Forum Sceptique

Dany a écrit :

Lulu Cypher a écrit : j'ai dit que "sans le savoir nous sommes des acheteurs compulsifs potentiels" ....

Le tout est de savoir pourquoi nous sommes des "acheteurs compulsifs potentiels".

Lulu Cypher a écrit : pas que nous naissons avec cette "tare" et je m'appuie sur une certaine incapacité naturelle à lutter efficacement contre nos frustrations

Relis mieux. Cette "certaine incapacité naturelle à lutter efficacement contre nos frustrations" n'a justement rien de naturel. Elle nous est imposée depuis des dizaines d'années. C'est juste toi qui semble penser qu'elle est "naturelle". Mais c'est faux, on ne nait pas acheteur compulsif, on le devient sous influence.

C'est en ça que nous ne sommes pas d'accord ... l'envie non satisfaite créé une réaction émotionnelle d'opposition ... une frustration (et ce indépendamment de toute influence des méchant financiers (il n'y a même pas besoin d'un stimulus externe on peut être frustré par une coercition interne qu'on s'applique à soi-même).

Donc je persiste "une certaine incapacité naturelle à lutter efficacement contre nos frustrations" .... autrement dit ... on cède naturellement à nos envies et il est contre-naturel d'y résister ... par contre ce qui est artificiel c'est la manière dont on peut en tirer partie et là je suis d,accord.

Quant à comprendre pourquoi nous pourrions être de potentiels acheteurs compulsifs .... il ne fallait pas tronçonner mon post la justification suivait ... relis mieux ... bien sur qu'on ne nait pas acheteur compulsif mais on nait avec tout ce qu'il nous faut pour qu'on tombe dans la marmite ... le mot potentiel fait toute la différence.

ABC a écrit :Si nous choisissons, en masse, ce que les milieux financiers veulent, c'est qu'ils ont (du moins ceux qui sont compétents) bien compris ce que nous sommes (à peu de frais) décidables à acheter en masse et cher par rapport à ce que coutent la production de ces biens et services. A eux de bien cerner vers quels produits et services nous sommes facilement "poussables" en masse eu égard à notre système de valeurs.

Dany a écrit :Non, ça va bien plus loin que cerner vers quels produits et services nous somme facilement poussables eu égard à notre système de valeurs. Les milieux financiers créent notre système de valeurs… et sans aucune difficulté, encore une fois ça ne fait aucun doute.

Pourquoi choisissent-ils de créer (stimuler et développer en fait) tel système de valeurs plutôt que tel autre ? A cause d'un bon rapport coût de création/bénéfice à en tirer.

D'où viennent ces écarts de rendement ? De la fertilité du terreau sur lequel il est plus facile de développer telle attente plutôt que telle autre, c'est à dire de notre système de valeurs. On ne peut pas rejeter notre responsabilité sur des mécanismes (qu'ils soient financiers ou autres) qui se nourrissent de nos motivations et ce d'autant plus que nier notre responsabilité, c'est aussi nous interdire la possibilité de résoudre les problèmes qui en découlent.

Dany a écrit :Tu n’es quand même pas la tête dans le sable au point de croire qu’on ne nous pousse pas vers la superficialité et le consumérisme ?

et encore moins au point de croire que s'il est rentable de nous pousser vers la superficialité et le consumérisme, ce ne serait pas parce que notre système de valeurs, nos objectifs et nos attentes ainsi que notre manque de vision globale et à long terme offrent toutes les chances de succès à des investissements (notamment en terme d'image de tel ou tel produit plutôt que tel autre) nous poussant dans cette direction consumériste et superficielle.

Le poisson n'est pas responsable de l'hameçon auquel il mord, mais nous ne sommes pas des poissons.

Dany a écrit :Quand je vois sur le topic réchauffement que tu penses que la solution viendra de notre prise de conscience écologique à l’échelle individuelle ? Mais tu rêves ?

On a vu l'humanité réaliser pas mal de choses qu'on a du mal à imaginer dans nos pires cauchemars, alors pourquoi pas la même chose mais cette fois en rêve. Si le tournant ne vient pas de nous, l'opinion publique, elle qui draine les investissements dans telle ou telle direction et contraint les choix de nos "dirigeants" politiques, de qui viendra-t-il ? Des catastrophes ou pénuries que nous allons créer et de l'augmentation du prix des denrées qui se feront rares ? Peut-être, mais à condition d'être optimistes dans ce cas car rien ne nous prouve que les problèmes que nous créons aujourd'hui seront réversibles demain quand nous nous déciderons enfin à reconnaitre notre responsabilité et à y faire face.

