Forum Sceptique

Etienne Beauman a écrit : 10 mars 2020, 17:04

nks a écrit : 10 mars 2020, 16:39 Je vois tous les jours des gens qui tiennent des discours délirants et qui clament qu'ils sont vrais.

Délirant selon quels critères ?

Des critères objectifs. Par exemple une personne qui affirme que la Terre est plate dans un monde où on a compris rationnellement (mais pas lui) pourquoi ce n'est objectivement pas exact.

Etienne Beauman a écrit : 10 mars 2020, 17:04Si tout est déterminé leur comportement est par nature exactement semblable au tien.

Non il est juste aussi "nécessaire" que le mien, certainement pas semblable.

Etienne Beauman a écrit : 10 mars 2020, 17:04 Non, lis moi sérieusement !
"si tout ce que tu dis est déterminé rien n'est juste, rien n'est erroné"

Tu mélanges tout.
Si je suis déterminé à bien comprendre un phénomène, j'en dirai quelque chose de juste.
Si je suis déterminé à mal le comprendre, j'en dirais des erreurs ou approximations.
Ce n'est pas parce que nos connaissances ont un caractère nécessaire qu'elles ne peuvent pas être dans leur contenu justes ou entachées d'erreurs.

Etienne Beauman a écrit : 10 mars 2020, 17:04 Que veut dire envie, dans un monde où la volonté n'existe pas ?

Je serais curieux de savoir en quoi consiste cette mystérieuse "volonté".
Car je ne vois rien d'autre qui motive les actions humaines sinon la recherche de plaisir et la fuite de la douleur. Et cela peut parfaitement se comprendre sur le plan biologique, sans faire intervenir de volonté magique dont je ne comprends pas bien à quoi elle servirait.

Etienne Beauman a écrit : 10 mars 2020, 17:04 Assume tes convictions, si le libre arbitre (de la volonté comme le rappelle ldm tous les 50 posts ) n'existe pas, l'envie d'apprendre la géologie n'existe pas, tu es juste déterminé par des motifs inconscient à te tourner vers la géologie (ennuyer ta copine à tous les repas par exemple).

Pourquoi des motifs uniquement inconscients? Moi je dirais des motifs inconscients et conscients.
Et je ne vois pas ce qu'il y a de choquant dans le fait d'affirmer que nos choix sont guidés par des déterminations. N'as-tu jamais remarqué que les personnes issues d'un même milieu social ont globalement les mêmes envies? Que les personnes nées dans tel pays pratiquent globalement la même religion? Penser que tous ces individus sont guidés un un libre arbitre mystérieux (qui devrait logiquement diversifier leurs décisions respectives) , c'est à mon avis dormir les yeux ouverts.

Etienne Beauman a écrit : 10 mars 2020, 17:04

nks a écrit : 10 mars 2020, 16:39 A notre échelle humaine, nous ne vivons pas les choses comme un fatalisme.

T'assumes donc pas ton postulat de départ.

Bien sûr que si mais les choses sont plus complexes que cela. Tu fais une confusion importante entre déterminisme et fatalisme.
Quand bien même il y aurait un fatalisme à l'échelle de l'univers (ce dont je ne suis même pas certain), ça reste un niveau de réalité qui est par nature fondamentalement inaccessible à l'homme. Et nous n'avons en tant qu'humain même pas à nous en préocupper. L'homme est un organisme conscient intriqué dans les mailles de la causalité, à laquelle il contribue en tant que rouage. C'est à dire, nous vivons dans un monde dans lequel nous créons des effets en affirmant nos déterminations. Ce qui n'a rien d'un monde fataliste, c'est à dire un monde dans lequel n'importe quelle action serait désespérément vaine car où elle conduirait toujours vers une même fin.

Etienne Beauman a écrit : 10 mars 2020, 17:04 Tu n'en sais rien, tu ne peux pas justifier ta connaissance puisque tu es déterminé à l'avoir.

Cette déduction me semble parfaitement fallacieuse. Je vois pas en quoi être déterminé à avoir une connaissance empêcherait d'être déterminé à connaitre également en quoi elle est juste.

Etienne Beauman a écrit : 10 mars 2020, 17:04 Ah bon ?
Pourquoi serai tu déterminé à te comporter logiquement alors qu'on sait que le cerveau humain adore se vautrer dans les biais cognitifs ?

Peut être en utilisant des règles logiques que l'on sait infaillibles?
Par contre je serais curieux de comprendre comment un cerveau doté d'un libre arbitre adore se vautrer dans les biais cognitifs. Ça me parait un peu bizarre cette histoire, non?

nks a écrit : 10 mars 2020, 18:41 Des critères objectifs.

aha !
1)
Tu es drôle c'est quoi l'objectivité si la subjectivité n'existe pas ?

2)
Quelle que soit ta définition d'objectif, si tu es déterminé à croire que x est vrai alors que c'est faux, les preuves objectives, que tu es déterminée à croire, démontrant x ne le sont pas.

nks a écrit : 10 mars 2020, 18:41 Non il est juste aussi "nécessaire" que le mien, certainement pas semblable.

En vertu de quel critère de valeur supra-déterministe ?

nks a écrit : 10 mars 2020, 18:41 Ce n'est pas parce que nos connaissances ont un caractère nécessaire qu'elles ne peuvent pas être dans leur contenu justes ou entachées d'erreurs.

