Forum Sceptique

https://www.youtube.com/watch?v=9X68dm92HVI

Si je ne mets pas le lien de la vidéo où le psychologue présente ses expériences...

jean7 a écrit : 09 oct. 2018, 12:54

LePsychoSophe a écrit : 09 oct. 2018, 11:01Nous n'avons pas plus d'identité en tant qu'humain qu'une cellule dans un groupe organisé (plante, système immunitaire, molécule...).

N'est-ce pas suffisant ?

Moi, ça me va. Et j'aime même l'idée.

Mais pour certains, ramener l'Humain a un système multideterminé (causes internes et externes) sans un jenesaisquoi de plus (j'entends d'une autre nature) que la plupart des objets de l'univers est insupportable. J'ai fait parti de ces gens-là.

jean7 a écrit : 02 juil. 2018, 13:16

LePsychoSophe a écrit : 02 juil. 2018, 13:04

jean7 a écrit : 29 juin 2018, 17:43
Si on considère une partie (contenu d'un volume dans un interval de temps), au contraire, il me semble qu'au moins sur des temps courts et des espaces restreints le concept de liberté a tout son sens. Ce qui est, je l'avoue, ad hoc puisque ma définition de l'individu concerne un volume et un temps très restreints.
Sur ces deux points fixes (qui ne coutent pas cher, j'espère qu'on me l'accordera), se poser la question du sens de la liberté pour un individu est possible.
Hors de ces deux points fixes, ben déjà on utilise le mot "liberté" dans un sens où il ne peut pas avoir le moindre sens (c'est pire que du ad-hoc) et il faut qu'on me donne des arguments pour choisir un autre référentiel que l'individu physique.

Ce qui signifie pour vous qu'il y a une petite, micro-liberté au fin fond de notre cerveau?

NON, ça signifie qu'il y a de la liberté partout. Dans le grille-pain, dans la tartine beurrée ou non.
Donc dans un individu au sens physique du terme aussi.

LePsychoSophe a écrit : 02 juil. 2018, 13:04Donc un pool de neurones non soumis à des forces physico-chimiques pré-établies?

NON, mais ce pool de neurones comme ton grille-pain n'est pas soumis à tout. Il y a des choses vis-à-vis desquelles il est libre. Il a donc une liberté.

LePsychoSophe a écrit : 02 juil. 2018, 13:04Quoi et qu'est ce qui est non soumis dans le cerveau? Je ne vois rien.

Rien n'est libre de tout.
Rien non plus n'est soumis à tout.

LePsychoSophe a écrit : 02 juil. 2018, 13:04Libre pourquoi pas avec une définition qui va jusqu'au particules sub-atomiques (et encore c'est trop tiré par les cheveux)... mais arbitre... C'est à une autre échelle si l'arbitre est le corps entier (cerveau compris)... Donc Libre-arbitre ne veut rien dire pour moi, donc ça n'existe pas.

Peut-être parce que tu décide que si ça existe ce devrait être une sorte de... quoi au fait ?

Le langage, ça existe pour toi ?
La capacité de faire du vélo ?

J'ai bien relu ton argumentaire. Et je me dis alors : Libre-arbitre chez l'être humain, pourquoi pas finalement? Mais la grille-pain aussi a alors un libre-arbitre. Un sapin, une poussière... tout alors. Je crois que j'ai pris un vertige intellectuel... Faut que j'arrête de venir vous voir. C'est pire que de la drogue ce forum...

LePsychoSophe a écrit : 09 oct. 2018, 14:53 https://www.youtube.com/watch?v=9X68dm92HVI
Si je ne mets pas le lien de la vidéo où le psychologue présente ses expériences...

Intéressant et amusant. (Un professeur conférencier qui a compris que l'humour est un déterminant important pour faire passer un message/cours ). J'ai cependant quelques remarques.

L'illusion d'optique me semble davantage tenir du biais cognitif que du déterminant. Et l''exemple de l'abonnement au magazine quoique édifiant me semble tenir davantage de la manipulation mentale (et commerciale) que du déterminisme.

Quelqu'un qui est au courant de cette manipulation prendra une décision différente. Parce qu'il a fait fonctionner son esprit critique et procédé à une analyse. Sa décision est donc "plus libre" que celle de l'esprit manipulé.

Ce qui m'amène à deux choses :
- que nous ne sommes peut etre pas égaux devant le libre-arbitre,

- et que la démarche sceptique scientifique vise entre autre à élargir le libre-arbitre (assez mince il est vrai mais réel selon moi) par une démarche rationnelle donc réfléchie, qui améliorera la qualité des déterminants en jeu (d'ailleurs le conférencier met l'accent sur cette irrationalité qui guide nos décisions).