ABC a écrit :Ça signifie qu'il n'est pas légitime d'attribuer un label scientifique à un jugement de valeur (d'infériorité, d'égalité ou de supériorité, de bien ou de mal).

Dany a écrit :Mais la science le fait tout le temps.

Pas la science, les scientifiques.

Dany a écrit :Tous les papiers scientifiques sont bourrés de jugements de valeur.

Ça ne m'étonne pas.

Dany a écrit :Quelques exemples, sinon tu ne voudras pas me croire : depuis plus de 30 ans un tas de papiers pointent le nitrite de sodium dans la charcuterie comme cause de cancer du colon et recommandent de l’éliminer. Donc, le nitrite, c’est « mal ». C’est bien un jugement de valeur.

D'où vient-il ce jugement de valeur ? Du choix de considérer que l'on doit veiller sur la santé de l'homme. Ce qui est scientifique dans l'étude en question (scientifique du point de vue de son objet, mais juste ou faux d'ailleurs. Je n'en sais rien. Je ne connais pas le sujet) c'est le lien établi entre le nitrite de sodium dans la charcuterie et le cancer.

Dany a écrit :ou bien que la science n’a jamais recommandé d’éviter d’avoir un cancer.

??? Tu identifies science et éthique. Ça n'a pas de rapport. E = mc² ça restera vrai un moment. Savoir si on doit respecter la vie et la santé de l'homme, c'est un objectif (malheureusement) assez variable.

Dany a écrit :Quand Mireille dit :

N'avez-vous jamais pensé que ceux qui comparaient les capacités des animaux avec les nôtres, les avaient restreints en quelque sorte à l’intérieur du cadre de notre propre image, mais en leur attribuant une conscience moindre.

Elle décrit une science teintée de judéo chrétienté.
Les premières études étaient effectivement menées en considération de l'homme au sommet de la pyramide. En fait, à ce moment, la science donnait un alibi à la société pour continuer à asservir l'animal et particulièrement l'animal dit supérieur, selon son gré, selon son bon droit (qui lui venait de Dieu) et sans se soucier de lui, puisqu'il n'était pas "précieux" en terme de conscience (justement) et de sentiment.
Les recommandations de la Bible de le "soumettre" restaient d'actualité.

D'accord avec ce que tu dis sauf que ce n'est pas du tout la position de Mireille.

Par contre maintenant, les choses ont bien changé. Les recherches ont pris une autre tournure, pour donner des conclusions toutes autres.
Ce qu'on appelle toujours un animal (je vais y revenir) est un être sensible et ça ne fait plus aucun doute pour la science et pour la science encore, nous sommes au même "niveau" avec les animaux dit supérieurs.

C'est justement ce que Mireille, Schtoiing et quebol réfutent. Pour eux les hommes font partie d'une catégorie supérieure aux animaux (créations divines, ET's ou degré d'évolution supérieure les positionnant en dehors du règne animal). Pour Mireille ça va encore plus loin puisqu'elle dit qu'on ne devrait même pas se comparer aux animaux puisqu'on est trop différents.

Et compte tenu que ça fait déjà un moment que ça se sait, la question que Mireille pose, c'est : "Combien de temps encore devra t'on attendre avant que les conclusions de la science ne s'imposent dans les faits ?"

Absolument pas. Ce que Mireille essaie de nous faire croire c'est que la science fait fausse route et disant qu'on est tous des animaux et ce serait la raison pourquoi les animaux (excluant les humains) sont maltraités.

Mireille a écrit :Il y a les animaux d’un côté et il y a les animaux non-humains de l’autre.

Ça c'est seulement ta vision binaire des choses. La réalité c'est qu'il existe des animaux (incluant les humains) et que ceux-ci se divisent en milliers d'espèces différentes.

Raphaël a écrit :C'est justement ce que Mireille, Schtoiing et quebol réfutent. Pour eux les hommes font partie d'une catégorie supérieure aux animaux (créations divines, ET's ou degré d'évolution supérieure les positionnant en dehors du règne animal).