Le problème que tu n'arrives pas à comprendre, c'est que tu n'a absolument aucune preuve que ce qui te permets de dire que a est vrai est bien une preuve que a est vrai.
si tu es déterminé à croire que p est une preuve, tu le croiras, même si elle ne l'est pas.
Ta connaissance tout entière repose sur la croyance en un déterminisme qui te rend réceptif à certaine vérité et pas à d'autres.

Si tout est déterminé, ta raison vaut pas tripette, tu ne peux arguer l'utiliser pour discerner ce qui est juste de ce qui ne l'est pas.
Tu perds la capacité de raisonner.
Toutes tes conclusions sont déterminées, tout comme celle d'un terre platiste.

nks a écrit : 10 mars 2020, 18:41 Je serais curieux de savoir en quoi consiste cette mystérieuse "volonté".

Qu'est ce qui te pousse à venir écrire sur ce forum, la recherche du plaisir ou la fuite de la douleur ?

nks a écrit : 10 mars 2020, 18:41 Pourquoi des motifs uniquement inconscients? Moi je dirais des motifs inconscients et conscients.

Parce que considérer qu'on peut consciemment agir ne serait ce qu'un poil sur le monde, c'est juste un tout petit peu croire qu'on est libre ?

nks a écrit : 10 mars 2020, 18:41 Tu fais une confusion importante entre déterminisme et fatalisme.

Mais oui.
Donne ta définition testable du déterminisme et ta définition testable du fatalisme et on en reparle, d'accord ?

nks a écrit : 10 mars 2020, 18:41 Je vois pas en quoi être déterminé à avoir une connaissance empêcherait d'être déterminé à connaitre également en quoi elle est juste.

Parce que tu es déterminé à croire l'explication qu'elle soit valide ou pas.

Etienne Beauman a écrit : 10 mars 2020, 19:42 1)
Tu es drôle c'est quoi l'objectivité si la subjectivité n'existe pas ?

Mais c'est uniquement toi qui dit cela, je n'ai jamais dis et encore moins pensé que la subjectivité n'existait pas!
Un monde physique objectif n'a jamais empêché qu'il y ait à l'intérieur de celui-ci des points de vues subjectifs, fussent-ils le fruit de déterminations diverses.
Il me semble bien nous n'interprétons pas le monde de la même façon. Ça c'est la subjectivité, c'est l'expérience individuelle.
Et il me semble aussi que nous serons d'accord sur le fait que la Lune existe indépendamment de la façon dont nous la percevons. Ça c'est l'objectivité, c'est ce que la science essaie de décrire.

Etienne Beauman a écrit : 10 mars 2020, 19:42 2)
Quelle que soit ta définition d'objectif, si tu es déterminé à croire que x est vrai alors que c'est faux, les preuves objectives, que tu es déterminée à croire, démontrant x ne le sont pas.

J'ai déjà répondu plusieurs fois à cette remarque, et je commence à me demander dans quelle mesure tu essaies vraiment de comprendre mes réponses....
Que le monde soit déterminé ou non, ça ne change en rien les critères sur lesquels ont peut affirmer qu'une chose est logiquement vraie ou fausse.

Mais je commence à me demander si tu ne confonds pas au fond le déterminisme (qui est un nécessitarisme des événements dans un déploiement de lois physiques) avec le super-déterminisme. Ce dernier étant un déterminisme qui exclu radicalement la possibilité d'un "libre arbitre" au sens où l'entendent les expérimentateurs (qui n'a rien à voir avec une libre volonté), à savoir la déconnexion causale totale entre un expérimentateur et son objet d'étude.
Il me semble que lorsque tu parles de déterminisme, c'est sur cette idée-là que tu reviens sans cesse, et ce n'est pourtant pas de ça dont je parle. Pour moi, le nécessitarisme des lois physiques n'empêche pas un expérimentateur de pouvoir observer un objet d'étude de façon parfaitement indépendante (du moins à l'échelle macroscopique).

Etienne Beauman a écrit : 10 mars 2020, 19:42 Le problème que tu n'arrives pas à comprendre, c'est que tu n'a absolument aucune preuve que ce qui te permets de dire que a est vrai est bien une preuve que a est vrai.

Je n'ai surtout aucune raison de me laisser embarquer dans un argument de ce type, intrinsèquement irréfutable, qui n'a à mes yeux absolument aucune valeur.
Merci à Gödel pour m'avoir évité cette grande perte de temps.

Etienne Beauman a écrit : 10 mars 2020, 19:42 Ta connaissance tout entière repose sur la croyance en un déterminisme qui te rend réceptif à certaine vérité et pas à d'autres.

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ton propos qui, me semble-t-il, serait tout aussi valable dans un monde avec libre arbitre : quand bien même on s'autodéterminerait à partir de rien, on resterait toujours réceptif de certaines vérités et pas d'autres.
Si ton propos consiste simplement à dire qu'à cause du déterminisme, tout le monde ne sera pas dans sa vie déterminé à comprendre la théorie de la relativité générale, je te confirme que c'est en effet une certitude.

Etienne Beauman a écrit : 10 mars 2020, 19:42Si tout est déterminé, ta raison vaut pas tripette, tu ne peux arguer l'utiliser pour discerner ce qui est juste de ce qui ne l'est pas.
Tu perds la capacité de raisonner.

Je ne vois pas bien ce qui te permet d'aboutir à des conclusions pareilles.

Je ne vois pas en quoi la capacité de raisonner ne pourrait pas être elle aussi l'effet de déterminations : l'éducation, l'apprentissage, la lecture...
Et réciproquement, je ne vois pas non plus comment quelqu'un dénué de ces déterminations-là obtiendrait du jour au lendemain, on ne sait par quel miracle, une faculté naturelle de raisonner brillamment. Je n'ai jamais croisé ce genre d'individu.

