Forum Sceptique

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit : Les sujets de la recherche de Regnerus ne disent pas la même chose que toi et, disons, ils sont mieux placés que toi por parler de ça!

Arrêtez de vous cacher derrière votre auteur.

Je ne me cache pas. Certaines personnes ont une opinion avant de connaître les faits et ne documentent leur position sur les faits que secondairement. D'ailleurs, la connaissance des faits ne les infléchit pas même lorsque les faits contredisent leur conviction de plein front. Je ne sais pas si vous fonctionnez comme ça, mais ce n'est pas mon cas.

Pardalis a écrit : Est-ce que ses recherches ont été dupliquées, et confirmées par d'autres chercheurs, par d'autres recherches?

D'abord, il y a une bonne vingtaines de recherches empiriques qui montrent des "différences" entre enfants éduqués dans les familles homoparentales comparativement aux autres. Ensuite, comme le dit Regnerus dans son article de novembre 2012, ses résultats convergent avec ceux déjà existants sur l'instabilité des couples de même sexe. J'ajouterais qu'ils convergent avec ce que nous savons déjà des problèmes de violence conjugale, de toxicomanie et des risques de troubles mentaux chez les personnes homosexuelles: Par exemple, toute choses égales par ailleurs, une mère monoprarentale lesbienne a 10 à 20 fois plus de chances d'être suicidaire que sa conrrespondante hétérosexuelle. Au exemple, une femme TBP a 10 fois plsu de chances d'être lesbienne et une homme TPB à 20 fois plus de chances. Et comme les TPB font presque toujours de très très mauvais parents ...

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit :De toute façon tu ne réponds pas à la question. Je la repose: POUR TOI, LES DROITS DES GAYS PASSENT-ILS AVANT CEUX DES ENFANTS?

Si l'homoparentalité ne porte pas préjudice aux enfants, la question ne se pose pas. Vous partez d'un a priori qui n'a pas été prouvé.

Considérez la question sur une base hypothétique: S'il y avait un préjudice potentiel pour les enfants, privilégieriez vous les droits des couples de même sexe ou ceux des enfants?

Pardalis a écrit :Voulez-vous enfreindre les droits d'une minorité sur un «peut-être», basé sur les conclusions d'une seule recherche, qui de plus est controversée?

B'en oui! Même avant la publication de Regnerus, c'était mon opinion parce qu'il y avait déjà un faiseau de connaissances indirectes qui indiquaient qu'il y avait un risque pour les enfants dont nous ne mesurions pas l'ampleur jusque là. Par contre, je corrige l'un des termes que vous utilisez. Il n'y a pas de «droit à l'adoption» pour les minorités ou pour qui que ce soit d'ailleurs! L'adoption est un privilège, toujours, même pour les couples hétérosexuels.

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit : Imagines-tu que c'est la seule chose dont les enfants ont besoin?

C'est une bonne partie. Qu'est-ce que les couples de même sexe ne peuvent pas donner à leur enfant que des couples hétéro soient les seuls à pouvoir donner?

Plusieurs choses! La plus importante est probablement l'intériorisation d'une relation intime hétérosexuelle.

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit : Et, d'après toi, que faut-il penser des partisans qui se contredisent de cette façon?

Cette discussion est entre vous et moi, je n'ai rien à cirer de ce troisième parti imaginaire.

Et bien vous vous trompez. La présente topique porte justement sur toute cette mascarade, sur cette parade de faux savants qui instrumentalisent les résultats de recherche à des fins de propagande.

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit :Je ne crois pas que la discrimiantion dont les enfants de gays sont victimes soient très importantes, pas assez pour justifier de refuser l'adoption dans un milieu libérale en tous cas.

Bon, alors où est le problème?

Le problème est ailleurs. Le problème est que nous savons que le couple parental hétérosexuel, en tant que couple, a un effet significatif sur le devenir des enfants une fois adulte et que nous disposons de fort peu d'information fiable sur les conséquences de lui substituer un couple de même sexe. Vous, ça ne vous empêche pas de dormir, mais moi mon travail consiste à ramasser la merde des mauvaises décisions des services sociaux prises dans le passé. Alors, les expérimentations sociales fondées sur des veux pieux et des présomptions angéliques, j'en ai souper! Je veux savoir sur quel navire on embarque les enfants. Et je veux le savoir avec des données empiriques fiables et rigoureusement interprétées. Malheureusement, lorsque j'ouvre les revues savantes, je patauge dans la propagande. Je ne suis pas un savant. Je suis juste un petit intervenant de campagne. J'en sais cependant bien assez sur la recherche pour que les biais idéologiques des chercheurs me crèvent les yeux.

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit : Mais si c'était le cas, faudrait-il sacrifier les enfants et les exposer à une traumatisme certain dans le seule but de lutter contre la discrimination dont les parents sont victimes?

Il faudrait justement démontrer que c'est le cas, ce que vous n'avez pas fait. Je ne vois pas l'ombre d'un traumatisme nulle part. Où est-il?