--------

D'autre part, nous avons parfois à faire un choix (dilemme) cornélien . Toute analyse faite, le choix est impossible! et pourtant il faut prendre une décision. Devoir vs sentiments, mais par extension, une liste équivalente dans chaque option de sentiments, de devoirs, et d'arguments rationnels.

C'est là que finalement, on aimerait pouvoir se dire : je me plie aux déterminants et basta. C'est reposant. Sauf qu'ils ont le même poids de part et d'autre, et qu'il faut choisir et qu'il est impossible de choisir. Il devient donc nécessaire ici qu'un nouvel élement moteur intervienne pour la prise de décision : c'est là que je place aussi le libre-arbitre.

LePsychoSophe a écrit : 09 oct. 2018, 15:03 Mais pour certains, ramener l'Humain a un système multideterminé (causes internes et externes) sans un jenesaisquoi de plus (j'entends d'une autre nature) que la plupart des objets de l'univers est insupportable. J'ai fait parti de ces gens-là.

Hello,
Et tu pourrais expliquer en quoi c'était insupportable pour toi ?

LePsychoSophe a écrit : 09 oct. 2018, 15:44Et je me dis alors : Libre-arbitre chez l'être humain, pourquoi pas finalement? Mais la grille-pain aussi a alors un libre-arbitre. Un sapin, une poussière... tout alors.

Le libre arbitre est une notion inventée par l'homme pour décrire un comportement de l'homme parmi les hommes.
On ne parle pas d'une propriété tangible comme la masse, le volume... qui existaient avant le premier homme et existera après la disparition du dernier.
On ne parle pas non plus d'une propriété de porté universelle supposée se retrouver un peu partout.

Alors le grille-pain, pourquoi pas, simplement il faut expliciter ce qu'est un individu grille-pain. Je veux dire en quoi mon grille-pain est vraiment un grille-pain, à partir de quand, jusqu'à quand. Est-il toujours grille-pain lorsqu'il est débranché par exemple. Est-il beaucoup plus grille-pain qu'il n'est l'assemblage selon un plan précis d'un certain nombre de composants.
Après, il faudra observer les liberté qu'il opère (je ne doute pas une seconde qu'il le fasse) et voir celles qu'il faut lui attribuer et sur quelle période de temps.
Enfin bon, y'a du job, mais pourquoi en effet un grille-pain ne pourrait-il pas avoir de libre arbitre... Je ne vois pas. Il pourrait. No problem pour moi. C'est juste pas évident à mettre en évidence.

Ce que je me demande concernant le grille-pain c'est plutôt l'importance qu'aurait cette question pour lui et ses semblables.
Rappel, sans nous, sans nos semblable, le libre-arbitre est une notion parfaitement inutile. Il faut un individu et ses semblables pour que la notion ait son sens.

Si on parle d'un animal, quel qu’il soit, je me dis qu'il existe sans aucun doute des notions que l'animal en question appréhende et qui nous échappent totalement et qui sont pour lui d'une importance et d'une utilité largement supérieure à ce que pourrait être ce qu'on appelle le libre-arbitre.

Le point de vue de cet animal sur ses congénères n'a pas à être considéré comme secondaire par rapport au mien sur mes congénères.
Je suis quand même plus en difficulté pour imaginer le point de vue d'un grille-pain, cf. le problème de son individualité. Qu'il y ait plein de liberté dans un grille-pain, ça oui, c'est certain.

LePsychoSophe a écrit : 09 oct. 2018, 15:44Entre ça et la mémoire à ce point faillible, que reste t-il du sacro-saint MOI dont nous avons l'illusion en permanence.

ça reste pour chacun la chose pour laquelle l'expression "je dois faire avec" a le plus de sens. D'une part nous ne pouvons pas faire sans, d'autre part, nous avons très peu de possibilité d'intervenir dessus et aucun moyen de maitriser les résultats de nos tentatives d'intervention.

LePsychoSophe a écrit : 09 oct. 2018, 15:44Nous n'avons pas plus d'identité en tant qu'humain qu'une cellule dans un groupe organisé (plante, système immunitaire, molécule...).

Je trouve très intéressante cette référence aux cellules car l'exemple que tu as choisis a une identité qui me semble aisée à définir et à comprendre.
Je ne sais par contre pas, n'ayant pas le bagage nécessaire en biologie, si toutes les cellules sont unitairement différentes.
Les animaux complets, le sont (généralement, y a-t-il des exceptions, je ne sais pas).
Plus un animal est complexe, moins on a de chance de trouver un de ses congénère qui aura exactement le même comportement dans une même situation.

La question du libre arbitre est donc aisée à poser pour un animal. Ce sera de savoir s'il existe une fenêtre de temps pendant laquelle son comportement particulier (différent de celui de ses congénères) dépend que de ce qu'il est.
Sans avoir fait d'expérience précise, il me semble que c'est ce qu'on peut observer généralement.
Enfin ça, c'est le point de vue que je défend. Est-ce que ce dont je parle est autre chose que du libre-arbitre et pourquoi ?

