Le temps

[25 décembre]

#1197 par Raphaël » 28 sept. 2019, 23:31

25 décembre a écrit : ↑
28 sept. 2019, 16:00
Le temps ne serait pas une durée qui est mesurable en utilisant des mesures choisies par les humains en observant la nature: An, jour, heure minute et seconde. On utilise des horloges atomiques pour avoir une précision du temps représenté par la seconde. Cette seconde n'est pas le temps, c'est seulement une mesure d'un temps dans certaines conditions.

C'est la même chose pour l'espace. Si on mesure une longueur de 1 cm c'est seulement une mesure. Le temps c'est comme un axe spatial, c'est-à-dire une dimension. Une dimension c'est une structure et je ne vois pas comment on pourrait expliquer ça autrement. Les structures dimensionnelles sont faites en quoi ? J'en sais rien en fait.

#1198 par ABC » 29 sept. 2019, 04:23

En science, on ne sait rien dire de ce qui ne peut être relié (directement ou indirectement) à des observations/mesures.

Pour le temps je dis seulement que c'est une durée. Nous pouvons la mesurer avec n'importe quel mesure étalon stable pris dans la nature ou le cosmos. Actuellement il y a consensus sur la seconde.
Pour l'espace, Einstein dit que c'est un objet physique déformable. Plus récemment, certains scientifiques pensent qu'il pourrait être granulaire. Nous pouvons aussi le mesurer avec n'importe quel mesure étalon stable pris dans la nature ou le cosmos. Actuellement le mètre est la mesure étalon pour les scientifiques. C'est mieux que la mesure du pied du roi anglais ou du roi français.
Par contre l'espace près d'une grande masse est déformé par la masse de cet objet, l'espace serait étiré. Est-ce que le mètre serait plus long à proximité de cette masse?

[ABC]

On peut extrapoler que cet écoulement du temps existe toujours, et ce genre d'extrapolation on le fait constamment en physique. C'est spéculatif certes, mais c'est de la physique.

Non. Si on enlève toute l'énergie et toute la matière de l'univers (dont nous) on fait disparaître tous les phénomènes physiques et toute propriété les caractérisant, c'est à dire toute propriété caractérisant notre interaction avec ces phénomènes (dont le temps et l'espace et, plus généralement, toute notion, grandeur ou propriété appartenant au domaine de la physique).

Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Tu veux dire que tu considères le temps et l'espace comme des propriétés caractérisant nos interactions avec des phénomènes physiques ?

Oui, bien sur. C'est le cas pour toutes les propriétés physiques que nous attribuons à la réalité observée elle-même (dont l'espace et le temps) au lieu de les considérer comme caractérisant notre interaction avec cette réalité.

[Wooden Ali]

Oui, bien sur. C'est le cas pour toutes les propriétés physiques que nous attribuons à la réalité observée elle-même (dont l'espace et le temps) au lieu de les considérer comme caractérisant notre interaction avec cette réalité.

Tout à fait d'accord ! Toutes les propriétés, même celles qui paraissent intrinsèques, qu'on attribue à la matière ne sont que des propriétés d'interaction. La masse d'un corps, par exemple, n'a pas de signification s'il n'existe pas d'autres corps susceptibles d'interagir avec lui. Elle est même indéterminable. On peut néanmoins construire un système prédictionnel très puissant, portant uniquement sur les interactions, sans jamais avoir accès à "l'essence" des choses qui relève, en fait de la Métaphysique.
Dans un tel système, je n'arrive pas à concevoir une interaction sans que la notion de temps en découle. Il y a forcément un avant, pendant, après cette interaction. Cette idée est simpliste mais me suffit à voir le temps comme une conséquence nécessaire du monde interactionnel dans lequel nous vivons.

[maxaler]

Il y a forcément un avant, pendant, après cette interaction. Cette idée est simpliste mais me suffit à voir le temps comme une conséquence nécessaire du monde interactionnel dans lequel nous vivons.

Il me semble qu'il n'y a qu'un seul moment: celui du présent et que l'enchaînement d'évènements est une succession de présents.
Avant l'interaction il n'y a rien puisqu'au présent elle n'a pas encore eu lieu.
Après l'interaction il n'y a rien non plus, puisqu'au présent elle a déjà eu lieu.
Le temps serait ainsi un outil de mesure entre deux moments présents.