Etienne Beauman a écrit : 10 mars 2020, 19:42 Qu'est ce qui te pousse à venir écrire sur ce forum, la recherche du plaisir ou la fuite de la douleur ?

Participer à une discussion sur un sujet qui nous intéresse est une forme de recherche de plaisir. Affirmer son opinion également.

Etienne Beauman a écrit : 10 mars 2020, 19:42 Parce que considérer qu'on peut consciemment agir ne serait ce qu'un poil sur le monde, c'est juste un tout petit peu croire qu'on est libre ?

Certainement pas, ce n'est pas parcequ'on est conscient d'une action qu'on l'a produite librement. Déduction séduisante mais malheureusement fausse.

Etienne Beauman a écrit : 10 mars 2020, 19:42 Mais oui.
Donne ta définition testable du déterminisme et ta définition testable du fatalisme et on en reparle, d'accord ?

Une définition "testable"????
Je crois qu'on touche là le sommet de l'objection irréfutable.... à moins que tu ne sois peut être en mesure de me donner une "définition testable" d'un monde où les humains sont dotés d'une libre volonté. Je suis impatient de la lire...!

nks a écrit : 10 mars 2020, 21:54 Mais c'est uniquement toi qui dit cela, je n'ai jamais dis et encore moins pensé que la subjectivité n'existait pas!

Si ta pensée n'a aucun pouvoir sur le monde, elle ne diffère en rien d'une absence de pensée. Va falloir commencer à réfléchir.
Si tu n'es pas libre de guider un tant soit peu le flot de tes pensées, alors ce que tu appelles subjectivité n'est qu'une illusion stérile, inutile.

nks a écrit : 10 mars 2020, 21:54 J'ai déjà répondu plusieurs fois à cette remarque,

Non tu réponds à côté, si tout est déterminé, ce que tu penses être vrai est déterminé, la justification de pourquoi tu penses que c'est vrai est déterminée, mais il est tout à fait concevable qu' une justification erronée te satisfasse.
ce n'est pas la raison qui justifie tes positions, c'est le déterminisme.
Pas bien dur a comprendre, pourtant.

nks a écrit : 10 mars 2020, 21:54 Mais je commence à me demander si tu ne confonds pas au fond le déterminisme (qui est un nécessitarisme des événements dans un déploiement de lois physiques) avec le super-déterminisme

Non mais tu te fous pas de la gueule de monde, tu débarqués dans une discussion commencé il y 50 pages en m'accusant de mentir, sans pouvoir le prouver, et là tu sors un nouveau concept de ton chapeau ?
On parle du déterminisme philosophique , ici, l'héritage la pensée de Laplace qui aurait pour conséquence l'impossibilité du libre-arbitre, c'est à dire la liberté morale.

Va remettre tes Idées en ordre et revient quand tu seras déterminé à pas partir en torche !

Etienne Beauman a écrit : 10 mars 2020, 23:01 Si ta pensée n'a aucun pouvoir sur le monde, elle ne diffère en rien d'une absence de pensée.

Ce n’est pas parcequ'une pensée est déterminée par des causes antérieures qu'elle n'a pas de "pouvoir" : elle créera à son tour des effets.

Etienne Beauman a écrit : 10 mars 2020, 23:01 Va falloir commencer à réfléchir.

Etienne Beauman a écrit : 10 mars 2020, 23:01Si tu n'es pas libre de guider un tant soit peu le flot de tes pensées, alors ce que tu appelles subjectivité n'est qu'une illusion stérile, inutile.

La conscience de soi n'est pas inutile, c'est une sensation indispensable aux organismes comme les notres pour leur survie.
On peut estimer cela déprimant ou choquant (nouvelle blessure narcissique pour l'homme...), mais ça revient alors à rejeter une idée pour des raisons non rationnelles (sauver une croyance). Mais ça aussi, c'est une stratégie de survie.

Etienne Beauman a écrit : 10 mars 2020, 23:01 Non tu réponds à côté, si tout est déterminé, ce que tu penses être vrai est déterminé, la justification de pourquoi tu penses que c'est vrai est déterminée, mais il est tout à fait concevable qu' une justification erronée te satisfasse.

Mais ce que tu dis là serait tout aussi vrai pour quelqu'un ayant une "libre volonté" : il serait tout à fait concevable qu'une justification erronée le satisfasse. On parle là pour ne rien dire.

Etienne Beauman a écrit : 10 mars 2020, 23:01 Non mais tu te fous pas de la gueule de monde, tu débarqués dans une discussion commencé il y 50 pages en m'accusant de mentir, sans pouvoir le prouver,

Forcément, c'est pas comme si tous tes messages s'apparentaient à une irréductible défense du concept d'un libre arbitre, concept dont je n'ai d'ailleurs toujours pas compris les explications nouvelles qu'il était en mesure de nous apporter (en termes d'hypothèse la moins coûteuse, je pense qu'on peut faire encore mieux).
Je ne me fais aucune illusion sur ta détermination à défendre par tous les paralogismes possibles une croyance difficile à abandonner.

Etienne Beauman a écrit : 10 mars 2020, 23:01 et là tu sors un nouveau concept de ton chapeau ?

