Forum Sceptique

LoutredeMer a écrit : 02 avr. 2020, 09:09 Je suis extrêmement surprise que, 3 jours après le renouvellement du confinement pour 15 jours, le premier ministre vienne nous parler de déconfinement. A priori, je trouve cela complètement débile. On n'a même pas atteint le pic. Pourquoi déjà parler de déconfinement?

Parce que "gouverner, c'est prévoir" et que, comme tu le dis, les mesures postérieures vont demander beaucoup d'argent et d'organisation, les instances régionales doivent devenir compétentes et impliquées au plus près dans tous les domaines concernés, et plus on s'y prend à l'avance pour réfléchir à tout ça, plus il y a de chances que cela se passe avec une casse limitée, qu'on arrive à des négociations et des consensus viables et qu'on évite de se bouffer le foie et de merder l'affaire pour des raisons de basse politique politicienne.

Surtout dans le climat de négativité et de rognes qui tient lieu de réflexion dans le paysage socio-politique français

Les nyaka et les fokon on encore de beaux jours devant eux. Chaque pays tente ce qu'il peut avec les moyens disponibles. Certains pays qui se gaussaient des mesures de confinement ont dû changer de cap en catastrophe en on n'en verra les effets qu'à la fin de la période de crise.

Florence a écrit : 02 avr. 2020, 09:45 Parce que "gouverner, c'est prévoir" et que, comme tu le dis, les mesures postérieures vont demander beaucoup d'argent et d'organisation,

D'accord, mais dans ce cas je pense que cela doit être fait d'abord en interne sans le divulguer à la population parce que :

- l'impact psychologique sera néfaste pour la population et pour le confinement. On commence à s'organiser, à s'habituer, à se discipliner et paf! version inverse : sortie du confinement. Effet déstabilisant, et minimalisant la crise. On entend tous les jours des anecdotes de personnes qui ne respectent pas ce confinement : regroupements de jeunes, sur les bancs publics, 20 flics au bord d'une même route, sans masques (et qui te postillonnent dessus quand ils t'arretent en voiture , visible tous les jours à l'antenne); le fait de parler de déconfinement va accentuer ces dérives...

- les media n'ont plus que cela à la bouche aujourd'hui, occultant les infos essentielles sur l'épidémie

les instances régionales doivent devenir compétentes et impliquées au plus près dans tous les domaines concernés

Hum, je te trouve très optimiste...

LoutredeMer a écrit : 02 avr. 2020, 10:30 D'accord, mais dans ce cas je pense que cela doit être fait d'abord en interne sans le divulguer à la population parce que :

Personnellement, je pense que la plus grande transparence est nécessaire dans une situation de crise majeure. Je pense qu'une très grande partie de la population est apte à comprendre les problématiques et à bien utiliser les informations sans pour autant en minimiser la gravité.

LoutredeMer a écrit : 02 avr. 2020, 10:30 D'accord, mais dans ce cas je pense que cela doit être fait d'abord en interne sans le divulguer à la population parce que

Faut savoir ce que tu veux: le gouvernement méprise le peuple, nous cache tout et profite de cette crise pour instaurer une dictature, ou bien il communique trop, il va tout faire foirer ?

Hum, je te trouve très optimiste...

Parce que je pense que nos édiles "doivent" prendre leurs responsabilités et que la majorité de la population est tout aussi capable que l'insignifiante moi de comprendre des discours et des mesures un tantinet complexes ?

Inso a écrit : 02 avr. 2020, 10:59

LoutredeMer a écrit : 02 avr. 2020, 10:30 D'accord, mais dans ce cas je pense que cela doit être fait d'abord en interne sans le divulguer à la population parce que :

Personnellement, je pense que la plus grande transparence est nécessaire dans une situation de crise majeure. Je pense qu'une très grande partie de la population est apte à comprendre les problématiques et à bien utiliser les informations sans pour autant en minimiser la gravité.

+ 1

L'exemple du charmant M. Orban en Hongrie devrait nous faire réfléchir avant de jouer à "face je gagne, pile tu perds" chaque fois qu'un de nos ministres ouvre le bec !

Et pour les dérives, je propose qu'on utilise les méthodes employées en Inde (lien yt)

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

Confrontée au coronavirus, la Belgique trouve un accord politique inédit
Il aura donc fallu une pandémie pour débloquer – en partie – la situation politique belge, où un gouvernement minoritaire gère les affaires courantes du pays depuis quinze mois, avec des compétences limitées. Dans la soirée du dimanche 15 mars, un accord totalement inédit a été conclu entre les partis au pouvoir et la plupart de ceux qui siègent dans l’opposition afin d’octroyer les « pouvoirs spéciaux » à l’équipe actuellement dirigée par la libérale francophone Sophie Wilmès. L’équipe qu’elle dirige, et qui ne disposait jusqu’ici que de 38 sièges sur les 150 de la Chambre, pourra ainsi, durant six mois au maximum, adopter des mesures d’urgence par simple arrêté, le Parlement lui déléguant ses compétences.