[Kant Locke]

Pour l'espace, Einstein dit que c'est un objet physique déformable. Plus récemment, certains scientifiques pensent qu'il pourrait être granulaire. Nous pouvons aussi le mesurer avec n'importe quel mesure étalon stable pris dans la nature ou le cosmos. Actuellement le mètre est la mesure étalon pour les scientifiques. C'est mieux que la mesure du pied du roi anglais ou du roi français.
Par contre l'espace près d'une grande masse est déformé par la masse de cet objet, l'espace serait étiré. Est-ce que le mètre serait plus long à proximité de cette masse?

N'oublie pas que ce n'est qu'une théorie.

Cette théorie a été prouvé par l'effet de lentille de la lumière autour de masse interstellaire énorme.

Et cette théorie dit que la lumière n'a pas de masse et qu'elle voyage toujours en ligne droite.

La lumière possède une quantité de mouvement qui peut interagir avec la matière en lui transmettant une quantité de mouvement en plus de son énergie électromagnétique.

Maintenant si on change la théorie en disant que la gravité peut aussi affecté cette quantité de mouvement que possède la lumière, l'effet de lentille que l'on a observé, s'expliquerait différemment.

[thewild]

On peut extrapoler que cet écoulement du temps existe toujours, et ce genre d'extrapolation on le fait constamment en physique. C'est spéculatif certes, mais c'est de la physique.

Non. Si on enlève toute l'énergie et toute la matière de l'univers (dont nous) on fait disparaître tous les phénomènes physiques et toute propriété les caractérisant, c'est à dire toute propriété caractérisant notre interaction avec ces phénomènes (dont le temps et l'espace et, plus généralement, toute notion, grandeur ou propriété appartenant au domaine de la physique).

Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Tu veux dire que tu considères le temps et l'espace comme des propriétés caractérisant nos interactions avec des phénomènes physiques ?

Oui, bien sur. C'est le cas pour toutes les propriétés physiques que nous attribuons à la réalité observée elle-même (dont l'espace et le temps) au lieu de les considérer comme caractérisant notre interaction avec cette réalité.

L'espace et le temps sont des propriétés qu'on attribue à l'univers en tant qu'objet physique, pas à la réalité (ce qui renverrait à une essence dont je me suis bien gardé de parler pour l'instant).
Si je vide l'univers de son contenu, je n'en supprime pas pour autant ses propriétés que sont l'espace et le temps.
L'espace et le temps ne sont pas des propriétés qui ont été attribuées à l'univers de par notre interaction avec lui.
Dans la relativité générale (puisque c'est depuis la RG que l'univers peut-être considéré comme un objet physique), l'espace et le temps sont des propriétés intrinsèques de l'univers, pas une modélisation d'un phénomène.

Toutes les propriétés, même celles qui paraissent intrinsèques, qu'on attribue à la matière ne sont que des propriétés d'interaction.

Comme je le disais ci-dessus, l'espace et le temps ne sont pas des propriétés qu'on attribue à la matière mais à l'univers.
Pour moi, c'est une différence fondamentale.
Je suis d'accord pour dire que les propriétés de la matière n'ont de sens qu'en ce qu'elles caractérisent des interactions, mais pour les propriétés de l'univers c'est une autre histoire.

[25 décembre]

#1206 par thewild » 30 sept. 2019, 10:53

ABC a écrit : ↑
26 sept. 2019, 16:10
Non. Si on enlève toute l'énergie et toute la matière de l'univers (dont nous) on fait disparaître tous les phénomènes physiques et toute propriété les caractérisant, c'est à dire toute propriété caractérisant notre interaction avec ces phénomènes (dont le temps et l'espace et, plus généralement, toute notion, grandeur ou propriété appartenant au domaine de la physique).

Toutes les propriétés, même celles qui paraissent intrinsèques, qu'on attribue à la matière ne sont que des propriétés d'interaction.
Comme je le disais ci-dessus, l'espace et le temps ne sont pas des propriétés qu'on attribue à la matière mais à l'univers.
Pour moi, c'est une différence fondamentale.

Tout dépend si l'on pense que l'espace et le temps existaient déjà et étaient infinis au moment du Big-Bang.
Dans ce cas l'espace ne s'étire pas et il n'y aura pas de Big Crunch par déchirement de l'espace.
Tout ce qui existe se diluerait dans cet espace infini et après un temps non infini la matière disparaitrait.

Si c'est le Big-Bang qui fabrique de l'espace au fil du temps à mesure que la matière s'étend dans l'univers alors l'univers pourra s'agrandir aussi longtemps que la matière existera. Sachant que toute chose a une durée de vie, un jour il ne restera que de l'espace vide de tout contenu et sans temps.