Ben j'essaie de comprendre ta position et pour moi elle s'apparente plus à un superdéterminisme qu'à un simple déterminisme. Ou alors tu n'as pas bien compris comment ce dernier fonctionne. Car tu considères constamment les choses à l'envers.
Ton discours c'est : "mais si tout est déterminé, alors tu n'as pas accès à ceci et cela"
Mais moi je réponds que c'est là le point de vue d'un humain qui s'est un instant pris pour un Dieu omniscient. Ce n'est pas parce que les événements suivent une nécessité à l'échelle de la nature qu'ils se traduisent par une "impossibilité de..." dans le vécu humain. L'homme, il suit toujours ses déterminations, et s'il a envie de faire quelque chose, il le fait. Et c'est uniquement dans la mesure où il ira ainsi dans une direction plutot qu'une autre qu'il n'aura, au final, "pas eu accès à ceci ou cela".

nks a écrit : 10 mars 2020, 16:57 Tu ne sembles pas mesurer la contradiction contenue dans ton explication. La "faculté de décider librement", cela ne veut rien dire. Quand une personne qui court acheter le nouvel I-phone qu'il a vu dans toutes les publicités, il le fait avec beaucoup de "degrés de liberté". Pourtant, ce n'est pas un homme libre que je vois, c'est une personne totalement esclave des déterminations exercées sur lui par la publicité.

Et celui qui n'en achète pas ? Le vois-tu comme un homme libre ?
(si non, n'aurais-tu pas tout simplement pour postulat l'impossibilité pour l'homme d'être libre de quoi que ce soit ?)

nks a écrit : 10 mars 2020, 16:57 C'est bien là tout le nœud du problème : si la liberté est quelque chose de relatif (qui est impossible de façon absolue), alors le libre arbitre n'existe jamais. Il n'y a pas de "faculté" qui apparait on ne sait comment d'un instant à l'autre, mais toujours une détermination antérieure qui s'exprime en arrière plan.

Je ne vois pas du tout la liberté relative comme une liberté on/off. Tantôt libre, tantôt pas. C'est une façon de représenter le relativisme à laquelle je n'avais jamais pensé.
Ce qu'à mon sens signifie liberté relative c'est l'indépendance causale vis-à-vis de certaines choses. Et concernant le comportement humain, finalement, ce serait plus simplement d'être soi-même (ou d'inclure soi-même) le où les déterminants qui l'emportent dans une décision ou action donnée.

Le point est que "une détermination antérieure", il y en a beaucoup trop, elles sont inconnues, on ne sait pas comment elles ont fonctionné et elles ne sont plus là. Ce qui est présent au moment de l'acte, ce sont les conséquences de l'étape précédente. On peut voir qu'un individu en est un concentré physiquement cohérent. Ce que j'appelle libre-arbitre de ce point de vue là demande seulement d'admettre que cette cohérence physique est aussi une cohérence causale.
Ca ne demande pas des trucs exotiques comme une liberté actionnable sur commande ou le pouvoir de générer des événements ex-nihilo.

Et d'ailleurs :

nks a écrit : 10 mars 2020, 16:57Ce n’est pas parcequ'une pensée est déterminée par des causes antérieures qu'elle n'a pas de "pouvoir" : elle créera à son tour des effets.

Il ne te reste à ce stade que à admettre que la pensée d'un individu est la pensée d'un individu pour que ce que tu dis soit la même chose que ce que je dis.
Autrement dit, nier le libre-arbitre demande de nier qu'un individu pense par lui-même.

essentiellement, le libre-arbitre tient à la connaissance de soi comme objet distinct du tout.

le tout est un ensemble d'objets dont la présence procède d'une entropie formation/information depuis le vide quantique jusqu'à la sauce tomate.

si l'humain n'avait pas connaissance de sa présence au monde, il agirait comme l'animal. or, ce ne sont pas les singes qui ont inventé la sauce tomate. et la condition animale n'a rien de déterminée étant que chaque être, de la naissance à la mort, suit un parcours unique. et rien ne participe au destin particulier de quoi que ce soit, sinon le tout dans lequel chaque objet se meut. le tout, sans objet, n'est rien. et jamais le tout ne se distingue de l'ensemble qu'il forme à dessein de le (se) modeler selon un plan, une détermination.

je pense.

le libre arbitre a mis au monde la tomate commerciale, appauvri en contenu, enrichi en contenant. elle pousse plus rapidement et elle est belle plus longtemps. mais sa valeur nutritive est moindre.

sans libre arbitre, rien ne pose de question sur la sensibilité de la conscience. pas plus que quelque chose ne planifie quoi que ce soit en ce sens.

à moins de croire en dieu, fut-il celui de spinoza.

issigi a écrit : 11 mars 2020, 04:57essentiellement, le libre-arbitre tient à la connaissance de soi comme objet distinct du tout.

Avec des ajustements mineurs, je le dirais comme ça :
La reconnaissance du libre-arbitre tient à la reconnaissance de soi comme objet distinct du tout.

En effet, si un individu ne sait pas se différencier (et si on ne sait pas le différencier), de ses semblables notamment et du reste généralement, il n'est pas vraiment possible qu'il pense avoir un libre arbitre (ni de lui attribuer la capacité de quoi que ce soit de personnel).

nks a écrit : 11 mars 2020, 01:02 Ce n’est pas parcequ'une pensée est déterminée par des causes antérieures qu'elle n'a pas de "pouvoir" : elle créera à son tour des effets.

Non, si ta pensée n'a pas de pouvoir de décision les effets auraient lieu même sans elle, il n'y a pas besoin que tu penses que ça brûle pour que tu retires ta main du feu.
Soit tu admets que la pensée sert réellement à quelque chose, soit tu concédés que ta subjectivité est une illusion. Les deux sont pas compatibles.

nks a écrit : 11 mars 2020, 01:02 La conscience de soi n'est pas inutile, c'est une sensation indispensable aux organismes comme les notres pour leur survie.

