Vaccin coronavirus

[Jean-Francois]

Ce que nous attend la vaccination

Quelle mauvaise foi et provocation puérile...

Il fait beaucoup pour rehausser l'intérêt envers une forme de passeport vaccinal mais sa mauvaise foi chronique et sa constipation intellectuelle ne lui permettent pas de comprendre pourquoi.

Jean-François

[Dominique18]

Ce que nous attend la vaccination

Quelle mauvaise foi et provocation puérile...

Ses puériliés primaires sont navrantes.

J'ai lu hier un long article documenté au sujet d'Alexandra Henrion-Caude, une égérie des antivax.
La question qui revient, c'est la rupture dans son parcours de chercheuse exemplaire, brillante, très douée dans son domaine.

Elle fut une élève appréciée d'Axel Kahn, à l'INSERM, jusqu'à ce qu'elle dérape récemment et qu'il intervienne pour exprimer son désaccord concernant ses propos et ses actions au sujet de la pandémie en cours.

Son changement semble s'être opéré au cours d'un séjour aux USA, avec un renforcement de ses convictions religieuses assumées (catholique pratiquante, plutôt conservatrice, ce qui n'engendrait, à priorité, aucun conflit avec ses recherches). Selon quelques personnes proches, parmi ses anciens collaborateurs, elle avait changé.

Ses convictions de plus en plus affirmées, dans son espace privé, ont conduit Alexandra Henrion-Caude à se rapprocher de mouvements intégristes catholiques.. Selon elle, le fœtus était doué d'une conscience, avait une âme, et ce , pratiquement dès la conception.
Elle s'opposait à l'IVG, à la PMA...

L'irruption de la pandémie du covid l'ont amenée à rejoindre les rangs des complotistes qui se sont manifestés bruyamment. Sa participation "remarquée" dans le film "culte" Hold-up, pour ce genre d'activistes, n'est pas passée inaperçue et a affermi sa position majeure dans les rangs des complotistes (une scientifique de haut niveau comme caution!), tout en ulcérant ses anciens collègues, et en se mettant la communauté scientifique à dos.

Ses prises de position répétées au sujet des vaccins, surtout venant de la part d'une telle scientifique ayant un niveau d'expertise, reconnu, n'étaient plus audibles et admissibles.

Nous pourrions envisager un "mystère" Henrion-Caude.
Comment des convictions religieuses semblent avoir pu supplanter la raison scientifique...

Selon son avocat, la plainte déposée par sa cliente, contre Axel Kahn, semble caduque, plus d'actualité.

J'avoue ma grande perplexité envers cette personnalité
Si vous disposez d'un éclairage sur cette question sensible...

Je n'ai pas retrouvé l'article en question. La référence indiquée reprend les différents points évoqués.

https://www.tribunejuive.info/2021/06/0 ... at-refuse/

[Cartaphilus]

Ce que nous attend la vaccination [...]

Non vacciné : risque de contamination avec formes potentiellement graves de la maladies, voire évolution fatale ;
Vacciné : moindre probabilité de contamination, protection contre les formes graves, moindre risque de décès.

Je suis désolé, je ne puis me hisser à la hauteur de l’argumentation, je ne sais pas dessiner...

[Lambert85]

Moi c'est simple, dès que tout le monde aura pu être vacciné, j'enlève le masque et si je suis infecté je le transmettrais avec beaucoup de plaisir aux non-vaccinés, ainsi ils seront vaccinés aussi !

[julien99]

Il ne sait pas encore ce que c'est que l'immunité collective ? "

Pour ça, il faudrait déjà que le vaccin soit vraiment efficace. Pour l'instant, on sait qu'il n'empêche pas efficacement de l'avoir, il n'empêche nullement de le transmettre. On parle seulement du fait qu'il pourrait éventuellement diminuer les formes graves. Constatant que le le vaccin est en plus mutagène, je ne vois pas de quelle manière la couverture vaccinale pourrait un jour être idéale. Vous oubliez qu'Il n'y a pas que les anticorps générés par les vaccins qui nous protègent. système immunitaire, lymphocytes, immunité croisée sont des termes qui ont été rayés du vocabulaire épidémiologique.
Concernant la situation des mesures sanitaires, on n'en reparle dans disons 6-9 mois

Vous savez, ce qui est particulièrement déconcertant c'est de voir à quel point mes détracteurs manquent cruellement de suite dans leurs idées :
La dernière trouvaille pour justifier les mesures sanitaires consiste à dire qu'il faut délester les hôpitaux. Il est dit que ce sont les mesures sanitaires qui ont permis de réduire à quasi à zéro le nombre de malades par grippe, maladie virale qui a toujours été à l'origine de la saturation hospitalière. Pour l’instant, je pense que nous sommes d’accord.
Mais alors pourquoi - si les dits gestes barrière sont si efficaces contre la grippe - les mesures sanitaires devraient être levées alors qu’elles ont permttent d'éviter un nombre considérable d'hospitalisations et de décès tous les ans.
Je ne m’attends pas à une réponse logique de qui que ce soit, tout au mieux qu’on botte en touche comme on sait si bien le faire dès que ça vous défrise les quelques poils du caillou.