Est-ce parce que je suis différente d’un agneau que je lui suis supérieur ? Si je décide de le tuer pour m’en faire des côtelettes, il faut être pas mal aveugle pour s’imaginer être son égal.

On a toujours séparé l'homme de l'animal pour mieux l'asservir, l'utiliser. La science jusqu'à il n'y a pas si longtemps dans ses livres décrivaient trois règnes : L'homme, l'animal et le végétal. Puis on a découvert, que ce qui séparait l'humain de l'animal et l'animal du végétal était loin d'être aussi clairement défini qu'on ne le pensait, ensuite on s'est rendu compte que les animaux étaient eux aussi des êtres intellgents, avaient des sentiments, mais trop tard. Imprimé fortement dans la tête des gens les animaux resteront encore pour longtemps des êtres à part et certainement pas comme tu te l'imagines que je l'entends, car pour moi différents ne signifient en rien que je leur suis supérieur, au mieux je suis encore plus ignorante de ce qu'ils sont que ce que je sais des humains.

Si aujourd'hui, je supporte qu'ils soit maltraités pour qu'il finisse en steak dans mon assiète, et bien oui je suis en droit de me poser toutes les questions qui seront nécessaire pour que je comprenne qu'est ce qui passé pour que mon cerveau soit anasthésié de la sorte, pour que je comprenne comment on en venu à clamer que nous sommes des animaux comme les autres et comme l'a parfaitement bien compris Dany, pourquoi nous continuons alors à appuyer cette folie, cette esclavage de ces êtres magnifiques qui n'ont malheureusement aucune défense contre nous.

Je sais que tu aimes bien me mettre dans des petites catégories, ça te rend moins insécure face à sujet plutôt perturbant, comme tu aimes me caricaturer les jupons dans les airs, mais vois-tu ma postion tu es bien loin de l'avoir saisis, en fait, tu n'as rien compris dutout et j'en rien à foutre.

Mireille a écrit :Est-ce parce que je suis différente d’un agneau que je lui suis supérieur ? Si je décide de le tuer pour m’en faire des côtelettes, il faut être pas mal aveugle pour s’imaginer être son égal.

Tout le monde sait qu'on est différent des agneaux, mais toi tu rajoutes une différence fondamentale aussi injustifiée qu'inutile: "On n'est pas des animaux !" Si ce n'est pas pour dire qu'on est supérieur c'est pour quoi ? Pour dire qu'on est égal ?

On a toujours séparé l'homme de l'animal pour mieux l'asservir, l'utiliser. La science jusqu'à il n'y a pas si longtemps dans ses livres décrivaient trois règnes : L'homme, l'animal et le végétal. Puis on a découvert, que ce qui séparait l'humain de l'animal et l'animal du végétal était loin d'être aussi clairement défini qu'on ne le pensait

L'humain n'est pas séparé de l'animal: il en est un. Pour ce qui est des différences entre le règne animal et végétal par contre c'est clairement défini, sauf pour quelques formes de vie intermédiaires situées à la frontière des deux règnes.

ensuite on s'est rendu compte que les animaux étaient eux aussi des êtres intellgents, avaient des sentiments, mais trop tard. Imprimé fortement dans la tête des gens les animaux resteront encore pour longtemps des êtres à part et certainement pas comme tu te l'imagines que je l'entends, car pour moi différents ne signifient en rien que je leur suis supérieur, au mieux je suis encore plus ignorante de ce qu'ils sont que ce que je sais des humains.

Comment pourrais-tu savoir qu'ils ont des sentiments et qu'ils souffrent si tu es si ignorante de ce qu'ils sont ? La réponse est évidente: parce que tu es toi aussi un animal (pas de panique s.v.p., ce n'est pas une insulte) et que tu sais ce que sont les sentiments et la douleur.