Développé, tu n'explique rien.

nks a écrit : 11 mars 2020, 01:02 Forcément, c'est pas comme si tous tes messages s'apparentaient à une irréductible défense du concept d'un libre arbitre,

Le rapport avec le fait que tu m'accuses a tort de mentir ?
Que tu le justifie avec des quotes ne disant pas, ce que tu pretendais ?
Que tu n'actes pas, t'être trompé ?
Qu'il ne te vienne même pas à l'idée de t'excuser ?

nks a écrit : 11 mars 2020, 01:02 Mais ce que tu dis là serait tout aussi vrai pour quelqu'un ayant une "libre volonté" : il serait tout à fait concevable qu'une justification erronée le satisfasse. On parle là pour ne rien dire.

Non, je l'ai écrit noir sur blanc tu ne comprends pas, je suis libre, je peux donc choisir les critères qui justifient mon discours ( ça veut pas dire que je peux pas me tromper, mais mon attachement à la raison est cohérent, c'est le mien), la raison en est un gros, tu n'es soi disant pas libre tu ne peux pas te référer à la raison, t'en sais rien de ce qui te déterminé à dire les idées que tu sors, tu ne peux pas dire sans contradiction que ton discours est à la fois passif, subi par ton déterminisme, et rationnel, fondé sur le choix de conformer ses idées a la raison.

Faut choisir mec, assume !

jean7 a écrit : 11 mars 2020, 02:03 Ben j'essaie de comprendre ta position

C'est pas en me traitant de menteur que tu y arriveras !

nks a écrit : 11 mars 2020, 01:02La conscience de soi n'est pas inutile, c'est une sensation indispensable aux organismes comme les notres pour leur survie.

En quoi, si elle n'a aucun effet par elle-même, si elle n'infléchit rien, si elle n'est que la conséquence de causes antérieures ? N'importe quel automatisme suffisamment élaboré par une sélection naturelle ferait aussi bien. Comme il a été dit ici (et même par un tout-déterministe...), des organismes chez qui on n'a pas de raison de supposer une conscience ont des stratégies de survie et propagation très élaborées.

Etienne Beauman a écrit : 11 mars 2020, 09:10

jean7 a écrit : 11 mars 2020, 02:03 Ben j'essaie de comprendre ta position

C'est pas en me traitant de menteur que tu y arriveras !

Heu...
Y'a pas un bug ?

jean7 a écrit : 11 mars 2020, 10:42

Etienne Beauman a écrit : 11 mars 2020, 09:10

jean7 a écrit : 11 mars 2020, 02:03 Ben j'essaie de comprendre ta position

C'est pas en me traitant de menteur que tu y arriveras !

Heu...
Y'a pas un bug ?

Euh si !
Mais je comprends pas comment c'est arrivé

Je sélectionne mais quote depuis les messages, le nom de l'auteur s'inscrit automatiquement....

Etienne Beauman a écrit : 11 mars 2020, 10:59 Euh si !
Mais je comprends pas comment c'est arrivé

Je sélectionne mais quote depuis les messages, le nom de l'auteur s'inscrit automatiquement....

Bha, tant que c'est pas ton ordi qui s'est auto-programmé un libre-arbitre, c'est pas gênant.

Il se peut qu'il y ait eu une quote à moi dans un message de nks s'il me répondait...

Je me suis déjà fait piéger comme ça.

jean7 a écrit : 11 mars 2020, 11:06 Je me suis déjà fait piéger comme ça.

Ok, j'ai reproduit le bug.

Il suffit de sélectionner le bon texte mais utiliser le bouton quote d'un autre message !

jean7 a écrit : 11 mars 2020, 02:03 Et celui qui n'en achète pas ? Le vois-tu comme un homme libre ?

Il n'est libre que "relativement", vis à vis de l'I-phone. Mais il ne peut en aucun cas être libre de façon absolue, cette "libération" relative n'est jamais que la manifestation sous-jacente d'une autre détermination. Par exemple celle d'économiser son argent.

jean7 a écrit : 11 mars 2020, 02:03 (si non, n'aurais-tu pas tout simplement pour postulat l'impossibilité pour l'homme d'être libre de quoi que ce soit ?)

Joli retournement de la charge de la preuve... ce qui relève du postulat, c'est l'hypothèse inutile selon laquelle il serait nécessaire d'introduire une "libre volonté" pour être en mesure d'expliquer l'origine des actions humaines.
Je ne dis pas que cette libre volonté n'existe pas, je dis que c'est une hypothèse gratuite que nous sommes bien incapables de confirmer (existe-t-il un protocole dans lequel une "chose" bizarre agirait hors des déterminismes biologiques???) et qui ne nous apporte en définitive aucun élément de compréhension supplémentaire.
D'un point de vue rationnel, nous n'avons aucune raison de nous intéresser à cette hypothèse, que nous ne conservons que pour une très mauvaise raison : confirmer notre intuition.

jean7 a écrit : 11 mars 2020, 02:03 Ce qu'à mon sens signifie liberté relative c'est l'indépendance causale vis-à-vis de certaines choses.

C'est également comme cela que je le conçois.

jean7 a écrit : 11 mars 2020, 02:03 Et concernant le comportement humain, finalement, ce serait plus simplement d'être soi-même (ou d'inclure soi-même) le où les déterminants qui l'emportent dans une décision ou action donnée.