Il y a 60 ans, l'ancêtre de Santé Canada a accepté la distribution d'un médicament contre la nausée chez les femmes enceintes. Les recherches cliniques montraient que ça marchait bien pour les nausées des femmes enceintes et on n'avait pas de preuves, ni même d'indices, que ça pouvait présenter un danger. Inversement, son homologue américain n'a pas accepté le médicament parce il n'y avait pas de recherche fiable conduite sur les conséquences pour les enfants. La fonctionnaire qui faisait obstacle était une emmerdeuse, une bureaucrate en saros blanc tatillonne et obsédée par la méthodologie! On s'apprêtait à la mettre à la porte lorsque la vérité a fait surface. Ce médicament s'appelait la Thalidomide.

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit : Les juges ont déjà trancher dans des affaires semblables. Un père victime d'aliénation parental par son ex-femme s'est vu refuser une garde partagée parce que les enfants avaient tellement été "montés" contre lui par la mère qu'une garde partagée leur aurait-été préjudiciable.

Ceci n'a aucun rapport avec ce que nous discutons.

Encore une fois la pertinence de l'exemple vous échappe.

C'est vous qui le dites!

Encore avec ça? C'est votre réponse à tout quand vous êtes à court d'argument? [/quote] Non! C'est ma réponse chaque fois que quelqu'un énonce avec autorité comme un fait établi ce qui relève en réalité d'une opinion très spéculative (et franchement douteuse).

Kraepelin a écrit :Je ne me cache pas. Certaines personnes ont une opinion avant de connaître les faits et ne documentent leur position sur les faits que secondairement. D'ailleurs, la connaissance des faits ne les infléchit pas même lorsque les faits contredisent leur conviction de plein front. Je ne sais pas si vous fonctionnez comme ça, mais ce n'est pas mon cas.

Vous avez déjà décidé qu'être homoparental est préjudiciable, et vous essayez de rationaliser et faire passer ça pour du soucis pour les enfants, en utilisant quelques données disparates et sans résultats clairs.

D'abord, il y a une bonne vingtaines de recherches empiriques qui montrent des "différences" entre enfants éduqués dans les familles homoparentales comparativement aux autres.

Et cette vingtaine de recherches empiriques, vous pouvez nous les produire?

Quel type de «différences»? Si c'est du genre de différence que l'on voit dans des couples hétéro de différentes cultures ou milieux sociaux ça ne vaut vraiment pas la peine de les considérer.

Ensuite, comme le dit Regnerus dans son article de novembre 2012, ses résultats convergent avec ceux déjà existants sur l'instabilité des couples de même sexe. J'ajouterais qu'ils convergent avec ce que nous savons déjà des problèmes de violence conjugale, de toxicomanie et des risques de troubles mentaux chez les personnes homosexuelles:

Et ces résultats déjà existants, où sont ils? Désolé, mais je vous fais pas confiance, j'ai besoin de plus que votre parole. Donnez-moi des références sérieuses.

Deplus, cet argument ne tient pas la route quant à l'adoption. Vous-même avez dit qu'il y a des critères strictes et que les couples qui font une demande sont enquêtés, filtrés. Ceci veut dire qu'un couple homosexuel qui est passé avec succès le processus de vérification est aussi stable et adéquat qu'un couple hétérosexuel qui est passé par le même examen.

Considérez la question sur une base hypothétique

Non, les hypothétiques je m'en balance, seule la réalité m'intéresse.

B'en oui! Même avant la publication de Regnerus, c'était mon opinion parce qu'il y avait déjà un faiseau de connaissances indirectes qui indiquaient qu'il y avait un risque pour les enfants dont nous ne mesurions pas l'ampleur jusque là.

Heureux de voir que vous admettez avoir un bais.

Et ces preuves «indirectes», quelles sont elles? Comment sont elles «indirectes», et si elles sont «indirectes» pourquoi les utilisez-vous comme des preuves irréfutables?

Plusieurs choses! La plus importante est probablement l'intériorisation d'une relation intime hétérosexuelle.

Vous prenez ça d'où? Vous avez une source sérieuse? Comment savez-vous qu'un exemple d'une relation homosexuelle intime fait préjudice au développement de l'enfant?

L'intériorisation d'une relation amoureuse hétérosexuelle ne peut pas se faire indirectement, via des couples amis, ou les grands-parents, ou la télévision? Les familles homarentales ne vivent pas en séclusion, les enfants de ces milieux sont tout aussi sensibilisés et exposés à la culture environnante que les autres.

Le problème est que nous savons que le couple parental hétérosexuel, en tant que couple, a un effet significatif sur le devenir des enfants une fois adulte

Encore une fois, comment le savez-vous? Vous avez une source sérieuse? Vous ne pouvez pas juste l'affirmer, il vous faut le confirmer.

et que nous disposons de fort peu d'information fiable sur les conséquences de lui substituer un couple de même sexe.

Effectivement, alors votre biais cognitif se base sur pas grand chose.

Si l'information manque pour déterminer l'impact des couples homosexuels sur les enfants, comment a-t'il pu être déterminé que les parents hétérosexuels ont un effet bénéfique? Comment les recherches ont pu déterminer cela sinon par opposition avec autre chose?

Et je veux le savoir avec des données empiriques fiables et rigoureusement interprétées.

Vous admettez que la littérature sur les effets de couples homoparentaux sur les enfants est insuffisante, mais pourant vous tenez mordicus à croire qu'il y a des effets néfastes. Pas très professionel comme façon d'interpréter l'information. Vous prétendez savoir que l'homoparentalité est néfaste, sans avoir d'information suffisante pour le savoir.

Malheureusement, lorsque j'ouvre les revues savantes, je patauge dans la propagande.