Non vacciné : risque de contamination avec formes potentiellement graves de la maladies, voire évolution fatale

Fatalité ? Comme dit même pas 0,15 %. N'oubliez pas de nous rappeler d'autres maladies en commençant par la grippe.

[Dominique18]

Je suis désolé, je ne puis me hisser à la hauteur de l’argumentation, je ne sais pas dessiner...

De mémoire, il me semble que Françoise Salvadori utilise ce genre de support au cours de ses interventions traitant des mouvements antivax. (La résistance aux vaccins du XVIIIe siècle à nos jours).
Le contenu ne diffère pas sensiblement, en ce sens qu'il n'y a jamais eu bien grande originalité au cours des âges, dans les libellés, à part les puces et la 5G récemment.

Longue intervention de l'ostineux, et recyclage en conséquence de ses marottes favorites, avec ses grands thèmes de prédilection.
Usant.

[Cartaphilus]

Non vacciné : risque de contamination avec formes potentiellement graves de la maladies, voire évolution fatale

Fatalité ? Comme dit même pas 0,15 %. N'oubliez pas de nous rappeler d'autres maladies en commençant par la grippe.

Les chiffres : vous vous obstinez à comparez la CoviD-19 à la grippe, or la létalité de la première est trois fois grande que celle de la seconde (rappel : 1 820 000 décès du 22 janvier au 31 décembre 2020 contre 290 000 à 650 000 décès pour la seconde. (Message du 15 février 2021).

Exemple de la France, qui comptait 65 235 843 d'habitants au 1er janvier 2021.

Si l'on retient le nombre de ce jour, 95 976 décès, cela donne effectivement une peu moins de 0,15 % comme taux de mortalité (nombre de décès rapporté à la population du pays), mais si l'on calcule le taux de létalité (nombre de décès rapportés au nombre de personnes infectées, 4 695 082), cela fait un peu plus de 2 %.

En outre, remarquons que la pandémie n'est pas terminée, et que les sujets infectés ayant réchappé de la phase aiguë de la maladie peuvent conserver des séquelles dont on ignore l'évolution à long terme (voir l'exemple de la grippe A-H1N1 de 2009). (Message du 02 avril 2021).

[Mirages]

Mais alors pourquoi - si les dits gestes barrière sont si efficaces contre la grippe - les mesures sanitaires devraient être levées alors qu’elles ont permttent d'éviter un nombre considérable d'hospitalisations et de décès tous les ans.
Je ne m’attends pas à une réponse logique de qui que ce soit, tout au mieux qu’on botte en touche comme on sait si bien le faire dès que ça vous défrise les quelques poils du caillou.

Pour la Nieme fois: il suffit de se faire vacciner en novembre tous les ans.
Ça va rentrer ou tu es trop antivax pour envisager la meilleure des solutions et la rayer complétement de ton discours délirant ?

[thewild]

Il ne sait pas encore ce que c'est que l'immunité collective ? "

Pour ça, il faudrait déjà que le vaccin soit vraiment efficace. Pour l'instant, on sait qu'il n'empêche pas efficacement de l'avoir, il n'empêche nullement de le transmettre. On parle seulement du fait qu'il pourrait éventuellement diminuer les formes graves.

Il empêche très efficacement de l'avoir (et donc logiquement de le transmettre). Il empêche encore plus efficacement les formes symptomatiques, et il diminue encore plus efficacement les formes graves et les décès.

Le lien vers l'étude : Impact and effectiveness of mRNA BNT162b2 vaccine against SARS-CoV-2 infections and COVID-19 cases, hospitalisations, and deaths
Passage choisi (j'ai fait un peu de mise en page et j'ai enlevé les intervales de confiance pour rendre la chose plus lisible, mais tout est dans l'étude citée ci-dessus) :

Version anglaise :
Adjusted estimates of vaccine effectiveness at 7 days or longer after the second dose were

• 95.3% against SARS-CoV-2 infection
• 91.5% against asymptomatic SARS-CoV-2 infection
• 97.0% against symptomatic COVID-19
• 97.2% against COVID-19-related hospitalisation
• 97.5% against severe or critical COVID-19-related hospitalisation
• 96.7% against COVID-19-related death.