Ce qui est totalement nouveau aussi, c’est que le gouvernement suit rigoureusement l’avis des scientifiques pour gérer la pandémie, c’est un exemple assez inédit de technocratie scientifique, elle me semble très intelligente , je la pense indispensable pour vaincre le Covid 19 avec un minimum de dégâts sanitaires, sociaux et économiques .

Florence a écrit : 02 avr. 2020, 11:10

LoutredeMer a écrit : 02 avr. 2020, 10:30 D'accord, mais dans ce cas je pense que cela doit être fait d'abord en interne sans le divulguer à la population parce que

Faut savoir ce que tu veux: le gouvernement méprise le peuple,

Oui, mais :

...nous cache tout et profite de cette crise pour instaurer une dictature,

Non, ça ce n'est pas moi qui l'ai dit

ou bien il communique trop, il va tout faire foirer ?

Ah tiens, tu tapes dans le mille. Je ne sais plus qui a dit que le gouvernement communiquait trop et n'agissait pas assez sur cette crise... C'est bien que tu aies choisi le mot "communiquer". Il serait préférable d'"informer". Ce ne sont pas des synonymes.

Hum, je te trouve très optimiste...

Parce que je pense que nos édiles "doivent" prendre leurs responsabilités et que la majorité de la population est tout aussi capable que l'insignifiante moi de comprendre des discours et des mesures un tantinet complexes ?

Les régions peuvent prendre leurs responsabilités. Je plaçais plutot le problème sur leur compétence (connaissance du virus, évolution, données factuelles etc) à gérer un déconfinement. Ceci ne relève pas de leur compétence ama. Sans compter que les mouvements de région à région vont être un superbe casse-tête si l'une est confinée et pas l'autre.

Ce déconfinement serait aussi "par tranche d'age"... Tu vois le bazar? Et pourquoi pas les femmes et pas les hommes aussi puisque les femmes sont beaucoup moins touchées. C'est du n'importe quoi. Pour cacher le fait que nous n'avons pas suffisamment de tests. Il faut tester la population et attendre au moins le passage du pic pour s'avancer.

Inso a écrit : 02 avr. 2020, 10:59

LoutredeMer a écrit : 02 avr. 2020, 10:30 D'accord, mais dans ce cas je pense que cela doit être fait d'abord en interne sans le divulguer à la population parce que :

Je pense qu'une très grande partie de la population est apte à comprendre les problématiques

Moi pas. La preuve, c'est que beaucoup ne se confinent pas et font n'importe quoi. La population globale n'est pas le reflet du forum des sceptiques, malheureusement.

@LoutreDeMer

On est quand même adultes non ?
Peut être qu’il faudrait mettre un PEGI 18 sur les annonces du gouvernement histoire de prévenir les gens que la réalité peut être brutale.

On va bien finir par sortir du confinement un jour. C’est plutôt logique d’en parler maintenant qu’on a un début d’organisation face à la crise.

Franchement ça fait un peu critiquer pour critiquer.

LoutredeMer a écrit : 02 avr. 2020, 12:04 Je ne sais plus qui a dit que le gouvernement communiquait trop et n'agissait pas assez sur cette crise... C'est bien que tu aies choisi le mot "communiquer". Il serait préférable d'"informer". Ce ne sont pas des synonymes.

Bof. De toutes les façons, et en tous les cas, le gouvernement a tort, quoi qu'il fasse ou dise.

Les régions peuvent prendre leurs responsabilités. Je plaçais plutot le problème sur leur compétence (connaissance du virus, évolution, données factuelles etc) à gérer un déconfinement. Ceci ne relève pas de leur compétence ama. Sans compter que les mouvements de région à région vont être un superbe casse-tête si l'une est confinée et pas l'autre.

J'adore. Tu réalises que ce que tu dis revient à considérer qu'il est impensable que les bouseux de province détiennent ni obtiennent des compétences sur des sujets complexes les concernant directement, ou qu'ils puissent participer en toute connaissance de cause à la mise en place et à l'exécution de mesures difficiles ...

Ce déconfinement serait aussi "par tranche d'age"... Tu vois le bazar?