Dans un système où tout est toujours relatif, être soi-même "en dehors de tout déterminant" n'a absolument aucun sens. Une fois de plus, on peut se libérer par rapport à un déterminant donné, mais ça n'est jamais là que l'expression d'un déterminant plus fort présent en nous. Agir sans aucun déterminant reviendrait à stagner dans un état léthargique.

jean7 a écrit : 11 mars 2020, 02:03 Le point est que "une détermination antérieure", il y en a beaucoup trop, elles sont inconnues, on ne sait pas comment elles ont fonctionné et elles ne sont plus là.

Je me suis mal exprimé : c'est plutôt de déterminations "sous-jacentes" dont je veux parler. Des déterminations qui sont toujours en nous et qui s'expriment dès lors nous nous "libérons" de celles au premier plan.

jean7 a écrit : 11 mars 2020, 02:03 Ca ne demande pas des trucs exotiques comme une liberté actionnable sur commande ou le pouvoir de générer des événements ex-nihilo.

C'est pourtant bien la seule explication possible lorsque l'on pense être en mesure d'agir en dehors de toute détermination (y compris génétique).

jean7 a écrit : 11 mars 2020, 02:03Autrement dit, nier le libre-arbitre demande de nier qu'un individu pense par lui-même.

"Penser par soi-même" est un terme qu'il faudrait commencer par éclaircir. Pour penser, il faut à minima avoir des éléments à partir desquels penser. Et ceux-ci constituent déjà des déterminants. Penser sans aucun déterminant, ça n'a simplement aucun sens.

EB a écrit :On parle du déterminisme philosophique , ici, l'héritage la pensée de Laplace qui aurait pour conséquence l'impossibilité du libre-arbitre, c'est à dire la liberté morale.

Et allez... EB revient pour la Xième fois avec le déterminisme de Laplace qui, au 19ième siècle éliminait le libre arbitre.
Mais EB ayant providentiellement trouvé la physique quantique pour disqualifier le déterminisme de Laplace, il en conclu que son libre arbitre est sauvé (ce qui est faux, le déterminisme de Laplace est loin d'être le seul déterminisme qui nous contraint)... mais ça ne l'empêche pas de remettre constamment et plus ou moins subtilement cette invalidation de Laplace sur le tapis alors que la question est réglée. Son astuce étant bien sûr d'affirmer qu'il n'a jamais formellement écrit que "l'aléatoire prouvait le libre arbitre" …mais tout en continuant à le suggérer à la moindre occasion.

jroche a écrit : 11 mars 2020, 09:32

nks a écrit : 11 mars 2020, 01:02La conscience de soi n'est pas inutile, c'est une sensation indispensable aux organismes comme les notres pour leur survie.

En quoi, si elle n'a aucun effet par elle-même, si elle n'infléchit rien, si elle n'est que la conséquence de causes antérieures ? N'importe quel automatisme suffisamment élaboré par une sélection naturelle ferait aussi bien. Comme il a été dit ici (et même par un tout-déterministe...), des organismes chez qui on n'a pas de raison de supposer une conscience ont des stratégies de survie et propagation très élaborées.

(le souligné est de moi)
Mais c'est exactement ce que nous sommes. Et là, tu montres bien ton orgueil d'humain qui ne peut pas s'empêcher de se considérer comme au dessus du naturel et de l'évolution.
Ta remarque est particulièrement révélatrice d'une pensée dualiste très enracinée (ça va être dur de l'enlever, celle là)

Sinon, les organismes chez qui on n'a pas de raison de supposer une conscience ont des stratégies de survie et propagation très élaborées, mais ces stratégies ne sont pas les mêmes que celles des organismes qui ont conscience de leur différenciation, de leur individualité. A l'évidence, un staphylocoque doré ne construit pas des bidules pour aller sur la Lune…

jroche a écrit :Est-ce que des mots comme "toi" et "moi" ont ou auraient encore une pertinence dans un monde où tout est ou serait déterminé ?

Tu sais ce qui se passe avec toi ?
C'est que rien que l'idée de penser qu'on aurait aucun libre arbitre, ça te semble tout simplement n'importe quoi... ce qui fait que tu te sens autorisé à écrire n'importe quoi...

Dany a écrit : 11 mars 2020, 12:08

EB a écrit :On parle du déterminisme philosophique , ici, l'héritage la pensée de Laplace qui aurait pour conséquence l'impossibilité du libre-arbitre, c'est à dire la liberté morale.

Et allez... EB revient pour la Xième fois avec le déterminisme de Laplace qui, au 19ième siècle éliminait le libre arbitre.
Mais EB ayant providentiellement trouvé la physique quantique pour disqualifier le déterminisme de Laplace, il en conclu que son libre arbitre est sauvé (ce qui est faux, le déterminisme de Laplace est loin d'être le seul déterminisme qui nous contraint)... mais ça ne l'empêche pas de remettre constamment et plus ou moins subtilement cette invalidation de Laplace sur le tapis alors que la question est réglée. Son astuce étant bien sûr d'affirmer qu'il n'a jamais formellement écrit que "l'aléatoire prouvait le libre arbitre" …mais tout en continuant à le suggérer à la moindre occasion.

N'importe quoi !
Si personne ne prétends que l"'homme n'est pas libre car tout est déterminé", j'ai pas à le réfuter.

La question revient sur le tapis car tu l'as ramené, je t'ai répondu et notre nouveau champion était persuadé que j'avais écrit le contraire à de nombreuses occasions. Un peu de bonne foi, merde...

Et pour la 10 000 fois j'ai jamais dit que ça prouvait le libre arbitre, et j'insinue rien.