Si aujourd'hui, je supporte qu'ils soit maltraités pour qu'il finisse en steak dans mon assiète, et bien oui je suis en droit de me poser toutes les questions qui seront nécessaire pour que je comprenne qu'est ce qui passé pour que mon cerveau soit anasthésié de la sorte

Ce qui s'est passé n'est pas si compliqué. On a été habitué depuis notre enfance à considérer certains catégories d'animaux comme de la bouffe et c'est devenu normal avec le temps. Si on avait été élevés chez des cannibals et qu'on mangeait de l'humain on trouverait ça normal aussi.

pour que je comprenne comment on en venu à clamer que nous sommes des animaux comme les autres et comme l'a parfaitement bien compris Dany, pourquoi nous continuons alors à appuyer cette folie

Explique-moi donc comment Dany aurait pu exprimer correctement ta pensée en quelques lignes alors que toi même tu n'a pas réussi à le faire en 49 pages de discussion ? J'ai plutôt l'impression que tu as décidée d'adopter son point de vue après l'avoir lu.

Je sais que tu aimes bien me mettre dans des petites catégories, ça te rend moins insécure face à sujet plutôt perturbant, comme tu aimes me caricaturer les jupons dans les airs, mais vois-tu ma postion tu es bien loin de l'avoir saisis, en fait, tu n'as rien compris dutout et j'en rien à foutre.

Je m'attendais à une réaction agressive seulement parce que je ne suis pas d'accord avec ce que tu as écris. Je constate que je ne me suis pas trompé.

En passant tu as oubliée d'écrire "Je te déteste !" à la fin de ton message. Tu sais quoi ? Tu peux me détester si tu veux: ça ne changera rien à ma vie de toutes façons.

Salut Mireille,

Mireille a écrit :On a toujours séparé l'homme de l'animal pour mieux...

Pas plus que n'importe quoi d'autres en fait! Quand ça fait notre affaire, il en est de même avec toute différence : homme/ femme, jeunes/vieux, pauvres/riches, blancs/noirs, etc. En fait, sur le fond, cette tendance, ce comportement n'a rien à voir avec la "forme", l"objet" (humains/animaux). C'est un process de dissociation pour ce justifier des trucs!

Coucou,

MireIlle, j'ai l'impression que le fond de ton "problème" est que tu culpabilises de manger des animaux. Les autres deviendront peut être un jour vegetarien car l'être humain peut avoir beaucoup de sympathie/empathie envers ses "semblabes". En attendant, toi tu peux toujours te diriger vers là où tu seras le plus en accord avec toi même.


Image :

Ouais, ben entre étre végan et nourrir (et quoi d'autre ) un animal au sein, y a une marge...

Mireille a écrit : Si aujourd'hui, je supporte qu'ils soit maltraités pour qu'il finisse en steak dans mon assiète, et bien oui je suis en droit de me poser toutes les questions qui seront nécessaire pour que je comprenne qu'est ce qui passé pour que mon cerveau soit anasthésié de la sorte, pour que je comprenne comment on en venu à clamer que nous sommes des animaux comme les autres et comme l'a parfaitement bien compris Dany, pourquoi nous continuons alors à appuyer cette folie, cette esclavage de ces êtres magnifiques qui n'ont malheureusement aucune défense contre nous.

Pourquoi separer l'humain de tous les autres animaux qui se nourrissent ou utilisent d'autres animaux?
L'humain etait omnivore avant d'etre humain.

Au fait, Homo erectus, humain ou animal? Lucy, humain ou animal?

Oui Dash, ,je voulais juste montrer certains points communs de nous autres, les mamiferes. (La tété)

J'aurais pu poster également une femme ou un homme à poil courant dans une forêt, la naissance, la mort, le sexe... Quoi que pour ce dernier j'aurais peut être été hors charte alors que si cela avait été d'autres espèces, ça serait passé comme une lettre à la poste ^^ (pourquoi faire une telle différence ?)

Je suis conscient qu'énumérer quelques points communs n'est pas plus pertinent que d'évoquer les différences, c'était juste pour pas oublier notre côté "animal" au sens général (et non scientifique).

C'est moi qui souligne

Lulu Cypher a écrit :Donc je persiste "une certaine incapacité naturelle à lutter efficacement contre nos frustrations" .... autrement dit ... on cède naturellement à nos envies et il est contre-naturel d'y résister ... par contre ce qui est artificiel c'est la manière dont on peut en tirer partie et là je suis d,accord.

Voilà un des exemples trouvés par vous-même (bravo au passage) qui tend à démontrer que l'homme sort du cycle naturel, parce qu'il est "déréglé". Et cela s'appelle comment lorsqu'on veut " lutter efficacement contre nos frustrations"? La sagesse, pour lutter précisément contre le pervertissement propre à l'homme justement. L'art de (se) créer des faux besoins et d'en vouloir toujours plus…l'animal est préservé de ce biais, pas l'homme.