Très bien, et puisque mon insignifiante personne est capable de le concevoir, je considère que d'autres aussi le sont, et que plus il y aura de personnes y réfléchissant sans se contenter de décréter stupidement de prime abord que "c'est n'importe quoi", plus il y aura de possibilités que l'on s'achemine vers des solutions, toutes imparfaites qu'elles soient.

Et contrairement à ce que d'aucuns peuvent bien penser, je ne suis ni naïve, ni particulièrement optimiste.

@Totolaristo

Entièrement d'accord.

Florence a écrit : 02 avr. 2020, 14:02 J'adore. Tu réalises que ce que tu dis revient à considérer qu'il est impensable que les bouseux de province détiennent ni obtiennent des compétences sur des sujets complexes les concernant directement, ou qu'ils puissent participer en toute connaissance de cause à la mise en place et à l'exécution de mesures difficiles ...

Quel joli procès d'intention Je respecte la province et suis la première à la réhabiliter vis à vis du parisien prétentieux. Ce que je veux dire, c'est que c'est un sujet trop grave pour le laisser gérer par des instances locales qui ne seront pas au courant de tout ce qui se passe sur le territoire. C'est à l'état de prendre et d'assumer la responsabilité d'une crise grave majeure, pas aux instances départementales, régionales etc

Ce déconfinement serait aussi "par tranche d'age"... Tu vois le bazar?

Très bien, et puisque mon insignifiante personne est capable de le concevoir, je considère que d'autres aussi le sont, et que plus il y aura de personnes y réfléchissant sans se contenter de décréter stupidement de prime abord que "c'est n'importe quoi", plus il y aura de possibilités que l'on s'achemine vers des solutions, toutes imparfaites qu'elles soient.

Et contrairement à ce que d'aucuns peuvent bien penser, je ne suis ni naïve, ni particulièrement optimiste.

Nan mais Florence, tu n'es pas le péquin français lambda ni beaucoup ici. Et moi je soutiens que cela va être le bazar. Mais bon déconfinons, déconfinons! Je pourrai acheter mes canisses, et me faire enfin arracher la dent qui me gâche un peu la vie en ce moment.

Totolaristo a écrit : 02 avr. 2020, 13:57 @LoutreDeMer

On est quand même adultes non ?
...
Franchement ça fait un peu critiquer pour critiquer.

Ben oui, il n'y a qu'à se souvenir de la nuit qui a suivi l'annonce de confinement de Macron : tous les restos et les bars étaient pleins. Le lendemain, 1er jour de confinement, toutes les pelouses étaient occupées de groupes venus profiter du soleil... Des adultes, tu disais?

LoutredeMer a écrit : 02 avr. 2020, 12:10 Moi pas. La preuve, c'est que beaucoup ne se confinent pas et font n'importe quoi. La population globale n'est pas le reflet du forum des sceptiques, malheureusement.

Source ?

Beaucoup, combien ? pourcentage de la population qui ne se confine pas ?

Si tu vois deux cent personnes assises le long des berges de Seine à Paris, ça ne représente "que" 0,01 % de la population (parisienne).

CETTE HISTOIRE DE MASQUES ABSENT

Les USA, la France, le Québec...

Je voudrais pas encore avoir l'air d'un conspirationiste, mais nous sommes en 2020. Comment expliquer qu'aucune autorité de la santé public des pays occidentaux n'avait eu la bonne idée de stoquer des masques et du matériel médical de base (pas chère et non périssable) en prévision d'une crise sanitaire? Aucune! Pas de masques, pas de produit désinfectant, pas gants de plastique! Pas le Canada, pas les État-Unis, pas la France, pas l'anlgeteree, personne ...

Nous laissons nous naïvement bercer dans les bras des personnes en autorité complètement incompétant ou , au contraire, y a t il, une petite combine la dessous qui nous échappe pour le moment (1)?



Je confesse que la dernière hypothèse est assez "parano". La connerie collective reste l'hypothèse la plus plausible, mais bon ...

Kraepelin a écrit : 02 avr. 2020, 15:55 Je comnfesse que la dernière hypothèse est assez "parano". La connerie collective reste l'hypothèse la plus plausible, mais bon ...

Beau monologue

MaisBienSur a écrit : 02 avr. 2020, 15:57

Kraepelin a écrit : 02 avr. 2020, 15:55 Je comnfesse que la dernière hypothèse est assez "parano". La connerie collective reste l'hypothèse la plus plausible, mais bon ...

Beau monologue

Comment réponds tu à la question?
«Comment expliquer qu'aucune autorité de la santé public des pays occidentaux n'avait eu la bonne idée de stoquer des masques ?»


Va t il faloir tout prévoir soi-même, faire soi-même des provisions à la mode des survivalistes?