Version française :
Les estimations ajustées de l'efficacité du vaccin 7 jours ou plus après la deuxième dose étaient :

• 95.3% contre l'infection par le SARS-CoV-2
• 91.5% contre l'infection asymptomatique par le SARS-CoV-2
• 97.0% contre l'infection symptomatique à COVID-19
• 97.2% contre l'hospitalisation liée au COVID-19
• 97.5% contre les hospitalisations sévères ou critiques liées au COVID-19
• 96.7% contre les décès liés au COVID-19.

Ca semble assez clair, non ?

Constatant que le le vaccin est en plus mutagène, je ne vois pas de quelle manière la couverture vaccinale pourrait un jour être idéale.

Cette étude n'est encore qu'en preprint et donc à prendre avec précaution, mais elle suggère une efficacité quasiment équivalente des vaccins Astrazeneca et Pfizer sur le mutant dit "indien" (B.1.617.2) que sur la souche dominante (B.1.1.7).

D'autres études montrent cependant une sensibilité moindre du variant indien aux anticorps monoclonaux et au serum de personnes convalescentes ou vaccinées, tout en soulignant que cette moindre sensibilité ne signifie pas nécessairement une inefficacité vaccinale.

Pour ce qui est des mutations en général, je vous conseille l'émission La méthode scientifique du lundi 31/05 sur France culture. Ils y abordent la question de façon assez complète, c'est très intéressant.
Parmi les intervenants, Bruno Lina, professeur de virologie au CHU de Lyon, explique assez bien où se localisent les mutations, celles qui concernent l'échappement immunitaire, celles qui concernent l'attachement (donc la transmissibilité), et les risques liés.
Cette partie commence vers la 25ème minute de l'émission environ. Ce professeur se veut relativement rassurant, en notant que les mutations cibles toutes plus ou moins le mêmes "points chauds" du génome du virus, ce qui pourrait signifier que l'ensemble des mutations possibles (du moins celles d'échappement immunitaire ou d'attachement) auront bientôt été "essayées".

Vous savez, ce qui est particulièrement déconcertant c'est de voir à quel point mes détracteurs manquent cruellement de suite dans leurs idées :
La dernière trouvaille pour justifier les mesures sanitaires consiste à dire qu'il faut délester les hôpitaux

C'est faux et la moindre des politesses serait que vous cessiez de réitérer ce mensonge à intervalle si régulier. On vous le dit depuis maintenant plus d'un an soit depuis le tout début de l'épidémie, ne faites donc pas comme si c'était la "dernière trouvaille". C'est pour ça qu'on prend des mesures, et ça a toujours été pour ça.
C'est au moins la troisième ou quatrième fois que je vous le signale, ça devient vraiment agaçant.

[thewild]

Si l'on retient le nombre de ce jour, 95 976 décès, cela donne effectivement une peu moins de 0,15 % comme taux de mortalité (nombre de décès rapporté à la population du pays), mais si l'on calcule le taux de létalité (nombre de décès rapportés au nombre de personnes infectées, 4 695 082), cela fait un peu plus de 2 %.

Et pour rappel, ces taux de létalité et de mortalité auraient été bien plus élevés sans les mesures restrictives qui ont permis de contenir l'engorgement des hôpitaux et plus particulièrement des services de soins intensifs et de réanimation.
Et histoire de bien enfoncer le clou : on vous le dit depuis le début de l'épidémie !

[Dominique18]

Et histoire de bien enfoncer le clou : on vous le dit depuis le début de l'épidémie !

Une question...
L'individu en question, a-t-il la volonté de progresser où est-il "perdu" dans son/ses délire (s)?
Compte-tenu de ses antécédents, de sa persistance sur ce forum, est-ce qu'il peut être sensible aux démarches scientifiques étayées ? Par étayées, j'entends habituelles, usuelles, courantes, qui font consensus au sein de la communauté, qui ne sont pas le fait de personnalités "borderlines".
Je n'arrive pas à percevoir les motivations, les ressorts, qui animent ce trublion. Qu'est-ce qu'il cherche exactement ?
Sur le plan comportemental, avec ces formes de déni récurrent malgré les preuves, j'avoue mon incompréhension. Il y a quelque chose qui échappe à mon entendement.

[thewild]

L'individu en question, a-t-il la volonté de progresser où est-il "perdu" dans son/ses délire (s)?

C'est une question récurrente sur ce forum, et pas que dans ce cas particulier.
Une réponse argumentée est toujours utile car il y a beaucoup de lecteurs "non intervenants", anonyme ou non. On n'essaie pas de faire admettre à notre contradicteur qu'il a tort et qu'on a raison, mais on donne des arguments rationnels qui soutiennent notre argumentation et vont à l'encontre de la sienne.
Si lui n'entend pas ces arguments, d'autres le feront peut-être.

[julien99]

Les chiffres : vous vous obstinez à comparez la CoviD-19 à la grippe, or la létalité de la première est trois fois grande que celle de la seconde (rappel : 1 820 000 décès du 22 janvier au 31 décembre 2020 contre 290 000 à 650 000 décès pour la seconde. (Message du 15 février 2021).