[Wooden Ali]

Comme je le disais ci-dessus, l'espace et le temps ne sont pas des propriétés qu'on attribue à la matière mais à l'univers.

La nécessité de situer dans l'espace et le temps une particule apparait avec son existence ... et celle d'autres particules. Dans un univers où n'existerait qu'une seule particule, elle serait son unique référentiel pour qui position et vitesse n'aurait aucun sens.
L'Univers dont tu parles est forcément un Univers habité.

[thewild]

La nécessité de situer dans l'espace et le temps une particule apparait avec son existence ...

Je ne comprends pas d'où viendrait cette nécessité de situer dans l'espace et le temps une particule.
Je parle de l'espace et du temps comme de propriétés de l'univers, je n'ai pas parlé de particule ni du fait de situer des objets physique dans l'espace et le temps.

Je justifie que le temps (et l'espace) existe en dehors des interactions par lesquels il se manifeste du fait qu'il serait une propriété de l'univers et non pas une propriété de la matière qu'il contient. Je n'ai pas parlé de situer quoi que ce soit dans l'espace et dans le temps.

[Wooden Ali]

En quoi l'espace et le temps seraient-ils des "propriétés" d'un univers vide de tout élément interagissant ? S'il y a une définition de l'inexistence, c'est bien celle-là. Ton univers hypothétique n'a besoin de rien : il n'existe pas !

[thewild]

En quoi l'espace et le temps seraient-ils des "propriétés" d'un univers vide de tout élément interagissant ? S'il y a une définition de l'inexistence, c'est bien celle-là. Ton univers hypothétique n'a besoin de rien : il n'existe pas !

Je n'ai pas dit que c'étaient des propriétés d'un univers vide de tout élément interagissant, j'ai dit que c'étaient des propriétés de l'univers et que le fait qu'il soit vide ou non ne lui enlève pas lesdites propriétés.
Je n'ai pas invoqué un hypothétique univers non plus, j'ai dit que l'espace et le temps n'avaient pas besoin de matière pour exister.

[Wooden Ali]

j'ai dit que l'espace et le temps n'avaient pas besoin de matière pour exister.

Ce que tu en dis ne m'empêche pas de penser le contraire. Un Univers sans matière n'a pas de dimensions, ni le temps ni l'espace n'y existent.

[thewild]

j'ai dit que l'espace et le temps n'avaient pas besoin de matière pour exister.

Ce que tu en dis ne m'empêche pas de penser le contraire. Un Univers sans matière n'a pas de dimensions, ni le temps ni l'espace n'y existent.

Oui, et réciproquement.
Je trouve cette idée un peu étrange, c'est de la phénoménologie poussée à l'extrême, mais pourquoi pas.

[25 décembre]

#1209 par thewild » 01 oct. 2019, 04:15

Je justifie que le temps (et l'espace) existe en dehors des interactions par lesquels il se manifeste du fait qu'il serait une propriété de l'univers et non pas une propriété de la matière qu'il contient. Je n'ai pas parlé de situer quoi que ce soit dans l'espace et dans le temps.

Alors:

#1207 par 25 décembre » 30 sept. 2019, 13:37

… l'espace et le temps existaient déjà et étaient infinis au moment du Big-Bang.
Dans ce cas l'espace ne s'étire pas et il n'y aura pas de Big Crunch par déchirement de l'espace.
Tout ce qui existe se diluerait dans cet espace infini et après un temps non infini la matière disparaitrait.

L'espace était vide de toute matière.

[thewild]

Hein ? Non.
Je ne comprends pas le sens de ce message.

[ABC]

L'espace et le temps sont des propriétés qu'on attribue à l'univers en tant qu'objet physique, pas à la réalité

Je ne vois pas de raison de faire la distinction. La réalité, c'est ce que l'on observe et ce que l'on observe c'est l'univers.

Si je vide l'univers de son contenu, je n'en supprime pas pour autant ses propriétés que sont l'espace et le temps.

Mmm... Si je fais disparaître le soleil le rayonnement lumineux qui en est une propriété continue à nous dispenser sa chaleur ? Et si je vide la mer, sa couleur reste néanmoins présente ?

Je ne vois pas de raison de faire une exception pour les propriétés de l'univers, autrement dit les propriétés de l'énergie et de la matière" (en fait de notre interaction avec l'énergie et la matière) que sont l'espace et le temps.

