Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

[Dany]

Et en 50 pages tu n'as pas été foutu du demontrer quoi que ce soit autrement que par un sophisme grossier:

Le déterminisme interdit le libre arbitre*
Le déterminisme n'existe pas, selon la MQ**
Donc le libre arbitre existe.

Ou encore

Je vois le libre arbitre dans la vie de tous les jour, donc il existe
Le déterminisme interdit le libre arbitre
Donc le determinisme n'existe pas

+1 évidemment. C'est bizarre comme on cerne bien EB (avec nks) de la même manière. S'il ne l'a pas écrit, faut croire qu'il s'exprime très mal alors…

Cite moi ou tais toi !

Je n'ai jamais écrit une telle ineptie ! Jamais !

C'est incroyable de voir ça !

Mouhahaha ! (c'est pas beau de se moquer comme ça, j'ai honte)

[spin-up]

Il me semble que tu réintroduis là l'idée dualiste d'un esprit qui commanderait le corps par une action magique. Je n'adhère pas un seul instant à cette vision, bien mise à mal par les neurosciences.

La seule façon d'y intégrer des "décisions libres" serait de faire intervenir une entité transcendante qui, on ne sait trop comment, violerait les lois physiques.

Note pour Etienne, au cas il y ait un doute: Je n'ai pas créé un deuxième compte pour venir te contredire, et je n'ai rien a voir avec nks.
Ceci étant dit, je ne suis pas le seul a voir ce que je vois.

[Etienne Beauman]

Il me semble que tu réintroduis là l'idée dualiste d'un esprit qui commanderait le corps par une action magique.

Non.

Pour moi la pensée et la matière sont exactement la même chose, perçue simplement de deux façons différentes.

c'est pas très loin de ce que je peux penser, si tu m'avais lu si bien tu m'aurais vu évoquer dans ce fil le monisme neutre.

. Ce n'est pas que la pensée ne sert à rien : elle représente juste une autre facette d'une même réalité.

Une autre facette qui sert à quoi ?

mais l'expérience de Libet dit justement le contraire : la conscience est postérieure à la prise de décision.

Non.
Je te renvoie aux posts de the wild, puisque la lecture des miens expliquant que ce n'était pas le cas t'es probablement passé au travers.

Là ça devient très cour de récré...

Cite moi ou tais toi.
Je n'ai j'ai jamais écrit que la physique quantique prouvait le libre arbitre, jamais.

Tant que tu ne l'auras pas reconnu, le débat est fini entre nous.


Si tu penses que c'est ma position, tu as un grave problème cognitif.

Tu comprendras que je ne voie pas très bien pourquoi discuter avec quelqu'un qui prétends que j’écris autre chose que ce que j'écris.

[jroche]

Donc EB nous annonce tranquillement qu'il sait qu'un phenomene existe, qui viole le principe de causalité,

Pour ma part je ne le sais pas, je sais seulement que s'il n'y a que le principe de causalité physique des mots comme liberté, bien, mal, valeurs, et ce qui va avec, n'ont aucun sens. En débattre n'a même pas de sens.

qui n'est pas un effet quantique aleatoire, et qui dicte le comportement de la matière a l'echelle macroscopique de facon independante des lois physiques.

Indépendante des lois physiques, non, ou alors il faudrait préciser. Parce que le libre-arbitre a besoin des lois physiques. A moins de le supposer absolu et tout-puissant ce qu'absolument personne ne fait, ni ici ni ailleurs autant que je sache, il lui faut un minimum de conscience et connaissance des conséquences de ce qu'il décide.

Mais il se fache tout rouge quand on lui parle de croyances magiques...

S'il y est contraint par ses déterminismes à lui, qu'alors y faire ?

[Etienne Beauman]

Il me semble que tu réintroduis là l'idée dualiste d'un esprit qui commanderait le corps par une action magique. Je n'adhère pas un seul instant à cette vision, bien mise à mal par les neurosciences.

La seule façon d'y intégrer des "décisions libres" serait de faire intervenir une entité transcendante qui, on ne sait trop comment, violerait les lois physiques.

Note pour Etienne, au cas il y ait un doute: Je n'ai pas créé un deuxième compte pour venir te contredire, et je n'ai rien a voir avec nks.
Ceci étant dit, je ne suis pas le seul a voir ce que je vois.

J'ai pas pensé une seconde que tu serais assez ridicule pour créer un double compte, ça m'avait même surpris venant de Psycho, c'est pour dire.

Maintenant si ce que tu vois est objectif, il suffit de me citer.
Vu que t'en es incapable, pose toi les bonnes questions (non pas sur le libre arbitre mais sur comment se fait il que tu lis autre chose que ce qui est écris).

[Dany]

mais l'expérience de Libet dit justement le contraire : la conscience est postérieure à la prise de décision.