Comment pouvez-vous déterminer qu'il s'agit de propagande? Parce que les conclusions ne concordent pas avec le préjugé que vous admettez avoir?

J'en sais cependant bien assez sur la recherche pour que les biais idéologiques des chercheurs me crèvent les yeux.

Moi c'est plutôt le vôtre que je trouve patent. Vous tenez à croire que l'homoparentalité est néfaste pour le senfants, et en même temps vous admettez que la litérature à ce sujet est insuffisante.

Il y a 60 ans, l'ancêtre de Santé Canada a accepté la distribution d'un médicament contre la nausée chez les femmes enceintes.

Non sequitur. J'en ai rien à cirer des médicaments d'il y a 60 ans. C'est complètement hors-sujet. Restez sur le sujet.

Prouvez-moi que le fait d'avoir des parents du même sexe a le potentiel de causer un «traumatisme certain» (vos mots) chez l'enfant.

Encore une fois la pertinence de l'exemple vous échappe.

Vous avez beau le répéter, vous n'expliquez toujours pas ce que je n'ai pas compris selon vous. Juste répéter que je ne comprends pas sans expliquer est une façon commode de ne pas répondre sur le fond.

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit : Je ne me cache pas. Certaines personnes ont une opinion avant de connaître les faits et ne documentent leur position sur les faits que secondairement. D'ailleurs, la connaissance des faits ne les infléchit pas même lorsque les faits contredisent leur conviction de plein front. Je ne sais pas si vous fonctionnez comme ça, mais ce n'est pas mon cas.

Vous avez déjà décidé qu'être homoparental est préjudiciable, et vous essayez de rationaliser et faire passer ça pour du soucis pour les enfants, en utilisant quelques données disparates et sans résultats clairs.

Non! Vous, par contre, vous avez affirmé n'avoir jamais eu connaissance de données qui indiquaient que les enfants de familles homoparentales s'en sortaient plus mal et lorsque je vous ai donné deux exemples célèbres, ça n'a pas infléchi votre opinion d'une fibre.
… «je n'ai pas entendu de statistiques qui dit que ces enfants ont des problèmes plus que la moyenne» (Pardalis, 9 décembre 2013)

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit : D'abord, il y a une bonne vingtaines de recherches empiriques qui montrent des "différences" entre enfants éduqués dans les familles homoparentales comparativement aux autres.

Et cette vingtaine de recherches empiriques, vous pouvez nous les produire?

C'est déjà fait! Aller lire Quick dont j'ai donné la référence de multiples fois sur cette topique.

Pardalis a écrit :Quel type de «différences»? Si c'est du genre de différence que l'on voit dans des couples hétéro de différentes cultures ou milieux sociaux ça ne vaut vraiment pas la peine de les considérer.

Il s'agit de différences dans le profil développemental des enfants.

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit : Ensuite, comme le dit Regnerus dans son article de novembre 2012, ses résultats convergent avec ceux déjà existants sur l'instabilité des couples de même sexe. J'ajouterais qu'ils convergent avec ce que nous savons déjà des problèmes de violence conjugale, de toxicomanie et des risques de troubles mentaux chez les personnes homosexuelles:

Et ces résultats déjà existants, où sont ils? Désolé, mais je vous fais pas confiance, j'ai besoin de plus que votre parole. Donnez-moi des références sérieuses.

Ils y en a vraiment beaucoup. Je vous donne celle que j'ai directement sous la main:
Zubenko GS, George AW, Soloff PH, Schulz P. (1987) "Sexual practices among patients with borderline personality disorder" Am J Psychiatry 144(6):748-52.
Si je croyais que vous les trouver toutes vous aiderais à comprendre, je ferais la recherche pour vous. Mais je n'en crois rien. Ce que je crois c'est que des références scientifiques n'infléchiront absolument pas votre point de vue. Je viens d'en faire l'expérience avec Regnerus et Sarantakos.

Pardalis a écrit :De plus, cet argument ne tient pas la route quant à l'adoption. Vous-même avez dit qu'il y a des critères strictes et que les couples qui font une demande sont enquêtés, filtrés. Ceci veut dire qu'un couple homosexuel qui est passé avec succès le processus de vérification est aussi stable et adéquat qu'un couple hétérosexuel qui est passé par le même examen.

Oui, et je crois que ce premier garde fou prévient des problèmes les plus sérieux!

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit : Considérez la question sur une base hypothétique

Non, les hypothétiques je m'en balance, seule la réalité m'intéresse.

Trop facile! Mouillez-vous donc un peu avant de traiter les autres de peureux!

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit : B'en oui! Même avant la publication de Regnerus, c'était mon opinion parce qu'il y avait déjà un faiseau de connaissances indirectes qui indiquaient qu'il y avait un risque pour les enfants dont nous ne mesurions pas l'ampleur jusque là.

Heureux de voir que vous admettez avoir un bais.

Non, je n'ai pas de biais. Mon jugement reposait sur des faits cliniques et scientifique et non sur les couples de lesbiennes que j'ai dans ma famille.

Pardalis a écrit :Et ces preuves «indirectes», quelles sont elles?

Vous arrivez bien tard dans la discussion aller lire les pages qui précèdent.

Pardalis a écrit :… pourquoi les utilisez-vous comme des preuves irréfutables?

je ne les utilise pas comme des preuves irréfutables!