Le libre arbitre est l'un de mes trois postulats départ.
Je passe mon temps à le dire, c'est un postulat, une croyance nécessaire, je cherche absolument pas à le prouver, c'est impossible de réfuter le déterminisme, vu que vous êtes pas foutu d'en donner une définition qui permette de tester son existence.

Au contraire du libre arbitre qui a comme propriétés testables la cohérence de celui qui l'utilise, et l'imprévisibilité pour celui qui l'observe.

Dany a écrit : 11 mars 2020, 12:16 Mais c'est exactement ce que nous sommes. Et là, tu montres bien ton orgueil d'humain qui ne peut pas s'empêcher de se considérer comme au dessus du naturel et de l'évolution.

Cet "orgueil humain", n'est-il pas lui-même déterminé si tout est déterminé ? A quoi rime de porter un jugement moral ("orgueil humain", c'est quoi d'autre ?) sur ce qui est déterminé ? Porte-t-on un jugement moral sur la chute d'une pomme ou les tribulations de staphylocoques ?

Dany a écrit : 11 mars 2020, 12:16Ta remarque est particulièrement révélatrice d'une pensée dualiste très enracinée (ça va être dur de l'enlever, celle là)

A supposer (je ne me prononce pas plus que ça), il ne suffit pas de poser une étiquette pour dire que c'est faux.

Dany a écrit :Sinon, les organismes chez qui on n'a pas de raison de supposer une conscience ont des stratégies de survie et propagation très élaborées, mais ces stratégies ne sont pas les mêmes que celles des organismes qui ont conscience de leur différenciation, de leur individualité. A l'évidence, un staphylocoque doré ne construit pas des bidules pour aller sur la Lune…

Encore une fois, à quoi sert une conscience si elle n'infléchit rien, si elle n'apporte rien, si elle n'est que la conséquence de déterminismes antérieurs ?

dany a écrit :C'est que rien que l'idée de penser qu'on aurait aucun libre arbitre, ça te semble tout simplement n'importe quoi... ce qui fait que tu te sens autorisé à écrire n'importe quoi...

Je me sens autorisé, ou je suis contraint ? Il faudrait savoir...

EB a écrit :La question revient sur le tapis car tu l'as ramené

(ça veut dire menteur )
C'est toi qui a ramené ça sur le tapis au post #1140 et je t'ai répondu au post #1141 (vil menteur, va ) :

au post #1140, en réponse à jroche, EB a écrit :Et pourquoi prétendre qu'il existe une telle chose que le cours des événements ? ...
...Dans un univers fondamentalement probabiliste, il n'y aurait aucun cours des événements global, il y en aurait une infinité de local tous plus au moins probable, chaque micro événement aléatoire perturbant son cours des évènements local.

EB a écrit :...et j'insinue rien

Bien sûr que si et depuis le début.

EB a écrit :Si personne ne prétends que l"'homme n'est pas libre car tout est déterminé", j'ai pas à le réfuter.

Mouais. En tous cas, essayer de le réfuter (dans le sens simplement courant du terme), tu t'y emploies avec beaucoup d'énergie.

Je remarque en outre que les libre arbitristes ont manifestement quelque chose à défendre.

Etienne Beauman a écrit : 10 mars 2020, 23:01 On parle du déterminisme philosophique , ici, l'héritage la pensée de Laplace qui aurait pour conséquence l'impossibilité du libre-arbitre, c'est à dire la liberté morale.

Et en 50 pages tu n'as pas été foutu du demontrer quoi que ce soit autrement que par un sophisme grossier:

Le déterminisme interdit le libre arbitre*
Le déterminisme n'existe pas, selon la MQ**
Donc le libre arbitre existe.

Ou encore

Je vois le libre arbitre dans la vie de tous les jour, donc il existe
Le déterminisme interdit le libre arbitre
Donc le determinisme n'existe pas


Donc EB nous annonce tranquillement qu'il sait qu'un phenomene existe, qui viole le principe de causalité, qui n'est pas un effet quantique aleatoire, et qui dicte le comportement de la matière a l'echelle macroscopique de facon independante des lois physiques. Mais il se fache tout rouge quand on lui parle de croyances magiques...

*libre arbitre dont on n'aura qu'une definition tres vague, et qui se garde bien de parler des contraintes auquel "libre" se réfère. Libre, ca veut dire libre, et il faut s'en contenter.
*Aucun commentaire sur la pertinence d'invoquer MQ pour parler de phénomènes cognitif

Dany a écrit : 11 mars 2020, 12:44 C'est toi qui a ramené ça

Ca quoi ?
Tu craques !

Quand spin up parle du cours des évènements, il faut comprendre déterminisme selon Laplace ?

C'est pas toi qui vient de dire qu'il y avait plusieurs déterminisme à ne pas confondre ?

C'est toi qui ramène ce que je dis quand j'interroge le sens de parler d'un cours des évènements dans un univers probabiliste, ce qui est il me semble compatible avec la vision de spin up, a une défense du libre arbitre.

C'est même plus de l'épouvantail la, tu fantasmes carrément un discours que je n'ai pas tenu.

spin-up a écrit : 11 mars 2020, 12:50 Le déterminisme interdit le libre arbitre*
Le déterminisme n'existe pas, selon la MQ**
Donc le libre arbitre existe.

Cite moi ou tais toi !

Je n'ai jamais écrit une telle ineptie ! Jamais !

C'est incroyable de voir ça !

spin-up a écrit : 11 mars 2020, 12:50 Je vois le libre arbitre dans la vie de tous les jour, donc il existe
Le déterminisme interdit le libre arbitre
Donc le determinisme n'existe pas

Cite moi ou tais toi !