Qu'est-ce qui produit concrètement de la sagesse? Pas la science, pas l'école, pas la politique, pas l'économie…uniquement la spiritualité. La spiritualité permet de générer une échelle de valeur qui sort du matérialisme auquel l'animal n'a nullement accès (puisqu'il vit déjà en harmonie avec son entité corporelle).
Finalement la nature animale de l'homme, peut être totalement sublimée, mais seulement s'il s'en donne les moyens, alors il peut atteindre sa véritable nature qui n'est pas celle de l'animal.

spin-up a écrit : Au fait, Homo erectus, humain ou animal? Lucy, humain ou animal?

Je dis animaux! Animaux qui se sont fait éliminés par l'homme justement (Homo sapiens sapiens, sapiens qui signifie sage donc qui porte très mal son nom) cette espèce envahissante, concurrence de niche écologique oblige. Mais ce n'est pas les seuls animaux à disparaître de la main de l'homme.

Et comme le dit justement Mireille, les animaux n'ont aucun moyens de défense fasse à l'homme, alors pourquoi les insectes par exemple ne se rebellent-ils pas et éliminent l'humain (24 heures devrait suffire)? Parce que l'homme possède cette composante "hors système" non régulable pour laquelle l'animal n'a pas de réponse adaptée à proposer.
Le jour où les animaux sauront faire la guerre à l'homme alors il appartiendra à la même fratrie.

Nicolas78 a écrit :Mais pour tester un phénomène, on peu avoir une approche scientifique sans s'y connaitre en épistémologie non ?

Exemple, j'ai l'impression que chaque été il fait plus froid d'années en années, que les étés disparaissent, car depuis 5 ans il pleut bcp l'été.
Je me demande si c'est une tendance climatique au long terme. Je cherche à le savoir.
Durant 20 ans, je note la température tout les jours des étés, et je fait une moyenne.
Je m'informe aussi sur les relevé il y à 50 ans et m’aperçoit qu'une série d'étés pluvieux était déjà arrivé. Je croise mes données à celles déjà existantes.
Je me rend compte que ce n'est pas une tendance et que mon impression est fausse. Voir qu'elle est en faite l'inverse de ce que je pensait au long terme.
Besoin de connaissance en épistémologie pour cela : pas grand chose non ?

C'est peut-être pas de la science (?), mais c'est le début d'une démarche scientifique non ?

Oui, mais avant Bacon, ce type de démarche n'avait rien d'évident.

spin-up a écrit :...

Au fait, Homo erectus, humain ou animal? Lucy, humain ou animal?

Vous êtes en boucle sur votre idée, permettez-moi de l'être sur la mienne. Lucy c'est plusieurs millions d'années en arrière, non ?

Le titre du sujet n'est pas "Homo Erectus est-il un animal ?" mais "L'homme est-il un animal ?".


Au fait, cette image vous fait-elle douter qu'il puisse s'agir d'être humains ???

Raphaël a écrit :...
C'est justement ce que Mireille, Schtoiing et quebol réfutent. Pour eux les hommes font partie d'une catégorie supérieure aux animaux (créations divines, ET's ou degré d'évolution supérieure les positionnant en dehors du règne animal). Pour Mireille ça va encore plus loin puisqu'elle dit qu'on ne devrait même pas se comparer aux animaux puisqu'on est trop différents.

L'homme fait partie du règne animal. Je l'ai écrit plusieurs fois, libre à vous de pratiquer ce mensonge sélectif.

Je rejoins partiellement Mireille et Quebol, bien que nos conclusions soient différentes, pour dire que l'humain montre aujourd'hui quantités de "capacités" et "qualités" hors normes qui le différencient énormément du milieu animal et vivant (un élément inclus dans un ensemble peut montrer des différences sensibles par rapport à cet ensemble, non ?).

Ces capacités ou qualités ont conduit l'humain, aujourd'hui a exercer sur ce monde vivant une domination sans partage. Qui en doute ici ?

Je ne pense pas que cette domination soit un décret divin ou une chance. Je dis, au contraire que l'humain, doté d'une intelligence éminemment supérieure, ayant la capacité de connaitre les répercutions de ses actions (est-il le seul à pouvoir le faire ?) devrait consacrer son énergie à préserver sa terre plutôt que de la détruire.