Non.
Je te renvoie aux posts de the wild, puisque la lecture des miens expliquant que ce n'était pas le cas t'es probablement passé au travers.

thewild exprime juste l'interprétation de l'autre camp. On ne peut pas dire que "ce n'était pas le cas".
Personnellement, je pense qu'il faut attendre d'autres manips pour conclure. Mais je ne doute pas que les libre arbitristes vont faire un barrage de défense farouche (à voir les réactions passionnées sur ce forum…)

[Etienne Beauman]

thewild exprime juste l'interprétation de l'autre camp. On ne peut pas dire que "ce n'était pas le cas".

Ce sont les miens de post qui expliquent en quoi ce n'est pas le cas.

Vraiment des problèmes de lecture ^^

[Dany]

thewild exprime juste l'interprétation de l'autre camp. On ne peut pas dire que "ce n'était pas le cas".

Ce sont les miens de post qui expliquent en quoi ce n'est pas le cas.

Vraiment des problèmes de lecture ^^

Pourquoi des problèmes de lecture ?
Les tiens de posts n'expliquent pas en quoi ce n'est pas le cas pour le monde entier. Ce n'est pas parce que Môsieur EB est d'avis que "ce n'était pas le cas" qu'on peut dire que ce n'était pas le cas.

[nks]

Il me semble que tu réintroduis là l'idée dualiste d'un esprit qui commanderait le corps par une action magique.

Non.

Alors tu n'as pas bien tiré toutes les conséquences de la "libre décision" à laquelle tu fais référence.

c'est pas très loin de ce que je peux penser, si tu m'avais lu si bien tu m'aurais vu évoquer dans ce fil le monisme neutre.

Je suis arrivé sur ce forum il y a quelques jours, sois un peu indulgent....

. Ce n'est pas que la pensée ne sert à rien : elle représente juste une autre facette d'une même réalité.

Une autre facette qui sert à quoi ?

On pourrait aussi se demander à quoi sert la matière, à quoi sert l'existence..... je n'ai pas la réponse à cette question et je ne suis pas du tout sûr que cela doive servir à quelque chose.

Cite moi ou tais toi.
Je n'ai j'ai jamais écrit que la physique quantique prouvait le libre arbitre, jamais.
Tant que tu ne l'auras pas reconnu, le débat est fini entre nous.

Élégante porte de sortie....

Si tu nies que tu as parlé du quantique pour réfuter le déterminisme et si tu nies également que tu réfutes le déterminisme pour défendre la liberté humaine, alors moi non plus cela ne m'intéresse pas de continuer un échange aussi délirant.

[Etienne Beauman]

thewild exprime juste l'interprétation de l'autre camp. On ne peut pas dire que "ce n'était pas le cas".

Ce sont les miens de post qui expliquent en quoi ce n'est pas le cas.

Vraiment des problèmes de lecture ^^

Pourquoi des problèmes de lecture ?
Les tiens de posts n'expliquent pas en quoi ce n'est pas le cas pour le monde entier. Ce n'est pas parce que Môsieur EB est d'avis que "ce n'était pas le cas" qu'on peut dire que ce n'était pas le cas.

Ça s'arrange pas !

Tu parles des posts de the wild en disant "On ne peut pas dire que "ce n'était pas le cas".
le c'était pas le cas en question renvoyait à mes messages.

Bref je renvoie le champion à un autre avis que le mien, le mien étant que Libet n'a pas démontré que la conscience est postérieure à la prise de décision, et je laisse au champion discuter avec The wild de ce point.

Maintenant si tu veux dire que mon opinion n'est pas la bonne, appuie toi sur mes messages, pas sur ceux de the wild, non ?

[jean7]

Et celui qui n'en achète pas ? Le vois-tu comme un homme libre ?

Il n'est libre que "relativement", vis à vis de l'I-phone. Mais il ne peut en aucun cas être libre de façon absolue, cette "libération" relative n'est jamais que la manifestation sous-jacente d'une autre détermination. Par exemple celle d'économiser son argent.

OK, bien. Il est libre relativement me suffit.

(si non, n'aurais-tu pas tout simplement pour postulat l'impossibilité pour l'homme d'être libre de quoi que ce soit ?)

Joli retournement de la charge de la preuve...

Pas du tout !
Je ne te demande pas de prouver quoi que ce soit.
C'est juste que si c'est le cas, autant le dire tout de suite (l'impossibilité de la liberté est un postulat chez un autre forumeur au point qu'il ne peut pas en donner de définition).

ce qui relève du postulat, c'est l'hypothèse inutile selon laquelle il serait nécessaire d'introduire une "libre volonté" pour être en mesure d'expliquer l'origine des actions humaines.