[thewild]

Mmm... Si je fais disparaître le soleil le rayonnement lumineux qui en est une propriété continue à nous dispenser sa chaleur ? Et si je vide la mer, sa couleur reste néanmoins présente ?

Je ne vois pas de raison de faire une exception pour les propriétés de l'univers, autrement dit les propriétés de l'énergie et de la matière" (en fait de notre interaction avec l'énergie et la matière) que sont l'espace et le temps.

Si je fais disparaître le soleil, l'espace et le temps cessent-ils d'exister là où il se trouvait ?
Si je vide la mer, l'espace et le temps disparaissent-ils des fosses océaniques ?
Si j'efface le dessin, est-ce que je détruit la feuille de papier ?

On tourne en rond, je ne suis pas sûr que je pourrais ajouter quelque chose de plus. On n'est pas d'accord, c'est tout.

[25 décembre]

#1217 par thewild » 01 oct. 2019, 16:20

ABC a écrit : ↑
01 oct. 2019, 15:09
Mmm... Si je fais disparaître le soleil le rayonnement lumineux qui en est une propriété continue à nous dispenser sa chaleur ? Et si je vide la mer, sa couleur reste néanmoins présente ?

Si je fais disparaître le soleil, l'espace et le temps cessent-ils d'exister là où il se trouvait ?
Si je vide la mer, l'espace et le temps disparaissent-ils des fosses océaniques ?
Si j'efface le dessin, est-ce que je détruit la feuille de papier ?

L'espace n'est pas une propriété du soleil, il n'est pas un espace mais il occupe un espace dans l'univers. Si j'enlève une brique sur un mur d'un édifice, le mur et l'édifice continuent d'exister.
Si tu enlève l'eau de la mer ce n'est plus une mer, c'est de la terre avec une topographie semblable à partout sur la terre ferme.
Le papier existe en lui-même. Si j'y ajoute un dessin il prend une valeur différente, enlever le dessin redonne sa valeur première au dessin.
Je ne comprends pas que tu ne comprennes pas ce que dit ABC sur ce sujet.
Comme je l'ai dit tu crois que l'espace existait avant le Big-Bang.

[thewild]

Je ne comprends pas que tu ne comprennes pas ce que dit ABC sur ce sujet.

Je comprends très bien.
Pour être précis et comme je l'ai déjà fait remarquer, la théorie que je défends n'est même pas la mienne, mais je suis simplement surpris qu'on nie catégoriquement sa validité sans argument valable.
Je considère leur position (qu'on peut résumer par "le temps et l'espace caractérisent des interactions, un point c'est tout") comme arbitraire et catégorique et je le fais remarquer.

Comme je l'ai dit tu crois que l'espace existait avant le Big-Bang.

Non.

[25 décembre]

#1211 par thewild » 01 oct. 2019, 07:15
j'ai dit que l'espace et le temps n'avaient pas besoin de matière pour exister.

Si le Big-Bang a donné naissance à l'espace et au temps, puis y a introduit la matière alors nous pourrions enlever toute matière et il resterait l'espace et le temps comme tu le dis.
Certains pensent que l'espace est physique. Donc serait une forme de matière qui réagit en présence de la matière que l'on connait comme les astres.
Ceci donnerait raison à Einstein quand il dit que l'espace peut se plier ou se tordre. Ceci indiquerait que la gravité n'est pas une onde en tant que tel mais qu'une explosion majeure pourrait faire vibrer le tissus de l'espace.

[ABC]

Mmm... Si je fais disparaître le soleil le rayonnement lumineux qui en est une propriété continue à nous dispenser sa chaleur ? Et si je vide la mer, sa couleur reste néanmoins présente ?

Je ne vois pas de raison de faire une exception pour les propriétés de l'univers, autrement dit les propriétés de l'énergie et de la matière" (en fait de notre interaction avec l'énergie et la matière) que sont l'espace et le temps.

Si je fais disparaître le soleil, l'espace et le temps cessent-ils d'exister là où il se trouvait ?

Non car il y reste un contenu énergie-matière : le vide quantique

Si je vide la mer, l'espace et le temps disparaissent-ils des fosses océaniques ?

Non pour la même raison.

Si j'efface le dessin, est-ce que je détruit la feuille de papier ?

Non. Par contre, si je détruit la feuille de papier est-ce que le dessin continue d'exister ?

On tourne en rond, je ne suis pas sûr que je pourrais ajouter quelque chose de plus. On n'est pas d'accord, c'est tout.

Tout à fait.