Salut

Pour répondre à Lulucypher et à Dash, je dirais que ma façon de faire (de mettre en image) est simplement un besoin d’avoir une vue globale des concepts. Pour l’instant, j’aime à faire des liens et je les représente, au fur et à mesure que j’avance dans mes lectures. Peut-être que ce besoin va disparaître ?

jean7 a écrit : 09 oct. 2018, 19:17 ...
Et je me dis alors : Libre-arbitre chez l'être humain, pourquoi pas finalement? Mais la grille-pain aussi a alors un libre-arbitre.
...

La question du libre arbitre est donc aisée à poser pour un animal. Ce sera de savoir s'il existe une fenêtre de temps pendant laquelle son comportement particulier (différent de celui de ses congénères) dépend que de ce qu'il est.
Sans avoir fait d'expérience précise, il me semble que c'est ce qu'on peut observer généralement.
Enfin ça, c'est le point de vue que je défend. Est-ce que ce dont je parle est autre chose que du libre-arbitre et pourquoi ?

En te lisant je me suis demandé quel était les interactions entre la liberté et les besoins. Nous pouvons faire des choix, et ces choix varient en fonction de la personnalité des individus. J’ai cherché un peu et j’ai trouvé l’image de la pyramide de Maslow qui parle de nos besoins.

Je ne partage pas cette vue. À la base, je pense qu’il y a une interaction continuelle entre nos besoins et notre liberté de choix.

Donc, j’ai fait une autre image, qui représente plus ce que je pense. Si je me trompe, je corrigerai.



Pour psychosophe et ABC, vous amenez des points intéressants et j'ai été me cherché un ou deux livres qui parlait de Froeud et de son approche. Je vais regarder de ce coté.

Kant Locke a écrit : 13 oct. 2018, 14:15 En te lisant je me suis demandé quel était les interactions entre la liberté et les besoins. Nous pouvons faire des choix, et ces choix varient en fonction de la personnalité des individus. J’ai cherché un peu et j’ai trouvé l’image de la pyramide de Maslow qui parle de nos besoins.

Il me semble que tu n'a pas répondu à ce que tu t'es demandé... il y a sans doute plus à dire sur la question des interactions entre liberté et besoin que la pyramide de Maslov...
Enfin peu importe.

Tu te rend bien compte que faire un schéma avec tout ce que tu as listé depuis le début du fil et qui permettre de le représenter avc un début de justesse est une entreprise... titanesque ?

n'oublie pas les boucles, par exemple, parlant du circuit besoin-choix, il y a ensuite action-conséquence-satisfaction qui viennent interagir à nouveau avec le choix. ha oui, est-ce que le désir est un besoin ?

Bon courage !

(ps : tu as fait une petite erreur de citation, le début n'est pas de moi. mais tu n'est pas le premier à te planter dans les "quote"...)

jean7 a écrit : 13 oct. 2018, 18:09 ..
Il me semble que tu n'a pas répondu à ce que tu t'es demandé... il y a sans doute plus à dire sur la question des interactions entre liberté et besoin que la pyramide de Maslov...
Enfin peu importe.

Tu as raison ma question initial est 'Quel est la hierarchie de valeurs et d'émotions que nous entretenons ?' Mais le discours a été dévié par un intervenant qui m'a écrit 'Pourquoi devraient-elles être hierarchisées ?'. J'ai trouvé cette question stupide tellement il est évident pour moi qu'il faut hiérarchiser ses valeurs.

C'est alors que, la réponse à cette question stupide me semblait venir de la compréhension des besoisns de chacun. Les valeurs changent avec nos émotions et aussi avec nos besoins. Si nous sommes affamés nos valeurs sont différentes de ceux qui ont le ventre plein. Et ce n'est pas une question d'idéologie.

jean7 a écrit : 13 oct. 2018, 18:09
Tu te rend bien compte que faire un schéma avec tout ce que tu as listé depuis le début du fil et qui permettre de le représenter avc un début de justesse est une entreprise... titanesque ?

Est-ce que tu réalise que tu es limité d'esprit en écrivant cela ? Tu me semblais plus ouvert par tes autres commentaires.

Quand on parle de valeurs, on parle de beaucoup de concepts qui s'entrecroisent et qui se contredisent, mettre en schéma donne une bonne image montrant les possibilités.

Ensuite, je pense que le déterministe est une idéologie multiculturaliste qui nuit énormémement à notre libre pensée et libre action.

J'ai lu un peu plus à propos du libre-arbitre et il y a dans ce concept un sous entendu religieux. Si je pouvais je changerais le titre de ce fil de discussion.