Ca tombe bien, ce n'est pas le but. Le libre arbitre n'est même pas une hypothèse. C'est un nom qui rend compte (descriptivement parlant) de certains comportements. Il n'y a donc même pas à lui chercher de preuve. On peut éventuellement réfuter l'existence des comportements en question ou rejeter l'idée de les regrouper sous ce nom.
L'hypothèse des déterminismes biologiques me convient bien comme explication de ces comportements.

Ce qu'à mon sens signifie liberté relative c'est l'indépendance causale vis-à-vis de certaines choses.

C'est également comme cela que je le conçois.

Et concernant le comportement humain, finalement, ce serait plus simplement d'être soi-même (ou d'inclure soi-même) le où les déterminants qui l'emportent dans une décision ou action donnée.

Dans un système où tout est toujours relatif, être soi-même "en dehors de tout déterminant" n'a absolument aucun sens.

Je n'ai jamais envisagé "être soi-même "en dehors de tout déterminant" ". Je suis d'accord, ça n'aurait aucun sens.

Une fois de plus, on peut se libérer par rapport à un déterminant donné, mais ça n'est jamais là que l'expression d'un déterminant plus fort présent en nous. Agir sans aucun déterminant reviendrait à stagner dans un état léthargique.

Une fois de plus, ce ne sont pas des points de vue que j'ai envisagé.
Pour moi, même se libérer d'un déterminant n'a aucun sens puisque si on est soumis à un déterminant, c'est qu'il appartient au passé. Ses conséquences seront toujours là. Mécaniquement, il faut trouver les interactions qui pourraient nous débarrasser de ses effets.

Ca ne demande pas des trucs exotiques comme une liberté actionnable sur commande ou le pouvoir de générer des événements ex-nihilo.

C'est pourtant bien la seule explication possible lorsque l'on pense être en mesure d'agir en dehors de toute détermination (y compris génétique).

ce que je ne pense pas et n'ai jamais affirmé.

Autrement dit, nier le libre-arbitre demande de nier qu'un individu pense par lui-même.

"Penser par soi-même" est un terme qu'il faudrait commencer par éclaircir. Pour penser, il faut à minima avoir des éléments à partir desquels penser. Et ceux-ci constituent déjà des déterminants. Penser sans aucun déterminant, ça n'a simplement aucun sens.

D'accord. Il me semble que la clef est donc dans la définition de "soi".

[LoutredeMer]

Vous voulez me signifier que c'est notre cerveau qui agirait selon le modèle des déterminants agisssant sur "l'inconscient", lui-même agissant sur la conscience).

Ce n'est pas comme cela que je conçois les choses, il me semble que c'est là une représentation trop centrée sur nous-même (comme les trajectoires des planètes que l'on dessinait lorsque l'on pensait la Terre au centre de l'univers).

Ce sont pourtant les résultats de l'expérience de Libet que je transcris... ce que vous confirmez plus bas :

Ce que dit l'expérience de Libet (et celles qui ont suivi), c'est que le cerveau prend la décision avant même que celle-ci traverse la zone consciente. Cette dernière ne serait donc pas, comme on en a l'intuition, la partie décideuse, mais seulement une spectatrice des décisions qui s'opèrent mécaniquement dans le cerveau.

Vous n'êtes pas clair.

----

Pour moi, vu de l'extérieur, le cerveau n'est jamais qu'un algorithme biologique qui prend continuellement des décisions en analysant son environnement. Parmi ces nombreuses décisions, certaines passent par une zone consciente, nous donnant ainsi l'impression que c'est cette dernière qui les produit.

Oui oui, une illusion de conscience et d'avoir un libre-arbitre, je sais. ..

Il semble évident que dans l'un ou l'autre cas ("je m'empeche" et "je ne peux pas m'en empecher"), deux zones différentes du cerveau sont sollicitées. Après une petite recherche, je trouve ceci (plus bas) qui le confirme. Je n'ai pas tous les détails des expériences de Libet and co, mais y trouve-t-on cette distinction? :

En fait, vraisemblablement, le seul rôle de la conscience serait de faire émerger chez l'individu une "conscience de soi" qui contribue au travers d'un panel d'émotions (désir, honte...) à la survie de l'organisme.

Quel intérêt puisque nous sommes "déterminés" selon vous? La survie de l'organisme n'a pas besoin d'émotions, de honte, de désir puisqu'elle est déjà déterminée...
Il suffirait des réflexes, et de la chaine causes-effets. A quoi serviraient donc les émotions dans votre schéma?

[Houdé]...explique que l’accès au mode raisonnement, autrement dit à une pensée plus libre, passe d’abord par le blocage du mode automatique toujours prêt à s’exprimer le premier. Impossible, donc, d’exercer sa pensée critique si l’on ne réussit pas, dans un premier temps, à faire taire cette irrépressible envie d’apporter cette première réponse rapide qui nous vient à l’esprit irrémédiablement.