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit : Plusieurs choses! La plus importante est probablement l'intériorisation d'une relation intime hétérosexuelle.

Vous prenez ça d'où?

Mon mémoire de maitrise portait sur une question connexe

Pardalis a écrit :Comment savez-vous qu'un exemple d'une relation homosexuelle intime fait préjudice au développement de l'enfant?

Avez-vous des problèmes de lecture? Je n'ai jamais dit que je le savais. J'ai même justement dit que nous n'en savions rien et c'est bien ça qui m'inquiète.

Pardalis a écrit :L'intériorisation d'une relation amoureuse hétérosexuelle ne peut pas se faire indirectement, via des couples amis, ou les grands-parents, ou la télévision?

La question est intéressante. Je ne vais pas dire que c'est impossible. Une identification à des figures alternatives est possible, mais nous savons que l'identification persistante ne se présente que lorsque l'investissement affectif est massif. Ce qui est vrai pour l'identification est vrai pour l'intériorisation. Je ne sais pas si une intériorisation d'une autre relation que celle des parents est possible, mais tout porte à croire que l'intériorisation de la relation avec des parents de même sexe se ferait quand même. Comme l'intériorisation est le modèle sur lequel l'enfant devenue adulte construira sa propre intimité amoureuse conjugale, il serait intéressant de voir ce que ça donne.

Pardalis a écrit :Les familles homarentales ne vivent pas en séclusion, les enfants de ces milieux sont tout aussi sensibilisés et exposés à la culture environnante que les autres.

Oui, mais ça ne change pas le fond de la question. Les parents ont beaucoup beaucoup plus d'influence sur l'équilibre psychologique des enfants que tout le reste de la société réunie.

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit : Le problème est que nous savons que le couple parental hétérosexuel, en tant que couple, a un effet significatif sur le devenir des enfants une fois adulte

Encore une fois, comment le savez-vous? Vous avez une source sérieuse? Vous ne pouvez pas juste l'affirmer, il vous faut le confirmer.

Ici, l'expérience clinique commune converge avec les données expérimentales en psychologie du développement!

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit : et que nous disposons de fort peu d'information fiable sur les conséquences de lui substituer un couple de même sexe.

Effectivement, alors votre biais cognitif se base sur pas grand chose.

Il se base sur beaucoup de chose, mais sur rien de sûr.

Pardalis a écrit :Si l'information manque pour déterminer l'impact des couples homosexuels sur les enfants, comment a-t'il pu être déterminé que les parents hétérosexuels ont un effet bénéfique?

!00 ans de recherche en psychologie du développement!

Pardalis a écrit :Et je veux le savoir avec des données empiriques fiables et rigoureusement interprétées.

Helene Bee a écrit un manuel de psychologie du développement très régoureux. Il est réédité régulièrement!

Pardalis a écrit :Vous admettez que la littérature sur les effets de couples homoparentaux sur les enfants est insuffisante,

Pire, je dis qu'elle ne vaux pas de la marde!

Pardalis a écrit :… mais pourant vous tenez mordicus à croire qu'il y a des effets néfastes.

Non, je ne tiens mordicus à rien de semblable. C'est plutôt vous qui semblez attaché à votre position mordicus! Moi j'apporte des faits. Ils sont non concluants, mais ce sont des faits. Vous vous apportez des sentiments et des expériences n=2.

Pardalis a écrit :Vous prétendez savoir que l'homoparentalité est néfaste, sans avoir d'information suffisante pour le savoir.

Je ne prétends pas que c'est néfaste. Je prétends que nous avons des indices inquiétants qui justifient que nous allions plus loin avant de mettre au fer des enfants sur cette galère.

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit : Malheureusement, lorsque j'ouvre les revues savantes, je patauge dans la propagande.

Comment pouvez-vous déterminer qu'il s'agit de propagande?

Le décalage entre les données brutes et l'interprétation qui en est faite. Je ne suis pas le seul d'ailleurs a avoir remarqué ce décalage. Bien des auteurs remarquent cet aspect du problème. J'en ai cité plusieurs. Il y en a d'autres.

Pardalis a écrit :Parce que les conclusions ne concordent pas avec le préjugé que vous admettez avoir?

Je n'ai pas de préjugés sur cette question.

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit :J'en sais cependant bien assez sur la recherche pour que les biais idéologiques des chercheurs me crèvent les yeux.

Moi c'est plutôt le vôtre que je trouve patent.

Oui, j'ai remarqué que c'était la perception que vous avez de moi. Elle est erronée!

Pardalis a écrit :Vous tenez à croire que l'homoparentalité est néfaste pour le senfants,

Non, je ne tiens pas à croire cela!

Pardalis a écrit : et en même temps vous admettez que la litérature à ce sujet est insuffisante.

Bon! Au moins vous avez retenu ça!

Pardalis a écrit :Prouvez-moi que le fait d'avoir des parents du même sexe a le potentiel de causer un «traumatisme certain» (vos mots) chez l'enfant.

Ça, c'est quelque chose que vous avez beaucoup de difficulté à comprendre apparemment. Le principe de sécurité, le principe de prudence, implique de prendre une décision en l'absence de preuves, par pure prudence en regard de conséquences hypothétiques.

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit : Encore une fois la pertinence de l'exemple vous échappe.

