Forum Sceptique

Science Création a écrit :Écoute, dans l'expérience que tu [curieux] apportes, la vitesse du muon n'est pas chronométrée.

Wooden Ali a écrit :Pourtant, Psyricien a décrit l'expérience d'une façon claire qui prouve qu'il s'agit bien d'une mesure de vitesse par la mesure d'une durée et d'une distance

Wooden Ali,

Je ne saisi pas ce que tu penses que je pense sur ce que je répond à curieux.

Je fais remarquer à curieux que l’expérience qu’il me propose n’utilise pas de chronomètre tandis que l’expérience qui m’intéresse est celle de Psyricien qui elle fait intervenir un chronomètre.

Je ne conteste donc pas que Psyricien me décrit une expérience utilisant un chronomètre.

Tout me porte à penser que l’expérience que Psyricien me décrit et qui fait intervenir un chronomètre n’est pas la même expérience que curieux m’apporte depuis plusieurs messages. C’est simplement cela que je tente de lui faire remarquer.

Wooden Ali, Psyricien et curieux,

Pour que l’expérience que curieux me présente soit la même que Psyricien me décrit, il faut minimalement qu’elle utilise un chronomètre. Ici curieux me donne un lien de son expérience qui selon lui est la même que dont parle Psyricien. Pourriez-vous SVP me citer une partie de cette expérience qui vous démontre qu’un chronomètre est utilisé ?

Shalom !

Science Création a écrit :Pour que l’expérience que curieux me présente soit la même que Psyricien me décrit, il faut minimalement qu’elle utilise un chronomètre. Ici curieux me donne un lien de son expérience qui selon lui est la même que dont parle Psyricien. Pourriez-vous SVP me citer une partie de cette expérience qui vous démontre qu’un chronomètre est utilisé ?

Des muons par heure. Êtes-vous capable de déterminer quel type de chronomètre serait suffisant pour ces mesures? Un indice: les mesures passent de 563 ± 10 à 408 ± 9 muons/heure. Autre indice: ce n'est pas une horloge atomique...

Christian

Brigand a écrit :Riiiichaaaard!

oui !? des questions? Je vais avoir du mal à y répondre car je suis à l'hôpital, le bras droit cassé maintenu par une attelle et le bras gauche spastique.

Salut richard,

Tes ennuis de santé sont bien attristants.

Tiens, pour te remonter le moral je t'offre cette tounette à haute valeur thérapeutique.

Denis

salut Denis! et merci pour ta compassion. J'avoue que j'en ai un peu mare:quatrième opération en 2 ans et une autre dans un mois. Espérons que ce sera la bonne!

Science Création a écrit :Je fais remarquer à curieux que l’expérience qu’il me propose n’utilise pas de chronomètre tandis que l’expérience qui m’intéresse est celle de Psyricien qui elle fait intervenir un chronomètre.

salut SC! pour la durée de demi-vie des particules, voir wiki par exemple.

Science Création a écrit :As-tu un lien vers une expérience qui chronomètre sur une distance déterminée le muon pour en déduire sa vitesse ?

celui-ci peut-être?

Psyricien a écrit :Moi j'aurai parlé de ta résistance à lire les réponses qu'on te fournie

Tu te trompes car j’ai bien lu tout ce que vous m’avez fournis dans ce fil.

Psyricien a écrit :Et j'ai déjà répondu 2 fois à tes questions

Oui pour certaines. Car je voulais m’assurer que tu comprennes bien le contexte de mes questions. Par contre certaines questions n’ont pas été répondues.

Voici un extrait pour te rappeler que je t’ai remercié pour tes réponses malgré qu’elles fussent insuffisantes :

Psyricien a écrit :Vous avez eut vos réponses

Science Création a écrit :Presque. Merci quand même pour l'effort fourni.

Psyricien a écrit :qui relève de l'inutile ...

Je me recite car tu sembles ne pas avoir compris le but de mes questions :

Science Création a écrit :Elles sont toutes pertinentes pour moi. Car cela me permet de mieux comprendre comment est calculée la vitesse du muon. Ce qui est le but de ces questions.

Psyricien a écrit :-->Je t'ai expliqué en quoi consiste l'expérience.

Pas suffisamment pour me permettre de distinguer ce qui est assumé de ce qui est observé. Et pas suffisamment pour distinguer hors de tout doute raisonnable si l’expérience dont tu parles est la même ou non que celle proposée par curieux ici.