Kant Locke a écrit : 14 oct. 2018, 13:46 Mais le discours a été dévié par un intervenant qui m'a écrit 'Pourquoi devraient-elles être hierarchisées ?'. J'ai trouvé cette question stupide tellement il est évident pour moi qu'il faut hiérarchiser ses valeurs.

C'est alors que, la réponse à cette question stupide me semblait venir de la compréhension des besoisns de chacun. Les valeurs changent avec nos émotions et aussi avec nos besoins.

Donc la question n'était pas stupide, mais sensée... Hiérarchiser des valeurs qui sont, comme tu le reconnais toi meme, personnelles et fluctuantes, n'a pas de sens, ou du moins, est inutile.

Kant Locke a écrit :ma question initial est 'Quel est la hierarchie de valeurs et d'émotions que nous entretenons ?' Mais le discours a été dévié par un intervenant qui m'a écrit 'Pourquoi devraient-elles être hierarchisées ?'. J'ai trouvé cette question stupide tellement il est évident pour moi qu'il faut hiérarchiser ses valeurs.

Peut-être est-ce le terme "hiérarchisées" qui ne convient pas.
Parce que je je trouve pas non plus la question stupide.

Il y a bien entendu le caractère personnel, tout le monde n'accordera pas la même importance aux mêmes choses, mais je vois aussi que la réponse dépendra de la situation. Une personne donnée donnera priorité à l'une ou l'autre de ses valeurs selon la situation dans laquelle il se trouve.
Par ailleurs, est-ce qu'il te viendrait à l'esprit de vouloir hiérarchiser les rouages d'une horloge ?
Toutes nos valeurs influent sur notre "fonctionnement".

… en quelque sorte, la version 2 de ta question me convient mieux; je la généraliserait à la question des interactions entre nos valeur et nos choix.

Kant Locke a écrit :Est-ce que tu réalise que tu es limité d'esprit en écrivant cela ?

Ben, même sans écrire ça je sais que mon esprit n'est pas illimité alors ça ne me dérange pas.
Mais je ne comprend pas bien en quoi te suggérer un petit coup d'oeil sur la montagne que tu te propose de gravir aurait quelque chose de limitant. Je ne t'ai jamais suggéré de ne pas le faire. Je te dis juste bon courage.
J'ajouterais bonne chance même, car il y a plusieurs chemins et tout choix est aussi une prise de risque.

Kant Locke a écrit :J'ai lu un peu plus à propos du libre-arbitre et il y a dans ce concept un sous entendu religieux

Pour ma part, je propose de contester ce sous-entendu religieux.
La vie aussi a un sous-entendu religieux. Le concept de l'homme aussi.
On sait parfaitement faire la part des choses entre les phénomènes et ce que telle ou telle religion a voulu en faire.
Ce n'est pas une difficulté sérieuse.
C'est une vulgaire tarte à la crème pour certains et une source d'aveuglement pour d'autres.
Laissons les débats religieux à ceux que ça branche.

LoutredeMer a écrit :Donc la question n'était pas stupide, mais sensée... Hiérarchiser des valeurs qui sont, comme tu le reconnais toi meme, personnelles et fluctuantes, n'a pas de sens, ou du moins, est inutile.

Pas d'accord !
La hiérarchisation des valeurs est la condition sine qua non de pouvoir faire des choix sur un plan individuel et quand elle est partagée par d'autres, d'agir collectivement. Avoir des valeurs communes dont les principales sont hiérarchisées est la base de toute communauté.
Le fait que les valeurs et leur hiérarchisation soient des opinions, formées de sentiments et de raison dans des proportions variables entre individus et fluctuantes dans le temps ne rendent les choses ni faciles ni stables. Mais c'est la rançon de la vie en société : on ne peut pas faire autrement !

Wooden Ali a écrit : 15 oct. 2018, 10:11 La hiérarchisation des valeurs est la condition sine qua non de pouvoir faire des choix sur un plan individuel

Dans ce cas elle est individuelle et ne dépend pas d'une hiérarchisation commune et unique. De plus étant fluctuante, il ne sert à rien d'établir un modèle qui ne sera plus valable le lendemain ou dans l'avenir.

...quand elle est partagée par d'autres, d'agir collectivement. Avoir des valeurs communes dont les principales sont hiérarchisées est la base de toute communauté.

Je suis d'accord avec la prise en compte de valeurs communes dans cette optique. Mais sans les hiérarchiser. Prise en compte, de tout au même plan, ce qui respecte bien plus l'individu et induit la tolérance dans le groupe.

A part les besoins primaires, qui, comme leur nom l'indique, doivent être obligatoirement considérés, l'ordre dans lesquelles doivent être considérées les autres est impossible, ou illusoire. Nos hommes politiques n'ont pas les mêmes valeurs prioritaires que nous, et nous le savons très bien.