Vous avez beau le répéter, vous n'expliquez toujours pas ce que je n'ai pas compris selon vous. Juste répéter que je ne comprends pas sans expliquer est une façon commode de ne pas répondre sur le fond.

L'explication vient toujours avant mes exemples. Mes exemples sont des simples illustrations pour aider les plus lents à comprendre des concepts compliqués. Apparemment, ni l'un ni l'autre ne vient à bout de la chose chez vous.

Kraepelin a écrit :]Non! Vous, par contre, vous avez affirmé n'avoir jamais eu connaissance de données qui indiquaient que les enfants de familles homoparentales s'en sortaient plus mal et lorsque je vous ai donné deux exemples célèbres, ça n'a pas infléchi votre opinion d'une fibre.

L'un de vos exemples est une recherche controversée, et l'autre ne dit en rien comment les couples homosexuels sont néfastes au développement de l'enfant. Il semblait plutôt dire que les difficultés engendrées sont dûes à l'environnement qui est hostile à de telles familles.

Rien de très convainquant.

C'est déjà fait! Aller lire Quick dont j'ai donné la référence de multiples fois sur cette topique.

J'avoue ne pas avoir tout lue l'enfilade.

Il s'agit de différences dans le profil développemental des enfants.

Chaque foyer est différent, un enfant né dans une famille bi-raciale aura un développement légèrement différent qu'un enfant né dans une famille homogène racialement, même chose pour un enfant né dans un famille religieuse, etc. Le caractère des parents, leur job, leur niveau social influence le éveloppement des enfants, à des degrés différents. Tout le monde est différent.

Est-ce que ces différences sont marquées, et négatives, par rapport aux différences générales de la population?

Ils y en a vraiment beaucoup. Je vous donne celle que j'ai directement sous la main:
Zubenko GS, George AW, Soloff PH, Schulz P. (1987) "Sexual practices among patients with borderline personality disorder" Am J Psychiatry 144(6):748-52.

Je vais regarder ça.

Mais même si c'était vrai, le processus d'adoption éliminerait de tels individus avec des troubles de comportement, non? Alors un couple homo et hétéro qui auraient suivis le même processus de filtrage et passé à travers avec succès seraient logiquement également aptes à adopter.

Oui, et je crois que ce premier garde fou prévient des problèmes les plus sérieux!

Des problèmes plus sérieux hypothétiques, que vous n'êtes pas en mesure de prouver.

Trop facile! Mouillez-vous donc un peu avant de traiter les autres de peureux!

Je n'ai pas à me mouiller sur des hypothétiques. On peut perdre beaucoup de temps à s'imaginer toutes sortes de scénarios,

Non, je n'ai pas de biais. Mon jugement reposait sur des faits cliniques et scientifique et non sur les couples de lesbiennes que j'ai dans ma famille.

Vous semblez accepter toutes les recherches qui vont dans le sens de votre idée de départ, et accusez celles qui ne concordent pas d'être de la « propagande ». Ce genre de cherry-picking n'est pas très scientifique.

Mon mémoire de maitrise portait sur une question connexe

Et alors? Quelle note vous avez eue?

Avez-vous des problèmes de lecture? Je n'ai jamais dit que je le savais. J'ai même justement dit que nous n'en savions rien et c'est bien ça qui m'inquiète.

Vous vous faites du mauvais sang pour rien donc. Plein d'enfants naissent dans des foyers qui sont inadéquats, des foyers hétéros. Shit happens.

Oui, mais ça ne change pas le fond de la question. Les parents ont beaucoup beaucoup plus d'influence sur l'équilibre psychologique des enfants que tout le reste de la société réunie.

Et qu'est-ce que ça change que les parents soient du même sexe? Si les parents sont unis et aiment l'enfant, et sont attentifs à ses besoins affectifs et matériels, où est le problème?

!00 ans de recherche en psychologie du développement!

100 ans de recherche sur des familles hétéroparentales, j'imagine. Mais si il n'y a pas de données sur les foyers homoparentaux sur lesquels comparer, comment peut-on savoir que l'homoparentalité est un désavantage sur le foyers normaux?

C'est plutôt vous qui semblez attaché à votre position mordicus! Moi j'apporte des faits. Ils sont non concluants, mais ce sont des faits. Vous vous apportez des sentiments et des expériences n=2.

Avant de discréminer toute une partie de la société, de les empêcher de faire quoi que ce soit parce qu'ils ont une orientation différente, j'aime mieux avoir des preuves. Je suis comme ça. C'est à vous de prouver que les homosexuels font de mauvais parents. S'il n'y a pas de preuves, la chose à faire qui est morale c'est des les laisser en avoir comme tout le monde.

Ça, c'est quelque chose que vous avez beaucoup de difficulté à comprendre apparemment. Le principe de sécurité, le principe de prudence, implique de prendre une décision en l'absence de preuves, par pure prudence en regard de conséquences hypothétiques.

Vous avez utilisé les mots « traumatisme certain », qui porte à croire que vous pensez savoir qu'il y a un réel danger, mais vous admettez ne pas savoir si un traumatisme est possible. On ne prend pas des décisions qui briment les gens sur des hypothétiques.