(Je n'ai jamais écrit le contraire depuis le début mais nul doute que nos anticléricaux compulsifs, nos mécanistes dogmatiques* ne voudront voir derrière mon post qu'une ode au créationnisme, à Jésus ou à la Vierge...)

* J'en profite au passage pour préciser qu'au vu de nos derniers échanges, même si nous ne serons pas en accord, je ne classe pas Cogite Stibon dans cette catégorie.

LuluCypher a écrit :Donc je persiste "une certaine incapacité naturelle à lutter efficacement contre nos frustrations" .... autrement dit ... on cède naturellement à nos envies et il est contre-naturel d'y résister ... par contre ce qui est artificiel c'est la manière dont on peut en tirer partie et là je suis d'accord.

Oui, je n’ai aucune étude à proposer qui pourrait tendre à montrer que nous n’avons absolument aucune incapacité naturelle à lutter efficacement contre nos frustrations et je ne le pense pas non plus. Je suis donc d’accord pour dire que, à ce niveau là, les milieux financiers ne créent pas nos tendances, mais les exacerbent.

En même temps, ça n’invalide pas mon affirmation selon laquelle les milieux financiers créent notre système de valeurs… à partir de nos tendances exacerbées.

Ca ne change pas vraiment les choses. Si les milieux financiers n’exacerbaient pas nos tendances au consumérisme et à la superficialité, notre système de valeurs serait différent.

Ca va, comme ça ?

Schtoiing... Lucy était une Australopithecus afarensis... donc pas une humaine

Le genre Homo (les humains) comporte plusieurs espèces donc Homo erectus et Homo sapiens...

la question "l'homme est-il un animal" se rapporte donc à tout le genre humain (Homo) et pas seulement à notre espèce (homo sapiens)

Ce que spin up essaie de vous faire comprendre c'est que vous ne pouvez pas mettre de limite claire entre les primates ancestraux et les humains actuels... Selon vous à quel moment s'est effectuée la séparation du groupe des animaux ?

Au premier outil ? Au premier mot ? A la première forme d'art ? A la maîtrise du feu ?...

ABC a écrit : Pourquoi choisissent-ils de créer (stimuler et développer en fait) tel système de valeurs plutôt que tel autre ? A cause d'un bon rapport coût de création/bénéfice à en tirer. …
… On ne peut pas rejeter notre responsabilité sur des mécanismes (qu'ils soient financiers ou autres) qui se nourrissent de nos motivations et ce d'autant plus que nier notre responsabilité, c'est aussi nous interdire la possibilité de résoudre les problèmes qui en découlent.

J’entends bien. Mais, au risque de me répéter, j’aurais tendance à te demander : à qui t’adresses tu, quand tu parles de « notre responsabilité « ?

Parce que le système financier raisonne en matière de psychologie sociale et surtout de sociologie. C’est à dire que ce qui l’intéresse, c’est de manipuler les foules, pas ABC, ou les forumeurs des sceptiques du Québec (ou autres forums du genre). Et pour le coup, ce système financier a la science de son côté. Il a les moyen de la détourner comme il le veut à son profit.

Figure toi que le profil sociologique des gens qui s’expriment sur ce forum, même les pires zozos (si dénigrés par certains) sont des gens conscientisés (et oui). Ca veut dire qu’ils ont une réflexion et une vision des choses différente de la cible privilégiée de ce système financier.

Le profil type, la cible, c’est le prototype de la masse. Et ce prototype se fiche pas mal de toutes nos considérations et nos cogitations, on est qu’un bande de cons pour lui.
Ses préoccupations, tu les connais, pas besoin de faire un topo. Il vit en fonction de ce qui flatte son ego immédiat, sans aucune réflexion autre que celle qu’on lui suggère. Il a l’impression qu’il conduit sa vie, qu’il est tellement important, mais ce n’est évidemment qu’un leurre.
Tu n’es pas dans ce cas là. Absolument aucun de nous ne l’est. Ni tes connaissances, ni les gens que tu fréquente sur divers sites de réflexions. Et nous sommes une infime minorité. (Evidemment, chacun de nous recèle en lui un certain pourcentage caractéristique de ce prototype, mais quoi qu’il en soit, nous n’en sommes pas représentatif).