Hiérarchiser les valeurs (au lieu d'une prise en compte sur le même plan), c'est établir un ordre arbitraire qui n'a rien de juste, mais en satisfait quelques uns. La hiérarchisation est nécessaire en droit et en justice, mais appliqué dans la société, cet ordre arbitraire représente une morale et un comportement dictés et sacrifie forcément un nombre importants d'individus et de familles, ainsi que de collectivités, au profit d'autres. A chaque âge, à chaque milieu socio-professionnel... une hiérarchie différente.

Hiérarchiser, c'est la porte ouverte au totalitarisme et à la non-prise en compte des aspirations individuelles. C'est comme cela qu'on arrive à une société et des individus formatés. Ainsi qu'à par voie de conséquence, la hiérarchisation des individus avec des critères arbitraires. Ainsi, le productif est privilégié au détriment du créatif, le bigot au détriment de l'athée, le "in" au détriment de l'"out", la surconsommation au détriment de la culture etc. Une telle société amène discrimination et sélection.

Par exemple, c'est à cause de cette hiérarchisation brute et sans nuances qu'on observe notamment la disparition de la démocratie au profit de la sécurité, avec les privations de libertés que cela entraîne et les dommages collatéraux (budgets déséquilibrés entre sécurité, santé, culture)...

D'ailleurs la pyramide Maslow est hautement critiquée notamment par les milieux scientifiques.

Observation limitée
Abraham Maslow s'est exclusivement limité à étudier la population occidentale9. Il semble que son observation se soit essentiellement attachée à ses collègues, et en particulier à Ruth Benedict et Max Wertheimer auquel il vouait une profonde admiration10.
...
La pyramide de Maslow est l'un des modèles de la motivation les plus enseignés, notamment en formation au management.
Il est question du management comme domaine de prédilection et pas d'un modèle de société.
...
Ce modèle possède l'avantage d'être immédiatement compréhensible et frappant, mais il possède de nombreuses limites qui ont conduit à sa réfutation pratiquement totale.

Wooden Ali a écrit : 15 oct. 2018, 10:11La hiérarchisation des valeurs est la condition sine qua non de pouvoir faire des choix sur un plan individuel et quand elle est partagée par d'autres, d'agir collectivement. Avoir des valeurs communes dont les principales sont hiérarchisées est la base de toute communauté...
Le fait que les valeurs et leur hiérarchisation soient des opinions, formées de sentiments et de raison dans des proportions variables entre individus et fluctuantes dans le temps ne rendent les choses ni faciles ni stables.

Heu, ça rend surtout très discutable de parler de la hiérarchisation.
Ou alors je ne vois pas bien comment tu comprend le sens du mot.

Si la prédominance dans dans les choix de telle ou telle valeur est variable et fluctuante, comment défendre l'idée qu'elle est hiérarchisée ?

LoutredeMer a écrit : 15 oct. 2018, 11:59 ...

Hiérarchiser, c'est la porte ouverte au totalitarisme et à la non-prise en compte des aspirations individuelles. C'est comme cela qu'on arrive à une société et des individus formatés. Ainsi qu'à par voie de conséquence, la hiérarchisation des individus avec des critères arbitraires. Ainsi, le productif est privilégié au détriment du créatif, le bigot au détriment de l'athée, le "in" au détriment de l'"out", la surconsommation au détriment de la culture etc. Une telle société amène discrimination et sélection.
...

C'est du lourd, ce que tu écris.

Je ne crois pas du tout que hierarchiser les valeurs aboutit au totalitarisme. Cela me fait penser aux gens qui disent que contester le multiculturalisme est du fascisme et du racisme. On dirait que tu es sur le biais de la ‘pente glissante’.

Je pense plutôt que reconnaitre la hiérarchisation de valeurs aide les individus dans leurs aspirations, dans leurs évolutions. Comprendre ses valeurs, les comparer et les hiérarchiser permet de se situer sois même , de pouvoir se comparer et de mieux choisir nos actions.

J'aime bien réfléchir avec des extrêmes et je te donne un exemple extravagant. Pour un cannibale, ‘manger son adversaire’ avait un symbole spirituel et cela lui permettait de s’affirmer parmi son groupe culturel. Alors l’individu qui choisissait ce comportement agissait avec conformité, fraternité, égalité pour ses proches.

Évidemment mon exemple est stupide, Mais le point que je veux montrer, c’est que pour discuter d’une action que l’on comprend comme inacceptable, on pourrait comparer la hiérarchie de ses valeurs avec d’autres comme le respect, la compassion, et la dignité.

Je pense que fermer les yeux sur l’importance de la hiérarchie de ses valeurs, c’est ne pas chercher à se comprendre.