Pourquoi s'arrêter aux homosexuels, pourquoi ne pas empêcher les gens religieux d'adopter tant qu'à y être. Des parents très religieux vont hypothétiquement inculquer à leur enfants une façon de voir la réalité qui est erronée (comme par exemple que la sexualité est mauvaise, que les femmes sont inférieures, ou qu'avoir la foi c'est suffisant pour déterminer si une chose est réelle ou non), et des supersititons et de la culpabilité (surtout s'ils sont Catholiques) qui vont leur causer des problèmes de comportement à l'âge adulte.

Comme j'ai dit plus tôt, avoir des enfants est un risque, très peu de parents ne font jamais d'erreurs. Ça fait partie de la vie. Certains parents sont totalement inadéquats, d'autres le sont mais finissent par se séparer pour telle ou telle raison, des choses arrivent dans la vie qui changent les circonstances et la dynamique de la famille. On ne peut pas s'attendre à la perfection. Être un couple hétéro n'assure pas la pérénité du couple et un développement normal de l'enfant.

L'explication vient toujours avant mes exemples. Mes exemples sont des simples illustrations pour aider les plus lents à comprendre des concepts compliqués. Apparemment, ni l'un ni l'autre ne vient à bout de la chose chez vous.

Encore une fois vous refusez d'expliquer la signification de vos exemples. Si vous êtes incapables de vous expliquer, peut-être n'y avait-il rien à comprendre?

Krapulin a écrit : Zubenko GS, George AW, Soloff PH, Schulz P. (1987) "Sexual practices among patients with borderline personality disorder" Am J Psychiatry 144(6):748-52.

Wow Krapulin, toujours à considérer les homosexuels comme des dérangés, à ce que je vois

Pardalis

J'ai un peu suivi la course au "boson de higgs", mais je n'ai pas participé, même pas de loin, même pas sur des forums d'amateurs. Cette affaire m'intéressait, mais était trop loin de mon domaine (et probablement de mes ressources intellectuelles) pour que j'en comprenne vraiment les fondements.

Pakete a écrit :

Krapulin a écrit : Zubenko GS, George AW, Soloff PH, Schulz P. (1987) "Sexual practices among patients with borderline personality disorder" Am J Psychiatry 144(6):748-52.

Wow Krapulin, toujours à considérer les homosexuels comme des dérangés, à ce que je vois

Qu'est-ce que des "dérangés"? Ce n'est pas un terme très précis!

Tu as parfaitement compris mon intervention, Krapulin

Pakete a écrit :Tu as parfaitement compris mon intervention, Krapulin

Tu as parfaitement compris ma question!

Ah oui, des études montreraient une surreprésentation des gays parmi les patients de certaines cliniques...

Impressionnants pourcentages. Par mesure de précaution -et qu'on ne vienne pas m'emmerder avec un sophisme de la pente glissante- évitons de confier des enfants aux gays.

Ce que je remarque dans ces pourcentages a priori inquiétants, c'est:

- que les hétéros restent majoritaires, alors qu'ils élèvent l'immense majorité des ch'tits n'enfants. Et on ne fait rien! Ça fout les jetons...
- que ce type de récup n'a rien d'une nouveauté; un exemple connu qui me vient à l'esprit est celui de la surreprésentation des musulmans dans la population carcérale française dont on nous rebat les oreilles à intervalles réguliers grâce aux "interprétations" faites par certains politicards en mal de votes (le principe de précaution exigeant apparemment, dans ce cas-ci, que l'on boute les Sarrasins hors de l'Hexagone).
L'astuce consiste à transformer une corrélation en causalité et à pointer du doigt des populations habituées, faut dire, à subir les amalgames les plus crapoteux.
Bref, asséner ce genre de chiffres n'explique rien, mais ça fait peur et ça sème le doute. Qui donc voudrait en effet confier un enfant à de possibles névrosés bipolaires suicidaires shootés aux amphets et à la vodka orange? Même moi, qui dédie pourtant ma vie à la destruction de la Famille Traditionnelle et du Vrai Mariage, je n'oserais pas aller jusque là...

Accessoirement je serais curieux de savoir combien de patients traités pour troubles borderline, pulsions suicidaires etc, se voient confier des enfants par les services d'adoption...

Kraepelin a écrit :Pardalis

J'ai un peu suivi la course au "boson de higgs", mais je n'ai pas participé, même pas de loin, même pas sur des forums d'amateurs. Cette affaire m'intéressait, mais était trop loin de mon domaine (et probablement de mes ressources intellectuelles) pour que j'en comprenne vraiment les fondements.

Content pour vous.

Kraepelin a écrit :

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit : Ensuite, comme le dit Regnerus dans son article de novembre 2012, ses résultats convergent avec ceux déjà existants sur l'instabilité des couples de même sexe. J'ajouterais qu'ils convergent avec ce que nous savons déjà des problèmes de violence conjugale, de toxicomanie et des risques de troubles mentaux chez les personnes homosexuelles:

Et ces résultats déjà existants, où sont ils? Désolé, mais je vous fais pas confiance, j'ai besoin de plus que votre parole. Donnez-moi des références sérieuses.

Ils y en a vraiment beaucoup. Je vous donne celle que j'ai directement sous la main:
Zubenko GS, George AW, Soloff PH, Schulz P. (1987) "Sexual practices among patients with borderline personality disorder" Am J Psychiatry 144(6):748-52.

Mmmh... donc si des personnes au comportement "borderline" ont plus tendance à avoir des relations homosexuelles, cela impliquerait, selon vous, que les personnes homosexuelles auraient plus tendance à avoir un comportement borderline.
Quel magnifique sophisme.