Alors, si je peux te donner un conseil, déculpabilise. Ce ne sera jamais « ta responsabilité », tu n’as rien à voir dans l’histoire. Et si tu t’obstines, tu vas t’affronter à des forces qui te dépassent, qui nous dépassent tous.

Schtoiing a écrit :L'homme fait partie du règne animal. Je l'ai écrit plusieurs fois

OK, merci. C'est noté.

Je rejoins partiellement Mireille et Quebol, bien que nos conclusions soient différentes, pour dire que l'humain montre aujourd'hui quantités de "capacités" et "qualités" hors normes qui le différencient énormément du milieu animal et vivant (un élément inclus dans un ensemble peut montrer des différences sensibles par rapport à cet ensemble, non ?).

L'humain montre énormément de différences si on le compare avec les éléments de l'ensemble pris un à un, mais si on le compare avec l'ensemble pris globalement (en gardant seulement les points communs entre les éléments de cet ensemble) on se rend compte qu'il n'y a pas de différences: l'homme répond à la même définition d'animal que les autres.

Ces capacités ou qualités ont conduit l'humain, aujourd'hui a exercer sur ce monde vivant une domination sans partage. Qui en doute ici ?

Je suis passablement d'accord.

Je ne pense pas que cette domination soit un décret divin ou une chance. Je dis, au contraire que l'humain, doté d'une intelligence éminemment supérieure, ayant la capacité de connaitre les répercutions de ses actions (est-il le seul à pouvoir le faire ?) devrait consacrer son énergie à préserver sa terre plutôt que de la détruire.

Je suis d'accord aussi.

quebol a écrit :Le jour où les animaux sauront faire la guerre à l'homme alors il appartiendra à la même fratrie.

Les virus nous font la guerre depuis des millions d'années avec beaucoup de succès. Est-ce qu'on devrait les reclasser et les considérer humains ?

Dany a écrit :Parce que le système financier raisonne en matière de psychologie sociale et surtout de sociologie. C’est à dire que ce qui l’intéresse, c’est de manipuler les foules, pas ABC, ou les forumeurs des sceptiques du Québec

Sur ce coup, j’suis plutôt d’accord avec Dany. Et c’est d’ailleurs pourquoi je disais (dans le post sur la collapsologie) que je ne croyais pas que les gens changeraient à moins d’être personnellement touché.

Pour aller dans le même sens que Dany, je dirais qu’à force de fréquenter des sites comme celui-ci (ou d’autres sites de sciences, philo, etc.), et de s’entourer~fréquenter de gens qui partagent nos intérêts, on en vient à avoir une vision biaisée de la « majorité ». Comme Dany, je pense que près 75% des gens se contrefoutent de toutes ces questions. Àmha, compter sur la conscientisation individuelle est une utopie! Pas que ce ne soit pas possible dans l’absolu, mais ce genre d’évolution se fait sur des dizaines et des dizaines de générations. En 30 ans, impossibles!

Autre chose... ...concernant l’élite, les riches, les puissants, les entreprises, etc...

Je ne me souviens plus dans quel reportage sur l’obsolescence programmée que j'ai vu où l’on expliquait que les constructeurs d’ampoules et de voitures ont été les premiers, au début du siècle dernier, à se réunir et à « décider » de faire exprès de réduire la durée de vie de leurs produits et/ou de miser sur le renouvellement du style (la forme) au lieu du réel côté utilitaire!

Bref, quand les industriels et les « puissants de ce monde se réunissent et se concertent tous ensemble (même sans parler de complot) pour trouver le moyen de s’enrichir encore plus tout en ayant aucune réelle considération pour le reste, le « petit peuple » n’a pas les moyens de lutter contre-ça.

quebol a écrit :C'est moi qui souligne

Lulu Cypher a écrit :Donc je persiste "une certaine incapacité naturelle à lutter efficacement contre nos frustrations" .... autrement dit ... on cède naturellement à nos envies et il est contre-naturel d'y résister ... par contre ce qui est artificiel c'est la manière dont on peut en tirer partie et là je suis d,accord.