Je n'ai jamais écrit ça !

T'es tellement en manque d'argument que tu dois caricaturer ma position ?

Etienne Beauman a écrit : 11 mars 2020, 09:10 Soit tu admets que la pensée sert réellement à quelque chose, soit tu concédés que ta subjectivité est une illusion. Les deux sont pas compatibles.

Il me semble que tu réintroduis là l'idée dualiste d'un esprit qui commanderait le corps par une action magique. Je n'adhère pas un seul instant à cette vision, bien mise à mal par les neurosciences.
Pour moi la pensée et la matière sont exactement la même chose, perçue simplement de deux façons différentes. Ce n'est pas que la pensée ne sert à rien : elle représente juste une autre facette d'une même réalité.

Etienne Beauman a écrit : 11 mars 2020, 09:10

nks a écrit : 11 mars 2020, 01:02 La conscience de soi n'est pas inutile, c'est une sensation indispensable aux organismes comme les notres pour leur survie.

Développé, tu n'explique rien.

C'est un résultat d'expérience : lorsque les zones du cerveau liées à la conscience sont électriquement court-circuitées, le sujet se retrouve en état léthargique. La conscience serait un outil par lequel le corps prend conscience de lui-même, s'attribue une identité qu'il cherchera à préserver.

Tu me rétorquera sans doute que c'est bien là la preuve que tout part de la conscience, mais l'expérience de Libet dit justement le contraire : la conscience est postérieure à la prise de décision. Elle est un mécanisme qui crée une effervescence dans les circuits du cerveau. Mais tout ça n'est jamais que de la biologie, de la causalité. La seule façon d'y intégrer des "décisions libres" serait de faire intervenir une entité transcendante qui, on ne sait trop comment, violerait les lois physiques.

Etienne Beauman a écrit : 11 mars 2020, 09:10 Le rapport avec le fait que tu m'accuses a tort de mentir ?
Que tu le justifie avec des quotes ne disant pas, ce que tu pretendais ?
Que tu n'actes pas, t'être trompé ?
Qu'il ne te vienne même pas à l'idée de t'excuser ?

Là ça devient très cour de récré...
Écoute, je vois pertinemment la vision que tu défends à longueur de pages en faisant mine de ne pas le faire. Donc oui, il y a un mensonge mignon dans le fait de te retrancher avec des "moi je ne suis pas là pour défendre le libre arbitre, je dis juste que....". Comme ceux qui "ne remettent pas en cause les attentats du 11 septembre mais qui se posent juste des questions sur.....".
C'est pas parcequ'on n'est pas libre de nos actes que l'on est pour autant complètement aveugle

Etienne Beauman a écrit : 11 mars 2020, 09:10 Non, je l'ai écrit noir sur blanc tu ne comprends pas, je suis libre, je peux donc choisir les critères qui justifient mon discours ( ça veut pas dire que je peux pas me tromper, mais mon attachement à la raison est cohérent, c'est le mien), la raison en est un gros, tu n'es soi disant pas libre tu ne peux pas te référer à la raison, t'en sais rien de ce qui te déterminé à dire les idées que tu sors, tu ne peux pas dire sans contradiction que ton discours est à la fois passif, subi par ton déterminisme, et rationnel, fondé sur le choix de conformer ses idées a la raison.

Mais il n'y a absolument aucun lien entre le fait d'être libre ou déterminé et le fait d'accéder ou non à des idées vraies!
On peut croire à des absurdités en étant libre comme on peut être dans le vrai en étant déterminé.


Quand bien même quelqu'un est déterminé, tu ne disposes à ton échelle (humaine) d'aucun moyen de savoir à quoi il sera déterminé. Peut-être sera-t-il déterminé à être un nouveau génie.
Qui es-tu pour affirmer à quelqu'un de déterminé qu'il ne serait pas déterminé à accéder à quelque chose? Tu connais l'univers entier, tu sais déjà ce qu'il se produira dans 10 ans?

Tu ne peux pas prétendre, à ton niveau, que quelqu'un ne peut accéder à ceci ou cela car il serait déterminé : tu n'as fondamentalement aucun moyen de le savoir. Et c'est en cela que le déterminisme de la nature ne change en rien l'expérience humaine, qui sera toujours faite d'inconnu et dans laquelle nous essaierons toujours de prendre ce qui nous semble, d'après nos déterminations, les meilleures décisions possibles.

jroche a écrit :Cet "orgueil humain", n'est-il pas lui-même déterminé si tout est déterminé ? A quoi rime de porter un jugement moral ("orgueil humain", c'est quoi d'autre ?) sur ce qui est déterminé ?

En d'autre termes, puisque je pense que tout est non libre arbitriste, faudrait que je me taise et te laisser continuer à dominer le monde avec ton idéologie de merde… trop facile pour toi.
Ben non. Quelque chose me contraint à te dire que tu démolis ce que je suis déterminé à appeler ma belle planète avec ta mentalité egotique.

Je suis simplement déterminé à faire un petit quelque chose pour t'obliger à intégrer des déterminants qui vont peut être changer ta manière de voir les choses.
En tous cas, tu n'as plus aucun libre arbitre en ce qui concerne cette enfilade… maintenant tu es obligé de continuer à répondre (et si tu crois exercer ton fameux libre arbitre en ne répondant plus à cause de ce que je viens d'écrire… ben ça veut juste dire que j'aurais réussi à enfin t'obliger à fermer ta gueule)