Kraepelin a écrit : Malheureusement, lorsque j'ouvre les revues savantes, je patauge dans la propagande.

Facile. Si ca va dans votre sens c'est du sérieux, sinon c'est de la propagande.

Kraepelin a écrit :
L'explication vient toujours avant mes exemples. Mes exemples sont des simples illustrations pour aider les plus lents à comprendre des concepts compliqués. Apparemment, ni l'un ni l'autre ne vient à bout de la chose chez vous.

Attention, pour quelqu'un de si attaché à voir les insultes et sophosmes des autres, vous glissez dangereusement vers l'insulte mal voilée.

Pour le reste, ca fait un bon bout de pages que la discussion est dans l'impasse puisque vous restez sur "le principe de précaution, le principe de précaution" que vos contradicteurs refusent.

Intégrez vous qui disaient, intégrez vous....

Le nouvel Obs a écrit : Depuis 1983, le don du sang est interdit aux homosexuels. Le candidat François Hollande s’était engagé à revenir sur cette mesure, qualifiée de discriminatoire. Mais Marisol Touraine, ministre de la Santé, a annoncé vendredi 14 décembre que cela ne se ferait pas.

Et oui, les homosexuels, des êtres humains comme les autres ?

Pour le don du sang, j'ajouterais qu'il vaut mieux être dans l'adultère hypocrite qu’affirmer être "multi-partenaire" même si vous utilisez des préservatifs

MaisBienSur a écrit :Pour le don du sang, j'ajouterais qu'il vaut mieux être dans l'adultère hypocrite qu’affirmer être "multi-partenaire" même si vous utilisez des préservatifs

C'est vrai que j'ai tjs trouvé ça bizarre, parce qu'au don du sang, il y a une restriction temporelle en cas de nouveau/elle partenaire (4 mois) et qu'on peut demander un dépistage viral.
Pour moi qui ai eu un assez grand nombre de partenaires différentes par le passé, j'ai souvent été pris dans ces 4 mois, et ai systématiquement demandé un dépistage viral dès que je restais plus de 4 mois avec ma partenaire du moment (malgré l'usage systématique de préservatif).
Je ne vois pas en quoi ce comportement serait différent selon que ce partenaire serait un homme ou une femme.
Relations instables <-> pas de don de toute façon (délai de carence de 4 mois après toute nouveau/elle partenaire)
Relation durable <-> dépistage et don. Quitte à imposer un dépistage systématique.

MaisBienSur a écrit :Intégrez vous qui disaient, intégrez vous....

Le nouvel Obs a écrit : Depuis 1983, le don du sang est interdit aux homosexuels. Le candidat François Hollande s’était engagé à revenir sur cette mesure, qualifiée de discriminatoire. Mais Marisol Touraine, ministre de la Santé, a annoncé vendredi 14 décembre que cela ne se ferait pas.

Et oui, les homosexuels, des êtres humains comme les autres ?

Pour le don du sang, j'ajouterais qu'il vaut mieux être dans l'adultère hypocrite qu’affirmer être "multi-partenaire" même si vous utilisez des préservatifs

Je ne défends pas de thèse homophobe (enfin je crois pas) mais il me semblait que la prévalence des cas de sidas et d'hépatites chez les populations homosexuel justifiait l'interdiction de don de sang. Je rois que j'avais lu un article la-dessus dans l'AFIs que je ne retrouve pas .. mais que je vais chercher encore un peu!

eatsalad a écrit : Je ne défends pas de thèse homophobe (enfin je crois pas) mais il me semblait que la prévalence des cas de sidas et d'hépatites chez les populations homosexuel justifiait l'interdiction de don de sang. Je rois que j'avais lu un article la-dessus dans l'AFIs que je ne retrouve pas .. mais que je vais chercher encore un peu!

Je n'y vois effectivement pas une thèse homophobe dans votre propos, et qu'il y a une prévalence d'MST chez les homos (masculins) ne me surprendrait pas plus que ça...
Comme je l'ai souvent dis, il y a une population très variée chez les homos (masculins) et dans cette variété, il y a une partie "à risque".
Mais chez les lesbiennes ? que disent les statistiques ?
Chez les hétéros, certaines professions facilitent également l'adultère (les absences longues, par exemple), est-ce que ces professions sont interdites du don du sang ?
Un donneur le fait par envie d'être utile, c'est un geste gratuit, je ne suis pas sur qu'un être humain "à risque" donnerait consciemment un sang qui risquerait de donner la mort... (même si celui ci est testé bien sur).

bonjour à tous,
à présent, concernant les maladies transmissibles, il n'y a plus de grandes différences entre homosexuels et autres... la population est de plus en plus malade, quelle que soit sa sexualité, et de plus en plus infectée: sida, hépatites, herpès, germes X, etc...

en outre, depuis quelques temps à l'hôpital, on effectue systématiquement des frottis chez les patients à l'entrée, notamment chez les personnes âgées, et on trouve une population en apparence saine mais porteuse de nouveaux germes résistants aux antibiotiques ...

A l'hôpital ces personnes sont mises en "isolement" le temps de leur séjour, puis une fois soignées, elles repartent dans la nature telles quelles, avec leur germe détecté, mais non traité.... du coup cela s'étend à leurs animaux de compagnie, famille et autre, et fragilise les personnes immuno-déprimées qu'elles pourraient croiser: malades du sida, en chimio, etc...