Si l’expérience dont tu me parles n’est pas la même que celle rapporté par curieux, il serait bien que tu le mentionnes.

Psyricien a écrit :-->Je t'ai fournie le lien vers une Université qui fait faire cette expérience à ces étudiants tous les ans.

Je me recite en guise de réponse :

Science Création a écrit :Ce n’est pas un lien qui mène vers une page qui décrit l’expérience de façon suffisante pour répondre à mes questions.

Psyricien a écrit :Refuser de comprendre à ce point relève de la pathologie.

Il n’y a pas de ma part de refus de comprendre, c’est même tout à fait le contraire.

Shalom !

Science Création a écrit :Pour que l’expérience que curieux me présente soit la même que Psyricien me décrit, il faut minimalement qu’elle utilise un chronomètre. Ici curieux me donne un lien de son expérience qui selon lui est la même que dont parle Psyricien. Pourriez-vous SVP me citer une partie de cette expérience qui vous démontre qu’un chronomètre est utilisé ?

Shalom !

Bonjour

le problème avec le muon (et avec toutes les particules qui ont historiquement été découvertes après lui) c'est qu'on ne peut pas le chronométrer sans tenir compte de la loi de décroissance radio-active associée à sa période de demi-vie.
Sur le plan pédagogique, on insiste sur cette expérience (de 1962) parce que c'est la première a avoir été menée avec un maximum de sérieux.
Et comme l'a précisé Christian, on les a mesurés par paquets, un certain nombre de pics détectés à l'heure.

Pour mesurer la vitesse des électrons ou des protons on n'a pas ce problème, les sources étant intarissables et faciles à mettre en œuvre c'est de la pure application technologique scolaire alors que dans les accélérateurs cela intéresse surtout des physiciens qui mettent aussi les mains dans le cambouis. Là, le chronomètre est un peu plus sophistiqué que le simple oscilloscope de papa et contrairement à l'expérience historique, ce sont les muons d'un même paquet qui sont analysés, donc pas d’ambiguïté sur le top de départ et celui d'arrivée.

Je ne dirais pas que c'est simplissime mais il ne faut pas oublier que c'est une particule chargée (négativement), cela laisse une trace qu'on ne peut pas confondre avec autre chose, un électron dans le paquet sera systématiquement éliminé à cause de sa faible masse (205 fois moindre).

V) Les muons du CERN :
http://www.ac-creteil.fr/lycees/93/lmic ... chap8.html

La question que tu poses revient à se demander si une charge électrique est capable de se propager plus vite que le champ électromagnétique qu'elle génère...
Je te laisse juge de la pertinence de l’interrogation.

le problème avec le muon (et avec toutes les particules qui ont historiquement été découvertes après lui) c'est qu'on ne peut pas le chronométrer sans tenir compte de la loi de décroissance radio-active associée à sa période de demi-vie.

Euh ... les mesures en coïncidence sur des distances de quelques mètres fonctionnent très bien . Voir le lien que j'ai fourni ... c'est fait et refait tout les ans (je l'ai fait en tant qu'étudiant et fut un temps je l'ai fait en temps qu'encadrant) .

La question que tu poses revient à se demander si une charge électrique est capable de se propager plus vite que le champ électromagnétique qu'elle génère...
Je te laisse juge de la pertinence de l’interrogation.

Je crains que tu ne le surestime ... il ignore surement que le photons est le boson vecteur de l'interaction EM .

G>

PS pour Ignorance-Idiotie:
Dans la mesure où tu ne sait pas ce qu'est une distribution de temps ... je ne vais pas perdre mon temps à t'expliquer les choses ... on en aurais pour plusieurs années à faire ton éducation.

Psyricien a écrit :

le problème avec le muon (et avec toutes les particules qui ont historiquement été découvertes après lui) c'est qu'on ne peut pas le chronométrer sans tenir compte de la loi de décroissance radio-active associée à sa période de demi-vie.

Euh ... les mesures en coïncidence sur des distances de quelques mètres fonctionnent très bien . Voir le lien que j'ai fourni ... c'est fait et refait tout les ans (je l'ai fait en tant qu'étudiant et fut un temps je l'ai fait en temps qu'encadrant) .