Pour vous l'espace et le temps pourraient exister indépendamment du contenu énergie-matière qui lui donne naissance, un peu comme s'il s'agissait d'un contenant préexistant à l'univers matériel dans lequel l'énergie-matière viendrait prendre place (un peu comme des acteurs sur une scène de théatre préexistant à leur arrivée sur scène).

Si on enlève tout contenu (connu) à l'univers alors, par le choix même de cette hypothèse, il ne reste rien de connu. Par le choix même de cette hypothèse, il ne reste aucune propriété connue de l'univers.

Rien ne vient justifier de faire une exception pour le temps et l'espace au prétexte que ces notions nous sont tellement familières que nous oublions leur origine, le contenu énergie-matière de l'univers qui leur servent de support (comme le papier sert de support au dessin).

Il n'y a pas de possibilité (dans une approche scientifique) d'attribuer au temps et à l'espace une origine non physique (métaphysique), une existence non matérielle qui serait donc possible sans support physique (un dessin sans papier, sans hologramme, etc, etc...).

[thewild]

Rien ne vient justifier de faire une exception pour le temps et l'espace au prétexte que ces notions nous sont tellement familières que nous oublions leur origine, le contenu énergie-matière de l'univers qui leur servent de support (comme le papier sert de support au dessin).

Tout le désaccord tient en ce que vous considérez comme une évidence non discutable que l'énergie-matière sert de support au temps.
Dire que le temps sert de support à l'énergie-matière me semble pourtant tout aussi recevable. Il n'y a absolument rien de métaphysique là-dedans.

Pour vous l'espace et le temps pourraient exister indépendamment du contenu énergie-matière qui lui donne naissance, un peu comme s'il s'agissait d'un contenant préexistant à l'univers matériel dans lequel l'énergie-matière viendrait prendre place (un peu comme des acteurs sur une scène de théatre préexistant à leur arrivée sur scène).

Non. Je distingue l'espace-temps de son contenu, c'est aussi simple que cela.
Pour vous, l'univers est l'énergie-matière (c'est ce que je comprends quand vous dites "univers matériel") et l'espace-temps en émane, pour moi l'univers est l'espace-temps contenant l'énergie-matière. C'est la même totalité que la votre, c'est simplement le rapport entre les éléments qui diffère.
Partant de là, toutes les paraboles peuvent être inversées et les images que vous utilisez peuvent aussi bien servir à appuyer l'autre alternative.

[richard]

Votre discussion fait penser au paradoxe de l’oeuf et la poule

[ABC]

Je distingue l'espace-temps de son contenu

L'énergie-matière n'a pas de contenant. Elle contient tout (enfin. Tout ce que l'on connait à ce jour). C'est elle le contenant.

Tout le désaccord tient en ce que vous considérez comme une évidence non discutable que l'énergie-matière sert de support au temps. Dire que le temps sert de support à l'énergie-matière me semble pourtant tout aussi recevable.

Quels sont les faits d'observation permettant de suggérer la possibilité d'existence d'un temps sans énergie matière ?

Il n'y a absolument rien de métaphysique là-dedans.

Il y a donc des observations suggérant la possibilité d'existence d'un temps inobservable existant sans énergie matière.

[thewild]

Quels sont les faits d'observation permettant de suggérer la possibilité d'existence d'un temps sans énergie matière ?

Quels sont les faits d'observation permettant de suggérer la possibilité d'existence d'énergie-matière sans espace-temps ?
On peut continuer comme ça pendant longtemps, ça ne fait pas avancer le débat.

Je viens d'écouter une conférence d'Etienne Klein sur le sujet, et je pense qu'il résume bien ma position, à savoir qu'on ne peut pas trancher de façon péremptoire l'argument. C'est une question qui reste ouverte.
Elle est disponible en CD, mais si vous avez un abonnement à une plateforme de musique en streaming elle se trouve sur la plupart d'entre-elles.
L'album s'intitule "Le temps du point de vue scientifique et philosophique", par Etienne Klein.
Les passages les plus pertinents pour la discussion actuelle sont à partir de la piste "Newton et Leibnitz" et les 2 suivantes.

https://open.spotify.com/album/6wQ7rPxnO8Sr6JlGM4fpkZ
https://www.deezer.com/en/album/83374012
https://www.audible.fr/pd/Le-Temps-Livr ... B00GGMSM2E
https://www.amazon.fr/temps-scientifiqu ... B013Q9H67G
J'ai mis les principales plateformes, mais cet album est malheureusement payant et donc non écoutable gratuitement.