Kant Locke a écrit : 15 oct. 2018, 13:44 Je pense plutôt que reconnaitre la hiérarchisation de valeurs aide les individus dans leurs aspirations, dans leurs évolutions.

"Aide". Voilà le schéma classique de l'"assisté" qui limite ou supprime toute responsabilisation et initiative. Suivre un modèle unique, c'est conformiste.

Nous sommes en plein dans une société d'assistanat, "l'état providence" dont se revendiquait sans modestie Macron il y a quelques semaines. Pas étonnant. On n'en veut pas de cette société d'assistanat, on veut se réaliser selon ses propres critères. C'est un bon moyen aussi pour cet état providence de contrôler ses citoyens, car c'est lui qui ouvre ou ferme les robinets, et de se dédouaner de ses responsabilités (ex : relancer l'économie). Il n'y a pas de respect de la différence, mais juste quelqu'un qui décide de te classer dans un tiroir, sans espoir d'en sortir.

Évidemment mon exemple [le cannibalisme]est stupide, Mais le point que je veux montrer, c’est que pour discuter d’une action que l’on comprend comme inacceptable, on pourrait comparer la hiérarchie de ses valeurs avec d’autres comme le respect, la compassion, et la dignité.
Je pense que fermer les yeux sur l’importance de la hiérarchie de ses valeurs, c’est ne pas chercher à se comprendre.

Qu'on s'entende bien :" Je suis d'accord avec la prise en compte de valeurs communes dans cette optique. Mais sans les hiérarchiser" viewtopic.php?p=532812#p532812

Ce qui veut dire que le cannibalisme n'est plus une valeur dans nos sociétés car simplement il n'est plus pris en compte (car inacceptable pour nous). Il devient donc inutile de tenter de le réintroduire dans une échelle de valeurs.

LoutredeMer a écrit : 15 oct. 2018, 14:34
"Aide". Voilà le schéma classique de l'"assisté" qui limite ou supprime toute responsabilisation et initiative. Suivre un modèle unique, c'est conformiste.
...

Pour moi aussi, je pens que suivre un modèle unique, c'est du conformisme. De plus j'ajouterais à ce que tu écris, que lorsque l'on 'aide' en se croyant supérieur est une forme de domination.

À propos de la hierarchisation des valeurs. Si on veut controler un autre individu, la solution facile est de l'empêcher de hierarchiser ses propres valeurs et lui dire que tout se vaut. Non?

Kant Locke a écrit : 15 oct. 2018, 14:51 ropos de la hierarchisation des valeurs. Si on veut controler un autre individu, la solution facile est de l'empêcher de hierarchiser ses propres valeurs et lui dire que tout se vaut. Non?

L'alternative à ne pas hiérarchiser ses valeurs n'est pas dire que tout se vaut.
C'est dire que les valeurs les plus importantes d'hier ne sont pas forcément celles de demain et qu'elles dépendent aussi (et entre autres) de la situation dans laquelle on se trouve.

L'alternative à ne pas hiérarchiser ses valeurs n'est pas dire que tout se vaut.
C'est dire que les valeurs les plus importantes d'hier ne sont pas forcément celles de demain et qu'elles dépendent aussi (et entre autres) de la situation dans laquelle on se trouve.

Là, tu réponds à ceux qui prétendraient qu'un système de valeur est immuable (les religions, par exemple). Ni Kant Locke, ni moi n'avons jamais prétendu une telle chose. A un moment donné, on ne peut s'en passer. J'ai souligné l'importance sociale, quasiment vitale, de partager une certaine hiérarchie des valeurs. C'est la seule façon de former un groupe d'intérêt commun en vue d'une participation active à la vie commune.
C'est, par exemple, une certaine hiérarchisation des valeurs qui permet de concilier "Tu ne tueras point" avec la légitime défense, l'avortement et même la constitution d'une armée.
Je ne comprends pas bien cette opposition véhémente à cette notion de hiérarchie. LoutredeMer, elle-même, parle d'échelle des valeurs. Si sa pensée s'accorde avec cette métaphore, tout les barreaux seraient au même niveau et cette échelle ne servirait qu'à marcher dessus ! Une échelle normale, utilisée selon sa fonction, possède des barreaux bas et des barreaux hauts.
Le problème de cette hiérarchisation est qu'elle doit être suffisamment souple pour répondre à de nouveaux problèmes mais suffisamment rigide pour servir de guide.
Ne pas en avoir, c'est s'exposer à n'être que le jouet de ceux qui en ont.

LoutredeMer a écrit :"Aide". Voilà le schéma classique de l'"assisté" qui limite ou supprime toute responsabilisation et initiative. Suivre un modèle unique, c'est conformiste.