Erreur de conjugaison :
[en 1962] on ne pouvait pas le chronométrer sans tenir compte ... :-)

Psyricien a écrit :Je crains que tu ne le surestime ... il ignore surement que le photons est le boson vecteur de l'interaction EM .

je lui laisse le bénéfice du doute, je pense qu'il le sais mais que comme tous les crédulomaniaques il laisse toujours une porte ouverte pour y mettre son Dieu supraluminique (ce qui "expliquerait" la communication entre le Très-Haut et les hommes par l'intermédiaire de l'archange Gabriel, entre autres).

richard a écrit :je suis à l'hôpital, le bras droit cassé maintenu par une attelle et le bras gauche spastique.

C'est Psyricien qui t'a fait ça ?

Salut Raphy,

À Richard, tu demandes :

C'est Psyricien qui t'a fait ça ?

Non.

C'est simplement la réalité qui a voulu lui rappeler qui était le patron. Il a trop tendance à l'oublier.

Denis

Raphaël a écrit :C'est Psyricien qui t'a fait ça ?

bonjour Raphaël ! Non, c'est un dentiste !!!

Denis a écrit :C'est simplement la réalité qui a voulu lui rappeler qui était le patron. Il a trop tendance à l'oublier.

salut Denis! si tu fais allusion à ma thèse, tu te mets le doigt dans l’œil; elle satisfait nombre de faits (isotropie spatiale, effet Compton, chocs de particules, parcours des muons).

richard a écrit :

Denis a écrit :C'est simplement la réalité qui a voulu lui rappeler qui était le patron. Il a trop tendance à l'oublier.

salut Denis! si tu fais allusion à ma thèse, tu te mets le doigt dans l’œil; elle satisfait nombre de faits (isotropie spatiale, effet Compton, chocs de particules, parcours des muons).

Dans la mesure où tu as montré ne pas savoir ce qu'était l'isotropie d'un espace , c'est un gag savoureux de lire écrire cela.
Pour rappel ... on attend encore ta réponse:

Psyricien a écrit :

richard a écrit :

Psyricien a écrit :avec ce genre d'affirmation, il est impossible de donner une valeur de la vitesse dans \({\cal R}'\), il y a en a autant que de choix possible pour \({\cal R}\)

Tu viens de découvrir que la vitesse est relative.

Tiens richard nous apprend qu'il ne comprend pas le mot relatif non plus .
dans un référentiel donnée (\({\cal R}'\) par exemple), un objet à une seule vitesse , Par contre, dans des référentiels différents, il a des vitesses différentes. Avec tes délires ... il aurait une infinité de vitesses dans un seul référentiel ... c'est inepte . Rappelons que tes transformations de coordonnés impliquent que la vitesse est invariante par changement de référentiel ... et donc maintenant tu nous dis explicitement \(1 = \infty\) ... magnifique richard, visiblement tu ne sais pas compter .
Où alors richard nous redémontre qu'il ne sait pas lire .
Merci pour ce moment de pure délire richard .

Et sinon:
-->La mesure d'une variation du temps vécu selon le référentiel par les satellites GPS, toujours à faire le sourd ?
-->Les divisions par 0 tu as arrêté où tu continue ?
-->2x1 = 2 et non 4 (eh oui richard ,1 évènement et 2 référentiels ça ne fait que 2 mesures possibles, pas 4), tu as toujours pas compris les multiplications ?
-->Toujours à croire que tu as une vitesse non-nulle par rapport à toi même ?
-->Tu confond toujours changement de vitesse d'une source et d'un observateur pour l'effet Doppler subit par des ondes sonores ?
...

On adore richard pour toutes ces inepties assez magnifiques .
G>

Dans la mesure où tu as montré ne pas savoir ce qu'était l'isotropie d'un espace , c'est un gag savoureux de lire écrire cela.

A croire qu'un bras cassé ne mets pas de plomb dans la tête. On en reste à : la RR et la RG c'est de la merde ... et tant pis pour ce qu'elles expliquent très bien.

ce qui est étrange avec les transformations de Galilée, x' = x+ vt c à dire OM'= OM + vt c'est que l'ensemble de départ soit constitué des bi-points (O, M) et l'ensemble d'arrivée des bi-points (O,M') situés dans des référentiels différents et que ce dernier soit fonction du temps.

PS. De même avec la transformation de Lorentz d'ailleurs.

richard a écrit :ce qui est étrange avec les transformations de Galilée, x' = x+ vt c à dire OM'= OM + vt c'est que l'ensemble de départ soit constitué des bi-points (O, M) et l'ensemble d'arrivée des bi-points (O,M') situés dans des référentiels différents et que ce dernier soit fonction du temps.