Exemple de la France, qui comptait 65 235 843 d'habitants au 1er janvier 2021.

Si l'on retient le nombre de ce jour, 95 976 décès, cela donne effectivement une peu moins de 0,15 % comme taux de mortalité (nombre de décès rapporté à la population du pays), mais si l'on calcule le taux de létalité (nombre de décès rapportés au nombre de personnes infectées, 4 695 082), cela fait un peu plus de 2 %.

Voilà que vous commencez également à triturer des chiffres en valeur absolue (qui ont même été revus à la baisse) sans tenir compte de la période ni du fait que la pandémie ne finira JAMAIS compte tenu du fait qu’il s’agit à chaque fois de nouvelles épidémies plus ou moins saisonnières exactement comme la grippe.
Je vous remets en lien les conclusions de John Ioannidis sur les 0.15 % de létalité (CFR) et non de mortalité comme vous prétendez.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/eci.13554
Donc, je signe et je persiste en disant que covid et influenza ne diffèrent point par leur dangerosité.

En outre, remarquons que la pandémie n'est pas terminée, et que les sujets infectés ayant réchappé de la phase aiguë de la maladie peuvent conserver des séquelles dont on ignore l'évolution à long terme (voir l'exemple de la grippe A-H1N1 de 2009). (Message du 02 avril 2021).

Vous parlez de cette gripette pour laquelle on a constaté beaucoup de cas de narcolépsie pour les vaccinés ? Si vous voulez faire un parallèle de la crise actuelle avec celle de 2009, allons-y !

Pour la Nieme fois: il suffit de se faire vacciner en novembre tous les ans.

Donc, il faudrait rendre le vaccin obligatoire pour la grippe aussi ?

C'est faux et la moindre des politesses serait que vous cessiez de réitérer ce mensonge à intérêt si régulier. On vous le dit depuis maintenant plus d'un an soit depuis le tout début de l'épidémie, ne faites donc pas comme si c'était la "dernière trouvaille". C'est pour ça qu'on prend des mesures, et ça a toujours été pour ça.

Pardon, j’avais oublié que maintenant que les hôpitaux n’ont pas vraiment été saturés, on parle des effets de l’infection à long terme (long covd).
Si on soignait les patients avec autre-chose que du Doliprane au lieu d’attendre que les malades soient hospitalisés avec une surinfection évitable avec des antibios, on n’en serait pas là.
Bon, question absence de traitement ou traitements interdits, c’est encore un autre sujet.
En tout cas, les critères d'évaluation de la gravité de l'épidémie ont changé au fur et à mesure que l'alarmisme commençcait à faire pschitt

[thewild]

En tout cas, les critères d'évaluation de la gravité de l'épidémie ont changé au fur et à mesure que l'alarmisme commençcait à faire pschitt

Non. L'objectif premier a toujours été d'éviter des situations comme en ont connu ou en connaissent encore certains pays avec des hôpitaux débordés.


Comme vous répondez à mon message, je suppose que vous éludez la partie sur l'efficacité du vaccin parce que vous n'avez aucun autre argument à opposer ?
Dont acte, vous reconnaissez donc l'efficacité des vaccins à prévenir les infections et à plus forte raison les complications dues aux infections au Sars-Cov-2.

[Dominique18]

L'individu en question, a-t-il la volonté de progresser où est-il "perdu" dans son/ses délire (s)?

C'est une question récurrente sur ce forum, et pas que dans ce cas particulier.
Une réponse argumentée est toujours utile car il y a beaucoup de lecteurs "non intervenants", anonyme ou non. On n'essaie pas de faire admettre à notre contradicteur qu'il a tort et qu'on a raison, mais on donne des arguments rationnels qui soutiennent notre argumentation et vont à l'encontre de la sienne.
Si lui n'entend pas ces arguments, d'autres le feront peut-être.

Merci pour cette réponse éclairante.

[Zebra]

Mais alors pourquoi - si les dits gestes barrière sont si efficaces contre la grippe - les mesures sanitaires devraient être levées alors qu’elles ont permttent d'éviter un nombre considérable d'hospitalisations et de décès tous les ans.

Il doit aussi y avoir un équilibre entre les gestes de prévention et la santé mentale. Entre risques et bénéfices. Pour la grippe, on est en terrain connu et de plus, les vaccins sont disponibles chaque année. Sans compter que je pense que beaucoup de gens, suivant cette pandémie, changeront certaines de leurs habitudes hygiéniques lorsqu'ils seront malades (utiliser leurs coudes pour tousser et/ou éternuer, porter le masque en cas de symptômes, se laver fréquemment les mains, ne pas se rendre au travail ou visiter/inviter les gens tout en étant malade, etc.).