Nous sommes en plein dans une société d'assistanat, "l'état providence" dont se revendiquait sans modestie Macron il y a quelques semaines. Pas étonnant. On n'en veut pas de cette société d'assistanat, on veut se réaliser selon ses propres critères. C'est un bon moyen aussi pour cet état providence de contrôler ses citoyens, car c'est lui qui ouvre ou ferme les robinets, et de se dédouaner de ses responsabilités (ex : relancer l'économie). Il n'y a pas de respect de la différence, mais juste quelqu'un qui décide de te classer dans un tiroir, sans espoir d'en sortir.

Belle envolée néolibérale que ne renierait pas une Thatcher ou un Macron. L’État est là, entre autres, pour compenser les inégalités naturelles en essayant de donner la même chance à chacun. L'assistanat que tu décries permet de faire subsister (cela ne va jamais au delà) ceux qu'elle n'a pas su intégrer à son modèle de société. Elle ne peut pas les laisser mourir, quand même ! Une chose est sûre : on ne se complait pas de l'assistanat : on en survie très mal dans la plupart des cas.

Si tu penses que moins d’État, c'est automatiquement plus de justice, plus de liberté et plus d'épanouissement personnel, regarde ce qui se passe dans la savane. Tu verras que tu te trompes (à moins d'être le lion, bien sûr). La Démocratie égalitaire a ses limites et ses inconvénients : ce n'est pas une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain.

Wooden Ali a écrit : 16 oct. 2018, 10:31 Elle ne peut pas les laisser mourir, quand même !

Evidemment. Mon objection est ailleurs, là où tu le dis toi-même :

Wooden a écrit :L'assistanat que tu décries permet de faire subsister (cela ne va jamais au delà) ceux qu'elle n'a pas su intégrer à son modèle de société.

Ce qui veut dire qu'il n'y a un seul modèle de société et que ceux qui ne veulent pas ou ne peuvent pas s'y plier ne peuvent vivre que d'assistanat. C'est pas une vie ça.

Belle envolée néolibérale que ne renierait pas une Thatcher ou un Macron.

Ben non, c'est le contraire. Macron est très fier de cet état providence qui ne fait qu'exclure ceux qui ne rentrent pas dans le moule en imposant un unique modèle de société. Un modèle unique est anti démocratique et dangereux. Encore ce matin, on traite Mélenchon, dernier leader officiel d'une gauche en France, comme un bandit de droit commun, en perquisitionnant sans prévenir à son domicile et au siège du parti ! Quelle honte pour l'état! Où est la démocratie? Ils n'ont jamais fait cela à Marine Lepen, qui a simplement eu des convocations auxquelles elle a choisi de ne pas répondre!

Bref je ne veux pas faire du hors sujet ni extrapoler sans connaître le sujet de Maslow plus en profondeur, je peux me tromper Une hiérarchisation des besoins est-elle souhaitable? Ca sert à quoi, sachant que cette échelle n'est pas respectée? 20 morts hier dans les inondations historiques de l'Aude parce que le critère de sécurité du bas de la pyramide n'a meme pas été appliqué par les autorités! A savoir signaler une alerte rouge la veille alors qu'elle ne l'a été que le lendemain quand c'était trop tard et qu'il y avait déjà des morts!

Donc finalement cette pyramide de Maslow elle sert à quoi? On l'applique quand cela arrange et on l'oublie quand ça n'arrange pas?

Ca sert à quoi, sachant que cette échelle n'est pas respectée?

La Loi, ça sert à quoi si elle n'est pas respectée ?
je ne te suis plus, là.

Ce qui veut dire qu'il n'y a un seul modèle de société et que ceux qui ne veulent pas ou ne peuvent pas s'y plier ne peuvent vivre que d'assistanat. C'est pas une vie ça.

Là non plus, d'ailleurs. Comment veux-tu instaurer l'égalité et la solidarité si chacun à son petit modèle de société incompatible avec plein d'autres ? Le morcellement entraîne des conflits, fatalement.

Wooden Ali a écrit : 16 oct. 2018, 10:31 C'est, par exemple, une certaine hiérarchisation des valeurs qui permet de concilier "Tu ne tueras point" avec la légitime défense, l'avortement et même la constitution d'une armée.

ben justement pas,
Si les valeurs étaient hiérarchisées, ordonnées en système hiérarchique établissant clairement leur prédominance, il n'y a pas grand chose qui serait possible.
Par exemple, si la vie était la première des valeurs pour moi, je ne pourrais pas laisser quelqu'un fumer.
Alors peut-être que si on me le demande, je dirais que protéger la vie est ma plus haute des valeurs, mais c'est faux. Ce n'est définitivement pas le cas bien que j'en ai l'intime conviction.