Prenons un objet A fixe par rapport à une observateur 1 (observant depuis \({\cal R}_1\)).
Tu trouve donc étrange que la distance qui sépare A d'un observateur 2 (observant depuis \({\cal R}_2\)) en mouvement par rapport à 1 (\({\cal R}_1\)) soit une fonction du temps ?
On en reviens toujours au fait que tu ne comprend pas la notion de référentiel ... il est donc hilarant de te voir essayer vainement d'en parler .

Et sinon:
-->La mesure d'une variation du temps vécu selon le référentiel par les satellites GPS, toujours à faire le sourd ?
-->Les divisions par 0 tu as arrêté où tu continue ?
-->2x1 = 2 et non 4 (eh oui richard ,1 évènement et 2 référentiels ça ne fait que 2 mesures possibles, pas 4), tu as toujours pas compris les multiplications ?
-->Toujours à croire que tu as une vitesse non-nulle par rapport à toi même ?
-->Tu confond toujours changement de vitesse d'une source et d'un observateur pour l'effet Doppler subit par des ondes sonores ?
...

G>

Wooden Ali a écrit :la RR et la RG c'est de la merde ... et tant pis pour ce qu'elles expliquent très bien.

bonjour Wooden! de la merde! je n'irais pas jusque là, d'abord parce c'est grossier, ensuite parce qu'il y a des bonnes choses dans ces théories, enfin parce que sans elles je n'aurais pu arriver à la mienne (c'est l'histoire du petit juché sur les épaules d'un géant), mais elles présentent des faiblesses.
Par exemple prenons deux phénomènes em qui se produisent simultanément au temps to dans un référentiel R à équidistance d'un observateur O. Soit un observateur O' en mru par rapport à R, O' coïncidant avec O au temps to. Il est évident que si ces phénomènes se situent de part et d'autre de la trajectoire de O' alors ils sont simultanés pour O' car d'après les transformations de Lorentz les distances perpendiculaires à la trajectoire sont invariantes. Il est donc faux de dire que la simultanéité n'est pas conservée dans un changement de référentiel car il y a au moins quelques cas où elle l'est.

richard a écrit :Il est donc faux de dire que la simultanéité n'est pas conservée dans un changement de référentiel car il y a au moins quelques cas où elle l'est.

Je pense que tu devrais réviser les bases historiques de la RR clairement exprimées par Albert.
Un changement de référentiel implique deux vitesses différentes et obligatoirement ce qui est simultané pour l'un ne peut l'être pour l'autre.
Vitesse limite de propagation de l'information, ça te dit quelque chose ou bien tu affirmes qu'elle se propage à une vitesse infinie ?

il y a des bonnes choses dans ces théories, enfin parce que sans elles je n'aurais pu arriver à la mienne (c'est l'histoire du petit juché sur les épaules d'un géant), mais elles présentent des faiblesses.

Quand on ne cherche que des échos à ses propres délires on cherche toujours une fraternité pour les alimenter.

ensuite parce qu'il y a des bonnes choses dans ces théories,

Hallucinant ! Comme si la qualité et la validité d'une théorie scientifique était une affaire d'opinion personnelle. Comme si on pouvait en prendre des morceaux et rejeter le reste !
C'est leur puissance prédictive qui est l'arbitre entre deux modèles concurrents. Et uniquement elle. Et là, il n'y a pas photo. Va donc faire fonctionner correctement un GPS avec ton infâme bouzin

Salut curieux :

curieux a écrit :

richard a écrit :Il est donc faux de dire que la simultanéité n'est pas conservée dans un changement de référentiel car il y a au moins quelques cas où elle l'est.

Je pense que tu devrais réviser les bases historiques de la RR clairement exprimées par Albert.
Un changement de référentiel implique deux vitesses différentes et obligatoirement ce qui est simultané pour l'un ne peut l'être pour l'autre.
Vitesse limite de propagation de l'information, ça te dit quelque chose ou bien tu affirmes qu'elle se propage à une vitesse infinie ?

Ce que dit richard est exacte, précisément cet extrait :

richard a écrit :Il est évident que si ces phénomènes se situent de part et d'autre de la trajectoire de O' alors ils sont simultanés pour O' car d'après les transformations de Lorentz les distances perpendiculaires à la trajectoire sont invariantes.

Cordialement.