Il n'y a pas d'étude à ma connaissance ( observation sur le terrain, désolée pour les sceptiques en quête de preuves scientifiques ) , mais peut-être que si...

Les infections latentes ou pas sont de plus en plus répandues , homosexuel ou pas...

Un article a prendre pour ce qu'il est : de la dérision.
Même si le fond tape plutôt juste, la forme est assez savoreuse, je trouve.
slate, un site qu'il est bien pour s'informer dedans

En tout cas, ce qui est sûr, c'est que le tueur du Connecticut a été élevé par des parents hétérosexuels (même s'il était peut-être autiste, et que ce n'est pas le genre de choses qui va améliorer l'image de ces personnes-là... )

anty28 a écrit :En tout cas, ce qui est sûr, c'est que le tueur du Connecticut a été élevé par des parents hétérosexuels (même s'il était peut-être autiste, et que ce n'est pas le genre de choses qui va améliorer l'image de ces personnes-là... )

C'est vrai ça! Kimveer Gill et Marc Lépine aussi ont été élevés par des hétérosexuels! Je vois un pattern se dessiner...

En France, à Paris, je suis allé à une manifestation pour le mariage pour tous le 16 décembre dernier et il y avait des pancartes intéressantes L'une d'entre elles citaient l'exemple de Staline, Hitler et compagnie...

Pardalis a écrit :

anty28 a écrit :En tout cas, ce qui est sûr, c'est que le tueur du Connecticut a été élevé par des parents hétérosexuels (même s'il était peut-être autiste, et que ce n'est pas le genre de choses qui va améliorer l'image de ces personnes-là... )

C'est vrai ça! Kimveer Gill et Marc Lépine aussi ont été élevés par des hétérosexuels! Je vois un pattern se dessiner...

Y avait-il un père dans l'entourage de l'un de ces trois individus, du moins dans les derniers mois avant qu'ils ne passent a l'acte?

Eve_en_Gilles a écrit : Pour le reste, ca fait un bon bout de pages que la discussion est dans l'impasse puisque vous restez sur "le principe de précaution, le principe de précaution" que vos contradicteurs refusent.

Que certains contradicteurs refusent! Les questions de valeurs ne sont pas des questions de faits. Je ne demande pas aux autres de partager mes valeurs. J'explique simplement pourquoi mes valeurs me conduisent à d'autres conclusions. Le principe de précaution n'est d'ailleurs pas le seul principe en jeu. Il y a aussi le consentement libre et éclairé des sujets dans une expérimentation sociale ...

Eve_en_Gilles a écrit : ... donc si des personnes au comportement "borderline" ont plus tendance à avoir des relations homosexuelles, cela impliquerait, selon vous, que les personnes homosexuelles auraient plus tendance à avoir un comportement borderline.
Quel magnifique sophisme.

Le sophisme est de vous et son nom est sophisme de l'homme de paille. Je n'ai jamais affirmé que l'un impliquait son symétrique. Je donnais cette référence pour documenter mon affirmation à l'effet que l'on mesurait une comorbidité entre homosexualités et d'autres troubles mentaux.

Eve_en_Gilles a écrit :

Kraepelin a écrit : Malheureusement, lorsque j'ouvre les revues savantes, je patauge dans la propagande.

Facile. Si ca va dans votre sens c'est du sérieux, sinon c'est de la propagande.

Pour cela il aurait fallu que j'aie un "sens", comme vous dites. Je n'en avais pas lorsque j'ai fait cette observation. Par ailleurs, mêmes de partisans de l'homoparentalité observent eux-mêmes que la plupart des auteurs de recherches et de revues de littérature sont biaisés. Dans leurs cas on ne peut donc pas dire que c'est parce que le biais ne va pas dans leur sens...

Eve_en_Gilles a écrit :

Kraepelin a écrit : L'explication vient toujours avant mes exemples. Mes exemples sont des simples illustrations pour aider les plus lents à comprendre des concepts compliqués. Apparemment, ni l'un ni l'autre ne vient à bout de la chose chez vous.

Attention, pour quelqu'un de si attaché à voir les insultes et sophosmes des autres, vous glissez dangereusement vers l'insulte mal voilée.

Oui et non! Oui, je glisse vers l'insulte parce que je suis sur le point de rompre la discussion avec lui. Non, l'insulte n'est pas gratuite parce que justement je suis sur le point de rompre la discussion. Une discussion peut-être impossible parce que l'autre est trop con ou parce qu'il est de mauvaise fois. Dans le cas de Pardalis, c'est un peu des deux. Pour ne prendre qu'un exemepl, même vous qui êtes de son camp admettrez probablement que son refus répété de répondre à ma question simple témoigne d'une bonne mesure de mauvaise foi.

eatsalad a écrit : Je ne défends pas de thèse homophobe (enfin je crois pas) mais il me semblait que la prévalence des cas de sidas et d'hépatites chez les populations homosexuel justifiait l'interdiction de don de sang. Je rois que j'avais lu un article la-dessus dans l'AFIs que je ne retrouve pas .. mais que je vais chercher encore un peu!

Nous avons fait une longue discussion sur cette "discrimination" l'année passée (je crois) sur le forum sceptique.