Cette histoire de hiérarchie des valeur dans les faits est complètement bidon.
On a et on partage des valeurs, éventuellement un système de valeurs.
Mais ce système n'est absolument pas hiérarchisé.
Une hiérarchie conditionnelle fluctuante et relative n'est tout simplement pas une hiérarchie.

Dis-moi, si nos valeurs commune sont hiérarchisées, quelle est la première ?
Si une hiérarchisation des valeurs était nécessaire au point que tu le dit, répondre à cette question serait très simple.

Wooden Ali a écrit : 16 oct. 2018, 10:31Je ne comprends pas bien cette opposition véhémente à cette notion de hiérarchie.

Perso, mon opposition n'est pas véhémente.
Je dis juste que la hiérarchisation des valeurs, selon moi, c'est une expression qui ne correspond à rien d'opérationnel chez moi et dans les sociétés où j'ai vécu.

Wooden Ali a écrit : 16 oct. 2018, 10:31Le problème de cette hiérarchisation est qu'elle doit être suffisamment souple pour répondre à de nouveaux problèmes mais suffisamment rigide pour servir de guide.

Ha ça c'est certain. Souple au point de ne plus rien avoir de semblable à une hiérarchie.

Wooden Ali a écrit : 16 oct. 2018, 10:31Ne pas en avoir, c'est s'exposer à n'être que le jouet de ceux qui en ont.

et pourquoi donc ?
J'aurais besoin d'une hiérarchie de valeurs pour savoir ce que je veux et faire mes choix ?

LoutredeMer a écrit : 16 oct. 2018, 13:00
...
Donc finalement cette pyramide de Maslow elle sert à quoi? On l'applique quand cela arrange et on l'oublie quand ça n'arrange pas?

Je ne connais toute les significations de la pyramide de Maslow et peut-être moins que toi, même si je m’y suis référer pour répondre à une question, (qui apparemment n’était pas stupide). Je peux en comprendre les concepts mais je ne l’ai pas assez étudié pour en interpréter toute les implications, évidemment, j’ai seulement ressorti les idées qu’elle véhiculait pour les adaptés à ma propre compréhension.

De toute façon, depuis que je vous lis ma comprenhension change avec le temps.

Wooden Ali a écrit : 16 oct. 2018, 14:41

Ca sert à quoi, sachant que cette échelle n'est pas respectée?

La Loi, ça sert à quoi si elle n'est pas respectée ?
je ne te suis plus, là.

Oui je l'ai dit, le modèle peut être valable en droit et en justice. Il faut un modèle de ce genre. Mais il me semble difficilement applicable au niveau sociétal et même professionnel. Ce qui est confirmé par les exemples que je donne. Il n'est pas appliqué. Ce qui m'amène à penser qu'il dicte davantage des devoirs que des droits.

Oui mais bon, je comprends ta remarque. J'ai vaguement l'impression d'être en contradiction quelque part.

Comment veux-tu instaurer l'égalité et la solidarité si chacun à son petit modèle de société incompatible avec plein d'autres ? Le morcellement entraîne des conflits, fatalement.

Ok pour la solidarité. Non pour l'égalité. Le modèle est recommandable pour la solidarité. Par contre, l'échelle des besoins n'est pas la même pour tout le monde. Donc, non, pas d'égalité avec ce modèle.

LoutredeMer a écrit : 16 oct. 2018, 14:53 ...
Ok pour la solidarité. Non pour l'égalité. Le modèle est recommandable pour la solidarité. Par contre, l'échelle des besoins n'est pas la même pour tout le monde. Donc, non, pas d'égalité avec ce modèle.

Quand tu parles de solidarité, est-ce que tu sous-entend loyauté ? Je ne pense pas que la loyauté est une valeur intouchable. Il faut évaluer cette valeurs par rapports aux autres, c'est pour cela que je dis que la hiérarchisation des valeurs est très importantes.

Je donne encore un exemple pour exprimer ma pensée.

Si une personne de ma communauté m’écrit une lettre d’amour, vantant mes qualités (en oubliant mes défauts, parce que j’en ai beaucoup) et qu’elle me dit que nous devrions faire vie commune. Mais dans la lettre, elle écrit que ‘si je ne la crois pas j’irai en enfer’.

Comment peut-on faire pour évaluer ce genre de lettre, si nous n’avons pas une hierarchie de nos valeurs.

Dans ce cas on peut y retrouver de la bienveillance et de la bonté et se sentir aussi responsable à cause de la fameuse 'loyauté' mais on y détecte aussi une demande de soumission et de la malhonnêteté.

En utilisant ma propre hierarchie des valeurs, la demande de soumission et la malhonnêteté sera prioritaire à la bienveillance, à la bonté et à cette fameuse 'loyauté', qui me fera rejeter cette avance.

De toute façon, aussitôt qu’un texte implique une menace quelconque, je pense qu’il faut le rejeter.