De mon côté, j'ai reçu le vaccin Pfizer le 21 mai. Rien à signaler sauf une douleur au bras injecté le lendemain. Douleur qui n'a même pas duré 24h. Allez Julien, vous allez voir, la 5G intégrée c'est le pied

[Mirages]

Pour la Nieme fois: il suffit de se faire vacciner en novembre tous les ans.

Donc, il faudrait rendre le vaccin obligatoire pour la grippe aussi ?

Oui, et je l'ai déjà dit. Et pourquoi "aussi" ? les vaccins contre la Covid ne sont pas obligatoires pour la simple et bonne raison que les 20% d'irréductibles qui ne veulent pas se faire vacciner, eh bien ils votent, également.

[Cartaphilus]

Voilà que vous commencez également à triturer des chiffres en valeur absolue (qui ont même été revus à la baisse) sans tenir compte de la période ni du fait que la pandémie ne finira JAMAIS compte tenu du fait qu’il s’agit à chaque fois de nouvelles épidémies plus ou moins saisonnières exactement comme la grippe.
Je vous remets en lien les conclusions de John Ioannidis sur les 0.15 % de létalité (CFR) et non de mortalité comme vous prétendez.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/eci.13554
Donc, je signe et je persiste en disant que covid et influenza ne diffèrent point par leur dangerosité.

CFR : (Case Fatality rate) = nombre de décès / nombre de cas confirmés de la maladie

IFR : (Infection Fatality Rate) : nombre de décès / nombre de personnes infectées

All systematic evaluations of seroprevalence data converge that SARS‐CoV‐2 infection is widely spread globally. Acknowledging residual uncertainties, the available evidence suggests average global IFR of ~0.15% and ~1.5‐2.0 billion infections by February 2021 with substantial differences in IFR and in infection spread across continents, countries, and locations.

« Toutes les évaluations systématiques des données de séroprévalence convergent pour indiquer que l'infection par le SRAS-CoV-2 est largement répandue dans le monde. En tenant compte des incertitudes qui subsistent, les données disponibles suggèrent un IFR mondial moyen de ~0,15 % et de ~1,5 à 2,0 milliards d'infections d'ici février 2021, avec des différences substantielles pour l'IFR et pour la propagation de l'infection selon les continents, les pays et les lieux. » C'est moi qui souligne.

J’espère que le respectable et distingué professeur, John P.A. Ioannidis, a changé d'avis depuis le 17 mars 2020 quant la fiabilité des données de la pandémie, et qu'il n'applique pas à lui-même la conclusion de son article de 2005 « Why Most Published Research Findings Are False » !

Message du 03 avril 2021 ; vous m'incitez, julien99, à la paresse...

[Wooden Ali]

Ses convictions de plus en plus affirmées, dans son espace privé, ont conduit Alexandra Henrion-Caude à se rapprocher de mouvements intégristes catholiques.. Selon elle, le fœtus était doué d'une conscience, avait une âme, et ce , pratiquement dès la conception.
Elle s'opposait à l'IVG, à la PMA...

L'irruption de la pandémie du covid l'ont amenée à rejoindre les rangs des complotistes qui se sont manifestés bruyamment.

On ne voit pas bien ce qui relie idéologiquement anti-avortement et anti-vax. On conçoit bien qu'être anti-avortement puisse faire plaisir au p'tit Jésus mais être anti-vax ? Mystère.

Le seul point commun, c'est la Théorie du complot. Le complotiste voit des complots partout, de préférence répondant aux fantasmes du moment (juifs, Francs-maçons, Big Pharma ...)
Les mono-complotistes sont rares, très rares. Ils sont le plus souvent multicartes.
En fait, ce qui les caractérise le plus, leur point commun, c'est la démarche intellectuelle qui consiste à mettre la Raison de côté et d'abandonner la démarche empirique quand elle gêne l'expression et la cohérence d'une conviction profonde ... et rejoindre ainsi, de plein droit, la gent zozo.

C'est comme ça qu'on peut-être anti-vax et truther, croire au Bigfoot et à l'âme, se dire génial en étant incapable de le prouver ...

Je ne dis pas que le complotiste n'a pas de petites préférences, de dadas. On peut même faire l'hypothèse qu'il soutient d'autres complots pour mieux asseoir celui de son cœur. C'est leur façon (pas vraiment futée) de valider leur démarche.

Qui a cru, croira.

[Dominique18]

Merci Wooden pour les précisions.

On ne voit pas bien ce qui relie idéologiquement anti-avortement et anti-vax. On conçoit bien qu'être anti-avortement puisse faire plaisir au p'tit Jésus mais être anti-vax ? Mystère.