Voilà un des exemples trouvés par vous-même (bravo au passage) qui tend à démontrer que l'homme sort du cycle naturel, parce qu'il est "déréglé". Et cela s'appelle comment lorsqu'on veut " lutter efficacement contre nos frustrations"? La sagesse, pour lutter précisément contre le pervertissement propre à l'homme justement. L'art de (se) créer des faux besoins et d'en vouloir toujours plus…l'animal est préservé de ce biais, pas l'homme.

Mauvaise pioche pour plusieurs raisons.
La frustration est aussi présente chez les animaux juste 2 exemples (illustratifs) ici et la ... et n'est bien sur pas le propre de l'homme.

La manière de lutter contre est :

• soit d'y céder et d'essayer d'obtenir une satisfaction immédiate,
• soit de se donner une motivation qui permettra de se placer à terme dans une situation ou la frustration disparaitra par la satisfaction du besoin
• soit de de lutter contre et de développer par exemple une réponse agressive.

La sagesse est un terme assez flou et qu'il est plus prudent d'appliquer a posteriori ... en tout cas c'est une appréciation pas mal subjective de conformité à une éthique ou à une morale .... bref c'est un jugement de valeur.

Dany a écrit :En même temps, ça n’invalide pas mon affirmation selon laquelle les milieux financiers créent notre système de valeurs… à partir de nos tendances exacerbées.

Je pense (mais ce n'est que mon opinion) que dire ça est donner trop d'importance et de machiavélisme aux milieux financier .... mais je leur concède une grosse capacité à exploiter nos faiblesses dans le cadre de la conception d'un bien ou d'un service ... pas a posteriori. je suis en tout cas d'accord sur l'exacerbation dont tu parles ... même s'ils [le milieux financiers] ne représentent pas la cause unique (de loin) de notre capacité à céder à nos faiblesses.

Dany a écrit :Ca ne change pas vraiment les choses. Si les milieux financiers n’exacerbaient pas nos tendances au consumérisme et à la superficialité, notre système de valeurs serait différent.

Je n'en suis pas si sur ... la jalousie (et la frustration qui en découle) de ce que possède le voisin, par exemple, n'a pas besoin de stimulus externe ... un conflit intérieur suffit.

Mais bon tu as un peu raison on ne va pas pinailler ad nauseam.

Lulu Cypher a écrit :Mauvaise pioche pour plusieurs raisons.

Je ne vous le fais pas dire! Arrêter avec vos exemples d'animaux influencés par les humains pour tenter de justifier vos affirmations ; je sais le titre semblait pourtant tomber à pic :"La queue de l'écureuil révèle sa frustration ... et sa détermination".

Pourtant j'avais déjà prévenu qu'il serait souhaitable d'arrêter avec les exemples d'animaux soumis au biais du réflexe pavlovien. Lorsqu'on parle animaux, on parle des animaux sauvages, qui vivent dans leurs milieux naturels et pas dans un zoo ou dans l'appartement de madame. Mais je m'attends à ce que quelqu'un trouve un article qui associerait les mots "animal et dépression", le tout expliqué par un psychiatre, qui sait?

La sagesse est un terme assez flou et qu'il est plus prudent d'appliquer a posteriori ... en tout cas c'est une appréciation pas mal subjective de conformité à une éthique ou à une morale .... bref c'est un jugement de valeur.

La sagesse est flou pour le scientifique, oui assurément, mais pas que : également pour le politicien, le religieux, l'économiste, le professeur d'école, etc.
Ethique et morale ont la même racine et signifient la même chose. Ceci dit parler d'éthique en science sonne mieux que "morale scientifique". L'éthique et la morale, qui sont des règles de restriction subjectives, sont très souvent confondues avec la sagesse.

Est-il sage de détruire la planète, de consommer plus qu'on ne peut, etc.? sont des questions auxquelles le scientifique (le politicien, etc.) n'a cure, c'est pour cela que la sagesse lui passe au-dessus de la tête et à fortiori du cœur. L'homme souffre d'un mal profond, ce manque de sagesse dont le psychologue est le médecin (qui soigne l'âme) mais sorti des trépanations, des électrochocs et des antidépressifs, celui-ci échoue lamentablement puisqu'au fond il n'a jamais su ce qu'il soignait.

Lulu,

J'aurais besoin de savoir quelque chose.

Est-ce qu'un chercheur quand il souhaite publier est soumis au jugement de valeurs du comité qui prendra la décision de publier ou non, même chose quand vous recevez des prix ?