Kraepelin a écrit : 02 avr. 2020, 15:55 CETTE HISTOIRE DE MASQUES ABSENT

Les USA, la France, le Québec...

Je voudrais pas encore avoir l'air d'un conspirationiste, mais nous sommes en 2020. Comment expliquer qu'aucune autorité de la santé public des pays occidentaux n'avait eu la bonne idée de stoquer des masques et du matériel médical de base (pas chère et non périssable) en prévision d'une crise sanitaire? Aucune! Pas de masques, pas de produit désinfectant, pas gants de plastique! Pas le Canada, pas les État-Unis, pas la France, pas l'anlgeteree, personne ...

Si, apparemment, la Corée du Sud et Taïwan, voire Hong-Kong, qui s'en sortent bien pour le coup.

Mais ils ont été sévèrement affectés par l'épidémie de SRAS il y a quelques années, alors que chez nous ça a été plutôt une fausse alerte.

jroche a écrit : 02 avr. 2020, 16:02
Si, apparemment, la Corée du Sud et Taïwan, voire Hong-Kong, qui s'en sortent bien pour le coup.

Mais ils ont été sévèrement affectés par l'épidémie de SRAS il y a quelques années, alors que chez nous ça a été plutôt une fausse alerte.

+1

Kraepelin a écrit : 02 avr. 2020, 16:00 Va t il faloir tout prévoir soi-même, faire soi-même des provisions à la mode des survivalistes?

Bien avant cette pandemie, il y a deux type de réaction: être optimiste et vivre sans se poser la question du danger qui peut arriver, ou être pessimiste et être toujours sur ses gardes, peut-être pour rien et perdre ainsi des moments précieux de notre vie.
Mais je suppose que là aussi tu connaissais déjà la réponse à ta question. Et bien malin celui qui pourrait prétendre avec certitude connaitre une meilleure réponse.

Kraepelin, on a d'abord envoyé nos réserves de masques à la Chine ! Peronne n'imaginait à l'époque qu'une aussi grave crise sanitaire aurait pu nous impacter "nous-riches-occidentaux-tellement-mieux-équipés-voyons-et-on-ne-va-pas-obliger-les-gens-à-porter-ces-horribles-masques-comme-là-bas" !
On avait déjà eu une fausse alerte il y a quelques années.
Chaque hôpital avait des stocks de masques heureusement. Ils ont pu tenir le coup au début de l'épidémie

Comment explique-t-on la disparition soudaine du SRAS en 2003 et pourquoi cela ne se produit-il pas avec la COVID-19?

Le problème avec ce nouveau virus-là, c’est qu’il se fixe dans le haut des voies respiratoires, c’est pour ça qu’il est si infectieux [...alors que] le SRAS, lui, descendait plus profondément dans les poumons... ce qui la rend plus facilement transmissible.
https://www.ledroit.com/actualites/vos- ... 3662f7b2e7

Kraepelin a écrit : 02 avr. 2020, 16:00
Comment réponds tu à la question?
«Comment expliquer qu'aucune autorité de la santé public des pays occidentaux n'avait eu la bonne idée de stoquer des masques ?»

En France c'était mal vu de faire des stocks de masques, un lien sur ce qui c'est passé en 2010 pour Roselyne Bachelot.

www.huffingtonpost.fr/entry/coronavirus ... b779497765

Kraepelin a écrit : 02 avr. 2020, 16:00 Comment réponds tu à la question?
«Comment expliquer qu'aucune autorité de la santé public des pays occidentaux n'avait eu la bonne idée de stoquer des masques ?»

Les masques ont une durée de vie limitée, le stockage preventif coute cher a la longue, surtout dans des pays vieillissant qui cherchent a limiter l'augmentation des dépenses de santé.
Pour bien des gestionnaires, depenser de l'argent pour un risque qui "n'arrivera jamais" est du gachis, et n'apporte rien titre personnel (personne ne les felicitera pour ca).

Et comme dit Miraye, avec la fausse alerte sur H1N1 il ya 10 ans, ca été comme l'histoire du garcon qui criait au loup.

Kraepelin a écrit : 02 avr. 2020, 15:55 Je voudrais pas encore avoir l'air d'un conspirationiste, mais nous sommes en 2020. Comment expliquer qu'aucune autorité de la santé public des pays occidentaux n'avait eu la bonne idée de stoquer des masques et du matériel médical de base (pas chère et non périssable) en prévision d'une crise sanitaire? Aucune! Pas de masques, pas de produit désinfectant, pas gants de plastique! Pas le Canada, pas les État-Unis, pas la France, pas l'anlgeteree, personne ...

Pour la France, explication ici (et sur theconversation.com)