Alexandra Henrion-Caude a certainement rencontré, dans la dernière partie de son parcours, de nombreuses personnes qui ont orienté ("guidé"?) ses choix. Nous la retrouvons en expression libre sur de multiples medias (cf. TV Liberttés, avec Martial Bild, qui a une carte de visite impressionnante), Egalité et Réconciliation...
Ce petit monde se mélange, échange,... le "touillage" produit donne le ton.

Des prises de position qui embarrassent le milieu scientifique et tout particulièrement l'Inserm, où la chercheuse a longtemps travaillé. « Mme Henrion-Caude est une chercheuse à la retraite depuis août 2019. Elle n'est pas chercheuse émérite de l'Inserm et nous n'avons plus de liens "employeur-employée" avec cette ancienne collaboratrice. En conséquence, elle ne peut aujourd'hui que s'exprimer en son nom propre ou au nom de l'éventuelle structure qui l'emploierait si elle devait être l'employée de quelqu'un », répond l'institut à Marianne.

Pourtant, la dérive anti scientifique d'Henrion-Caude ne date pas de la crise sanitaire. En 2017, la généticienne assumait déjà son identité catholique tendance conservatrice en participant à un colloque organisé par une association de « scientifiques chrétiens » au collège des Bernardins. Elle y défendait une position fondamentalement religieuse sur la question de la procréation, selon laquelle le fœtus serait doté d'une âme dès sa conception. Une position qu'elle réitérera en 2019 pour le média catholique en ligne suisse Cath.ch, allant jusqu'à exhorter l'Église catholique à reconnaître « l'existence de l'âme dès la conception ». Pour appuyer sa démonstration, elle produisait le raisonnement suivant : « Comment imaginer que Marie ait d’abord reçu un embryon puis l’Esprit du Christ ? Non ! Elle a porté tout le Christ en elle après la visite de l’ange. Un Christ fait chair sans intervalle de temps dans l’assomption des constitutifs de sa condition humaine. » Imparable.

Source: https://www.marianne.net/societe/alexan ... sceptiques

Ce qui peut donner... la théorie des amourons...

https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 49037.html

Comme la situation est particulièrement préoccupante, la Miviludes va faire son retour, après avoir failli disparaître des radars, ce qui n'est pas dommage.

Une bonne analyse de la mouvance antivax française actuelle:

https://www.marianne.net/societe/sante/ ... a-pandemie

Françoise Salvadori rappelle dans son ouvrage "Antivax" que les antivaccins sont protéiformes, et représentent plusieurs tendances, avec autant de mélanges qu'il existe de possibilités, ce qui ne rend pas un groupe plus identifiable, et caractérisable, qu'un autre.
Ce que tu rappelles dans ton post.

[shisha]

On va surement me jetter la pierre vu que ce que je dis se rapproche de ce qu'affirme Julien...

Quel scénario si aucun vaccin? quelque scénario si aucun confinnement? aucun couvre feux?

Je propose de voir les proportions de l'année 2020 :

En ramenant la population totale de la france (65millions) à 1000 personnes, on a environ 10 personnes (environ 600 000pers) qui décèdent tous les ans (cancers, arrêt cardiaques etc).

En 2020, avec les mesures sanitaires, le covid aura entrainé une surmortalité d'environ 60000 personnes (je ne me souviens plus exactement), ce qui fait + 1 mort (en plus des 10).

Et ce + 1 mort est une personne âgée. (1/1000)

Si il n'y avait pas eu de confinement, couvre feux, on aurait peut-être eu en plus du mort de ci-dessus, 1 mort de plus (soit au total 2/1000 = 1/500). Si vous n'êtes pas d'accords avec ce 1/500 ou 2/1000, je vous propose de citer un pays qui a la fois n'a pas appliqué les mesures sanitaires ou très peuvet a eu un taux de mortalité covid par rapport à la population totale dans l'année, supérieur à 1/500 (on peut en trouver des inférieurs par contre...).

Donc en gros, on demande par solidarité de restreintre les 499 ou 998 personnes, en leurs privant d'un tout d'un tas de liberté (pas juste quelques jours mais des mois voir des années) puis aussi de leurs imposer un vaccin qui comporte certains risques de tromboses/en leur fesant un chantage.

Les pros vacins/pros confinement argumentent souvent de cette manière "la liberté des uns se termine là où commence celle des autres" (= "si tu as le virus en toi, tu peux mettre en danger des tas de personnes, donc restes chez toi, donc vaccines toi) mais quand je vois les proportions et où se situe la grande majorité, cette phrase sur la liberté pourrait enfaîte totalement être reprise en réalité par ceux qui ne veulent pas de ces mesures sanitaires draconiennes (= on ne peut pas exiger que 99.8% de la population soit privée d'un tout d'un tas de liberté pendant un temps très prolongé pour qu'une personne (agée) sur 500 soit protégé du covid, surtout qu'on peut aussi concidérer que cette personne est responsable de sa vie et qu'elle peut donc elle même prendre les mesures de protection pour se protéger).

Après c'est certain, lorsqu'on ramène en valeur absolu, çà pique...
Comme l'a rappelé Julien, il s'agit à chaque fois de nouveaux virus.
Je rajouterais que l'objectif du virus, c'est je crois de survivre et donc de se transmettre le plus possible et pour cela, ce n'est pas dans son intérêt il me semble de tuer un maximum d'hôtes indefiniment. De même, si on créé des vaccins tous les ans, n'y a t-il pas un risque que le virus continue de s'adapter à chaque fois et devienne + virulent? (un peu comme les bactéries qui résistent aux antibios).

Donc perso, oui, je me dis que de laisser faire les choses se faire, (système immunitaire, laisser les gens se protéger par eux mêmes, virus qui devient moins virulent au fur et à mesure du temps etc) ne serait pas forcément stupide quand je vois à la fois ces proportions et à la fois ce que nous vivons depuis un an et demi (et peut-être encore des années et des années...).

C'est une décision de général, dans la balance on a les libertés de la grande majorité (liberté de travailler, liberté de vivre 24h/24, liberté de se déplacer plus loin que sa zone assigné, liberté de choisir ou non de se vacciner sans avoir à subir un chantage etc) VS sauver des vies d'une toute petite minorité (en grande majorité agée). Et à cela, il faut ajouter le facteur TEMPS, plus ce dernier s'eternise + cela fera basculer la balance pour la liberté de la majorité, et inversement + le virus tue (proportionnelement) + il sera admis que les mesures soient fortes.

[Lambert85]

Donc perso, oui, je me dis que de laisser faire les choses se faire, (système immunitaire, laisser les gens se protéger par eux mêmes, virus qui devient moins virulent au fur et à mesure du temps etc) ne serait pas forcément stupide quand je vois à la fois ces proportions et à la fois ce que nous vivons depuis un an et demi (et peut-être encore des années et des années...).

Complètement stupide ! Le système immunitaire n'est pas tout puissant, c'es grâce aux vaccinations qu'on a éradiqué pas mal de maladies ! Maintenant si vous voulez "survival of the fittest and the richest", c'est la méthode Trump et Bolsonaro !

[Dominique18]

On va surement me jetter la pierre vu que ce que je dis se rapproche de ce qu'affirme Julien...

Quel scénario si aucun vaccin? quelque scénario si aucun confinnement? aucun couvre feux?

Tout a été exposé et redit sur ce fil.
Axel Kahn livre quelques informations (compte-tenu de son nieau d'expertise concret, on peut toujours pinailler...):

"Face à la pandémie d'un agent contre lequel n'existaient au départ ni immunité, ni vaccin, ni traitement, le confinement, sélectif ou général, est la seule arme capable de limiter la progression du nombre de malades atteints et le dépassement des capacités de réanimation. Sinon, le prix à payer aurait été de l'ordre de 200 000 morts en France -supérieur à la mortalité annuelle du cancer-, 13 à 25 millions dans le monde.Les actifs auraient été épargnés au prix de lourdes séquelles chez certains. Si de tels bilans étaient jusqu'au denier tiers du XXème siècle jugés parfaitement supportables, ils ne le sont plus...."

Nous pouvons toujours discuter de la réalité du monde, en 2021, proposer de multiples scénarios. Qui va décider et qui va prendre le risque?
Ce monde n'est plus et ne sera plus celui d'antan. Nous ne pouvons plus établir des comparaisons avec des valeurs qui ne peuvent être comparées.
Il n'y a pas que les chiffres et les probabilités dans l'existence du monde.

rappel d'un lien:

https://www.agoravox.fr/actualites/sant ... e-2-230279

et:

...Dans ce qui suit, je vais indiquer quelques données chiffrées, mais méfions-nous des statistiques.

Je ne parle pas de ceux qui les tordent comme ils veulent tordent la réalité, ce que nous appellerons pompeusement des négationnistes, ou plutôt, des néo-négationnistes, afin de ne pas les confondre avec les négationnistes qui ont fait créer ce mot, à savoir ce qui nient la réalité de la Shoah. Celle-ci est de plus de 6 millions de victimes provoquées volontairement par des supposés humains ayant industriellement conçu leur œuvre de mort, motivée par une idéologie qui, malheureusement, n’est toujours pas éradiquée.

Il n’est donc pas possible de comparer deux tragédies incomparables, si ce n’est que certains refusent obstinément, pour des raisons que je veux ignorer (je préférerais comme raison la bêtise, cela me rassurerait plus) des faits, des faits établis. Ne pas constater les 2 millions de morts, c’est du néo-négationnisme. Et pour les dégâts de la pandémie de covid-19, les faits sont hélas sous nos yeux, il suffit de visiter n’importe quel service de réanimation de n’importe quel hôpital de n’importe quel pays, du moins sur les continents européen et américain (au moins) pour le vérifier soi-même chaque jour.

Si j’écris de nous méfier des statistiques dans ce domaine, ce n’est pas pour éviter les erreurs, j’indiquerai les possibles biais, erreurs, volontaires ou involontaires, mais surtout pour rappeler, et c’est très important, rappeler que chaque unité, de ce qui est décompté, chaque unité correspond à une vie humaine, un univers entier, un pan entier de l’humanité, un monde à part qui s’écroule, une mémoire qui s’évapore dans les airs, une famille et des proches plongés à tout jamais dans un désespoir infini…

User et abuser de données chiffrées, c’est risquer d’oublier que c’est aussi jongler avec les vies humaines. Ces petites étoiles qui peuvent s’éteindre pendant que d’autres s’allument.

S’il y a bien une chose que la pandémie de covid-19 a révélée depuis exactement un an, c’est l’humanisme ou l’absence d’humanisme de certains de mes contemporains. J’écris humanisme, mais je pourrais employer d’autres mots, empathie par exemple, ou compassion. Une seule vie humaine détruite me suffit à déclencher le chagrin infini. Alors, deux millions… Ceux qui osent les comparer à la population mondiale (7,8 milliards) ne peuvent plus se scandaliser d’un crime horrible, d’un assassinat, d’un meurtre voire d’un accident mortel qui aurait pu être évité : à mon sens, ils sont définitivement disqualifiés pour parler de l’humain (mais je ne suis juge de rien). Même l’explosion à Hiroshima pourrait être stupidement "relativisée", si on rapportait le nombre de victimes au nombre d’habitants du Japon ou de la planète à la même époque. Mais il n'en reste pas moins que la bombe a été une catastrophe humaine. Un tel raisonnement semble pourtant émerger parfois lorsqu’on évoque cette catastrophe mondiale qu’est cette pandémie.

Mais au-delà de ce préalable, bien sûr qu’il faut se méfier des chiffres, mais pas pour être complotiste : il faut vraiment ne rien comprendre aux origines des données statistiques pour imaginer qu’il y aurait un complot mondial, décliné en autant de complots nationaux que d’États dans le monde, en d’autant de complots que de services administratifs dans chaque pays, etc.

Or, s’il y a des erreurs dans les statistiques fournies par les États, rappelons-le, c’est une obligation mondiale pour tous les États membres de l’Organisation Mondiale de la Santé (OMS) de fournir quotidiennement des données sanitaires nationales sur une pandémie, ce n’est pas par une surestimation du nombre de décès, mais bien par une large sous-estimation. En effet, quel État s’enorgueillirait d’avoir beaucoup de victimes d’une crise sanitaire ? L’intérêt de tous les gouvernements, quels qu’ils soient, c’est de sous-estimer ces données pour expliquer à quel point le pays a su bien réagir face à la catastrophe...

Si tu penses encore de cette façon en 2021, c'est qu'il y a un souci de compréhension et de méthodologie quelque part.

[shisha]

1a Lambert :

Etats unis

Nombre de morts sur les 17 derniers mois du covids :
600 017
pop total :
330 millions
proportion sur 1000 personnes sur 12 mois,
600017/17*12/330 000 000 *1000 = 1.28 mort

1.28 mort pour 998.72 qui vivent

Brésil
Nombre de morts sur les 17 derniers mois du covid:
435000
Population totale :
214 500 000
proportion sur 1000 personnes sur 12 mois :
0.00143*1000= 1.43 de mort pour 998.57 qui vivent

France
Nombre de morts sur les 17 derniers mois du covid :
107600 morts
Pop totale :
67millions
proportion sur 1000 personnes sur 12 mois :
1.13 personne qui meurt pour 998,87 qui vivent.

Donc même en prenant le pires cas (et non la moyenne), on a environ (pour le brésil) 1 personne sur 700 qui meurt du covid et en France une personne sur 885 qui meure. Soit environ 25% de différence.

Donc pour toi la liberté des 2800 personnes a moins de valeur qu'une vie, ok. Mais si ce genre de scénario continue pendant5 ans 10 ans, 50 ou 100 ans est-ce que tu tiendrais le même discours ?

[Lambert85]

Vous pouvez perdre votre temps à triturer vos chiffres, chaque décès est un drame pour les familles qui ont toutes les raisons d'en vouloir aux crétins qui ne prennent aucune précaution et qui refusent de se faire vacciner !
Et comme déjà dit à l'autre abruti, il n'y a pas que les décès ! Passez un mois entubé aux urgences et on en reparlera !

https://www.worldometers.info/coronavir ... ry/brazil/