Comme je vous l'ai dit, c'est à mon avis uniquement notre conscience de certaines déterminations qui nous donne une sensation de contrôle (ou parfois d'impuissance) sur d'autres déterminations contraires et inconscientes. Pour moi, la véritable liberté consiste à accepter toutes nos déterminations - conscientes et inconscientes - qui dans leur ensemble représentent "ce que nous sommes". On se trompe à mon avis en restant dans la vision cartésienne (dualisme de Descartes) d'une partie consciente qui pourrait contrôler tous les automatismes inconscients.

Non. vous ne répondez pas à ma question ("distinction? dans l'expérience de Houdé entre cause-effet simple et intervention d'un blocage du mode automatique cause-effet simple par le fait d'axones se projetant)"

L'expérience quotidienne nous montre que ça ne marche pas, et on ne compte plus le nombre d'alcooliques qui martèlent leur volonté (détermination consciente) à ne plus toucher une goutte d'alcool.

Et on ne compte plus le nombre d'alcooliques qui ont enterpris et réussi à arrêter l'alcool...

Ce serait donc ce type de câblage inhibiteur que l’on active à la cafétéria lorsque, devant le choix d’une pomme ou d’un gâteau au chocolat pour dessert, on opte finalement pour la pomme, ayant résisté courageusement (!) à notre instinct ancestral pour le sucre, fort utile dans notre passé de chasseur-cueilleur où les calories étaient rares

Dans l'absolu, ce n'est rien d'autre qu'une détermination à conserver notre santé qui prend le dessus sur une détermination à obtenir un plaisir immédiat. Elle ne passe dans notre zone consciente que dans la mesure où elle est inhabituelle. Lorsque nous aurons répété plusieurs fois cette décision, elle continuera d'être produite de façon inconsciente.

Non, le dilemme pomme-chocolat se présentera à chaque fois, vous le savez bien. Et le choix ne sera pas toujours le meme.

[Etienne Beauman]

[/u]post_id=563261 time=1583932559 user_id=9859]
je suis arrivé sur ce forum il y a quelques jours, sois un peu indulgent....

Bien sûr !

dans le premier message auquel tu t'adresses à moi tu dis :

J'ai pourtant lu maintes fois le contraire dans beaucoup de vos messages!

sans être capable d'en citer un seul de ses messages contenant le contraire de ce que j'affirmais :
"Mon point n'a jamais été de prouver le libre arbitre encore moins à l'aide de théorie quantique ou quoi que ce soit d'autre. "

Mais je devrais être indulgent ?

Élégante porte de sortie....

Ça ne tiens qu'à toi, soit tu prouves que j'ai menti sois tu actes que tu t'es trompé.

La deuxième option est beaucoup plus facile quand on fait preuve d’honnêteté intellectuelle.

Si tu nies que tu as parlé du quantique pour réfuter le déterminisme

Tu changes mes propos à nouveau.

J'ai dit :
"Mon point n'a jamais été de prouver le libre arbitre encore moins à l'aide de théorie quantique ou quoi que ce soit d'autre. "

C'est sûr ça que tu m'accuses de mentir pas sur autre chose.

Cite moi ou tais toi !
Tu as la charge de la preuve de prouver que je mens si t'affirmes que c'est le cas !


La balle est dans ton camp.

Je suis indulgent pour le coup, je veux bien croire que t'es capable de reconnaitre une erreur. Là où j'ai plus d'espoir pour Spin up, qui pas été foutu par exemple de reconnaitre qu'on peut parler d'esprit sans être dualiste, sur un forum défendant l'esprit critique c'est sûr ça la fout mal

[Dany]

Et celui qui n'en achète pas ? Le vois-tu comme un homme libre ?

Il n'est libre que "relativement", vis à vis de l'I-phone. Mais il ne peut en aucun cas être libre de façon absolue, cette "libération" relative n'est jamais que la manifestation sous-jacente d'une autre détermination. Par exemple celle d'économiser son argent.

OK, bien. Il est libre relativement me suffit.

Il est "libre relativement" te suffit, parce que le mot "libre" te suffit, peu importe pour toi le contexte. Tu es juste piégé par les mots, comme d'hab.
Mais c'est faux, il n'est "libre" de rien du tout. Il n'y a pas de "liberté", même relative. C'est une façon de parler sur laquelle tu sautes pour sauvegarder ton libre arbitre de la volonté auquel tu tiens au point de te raccrocher avec tes ongles à de simples mots usuels auxquels tu attribues une signification hautement symbolique.

Cet homme est contraint, obligé,... de ne pas acheter cet I-phone par ses déterminants (économiser de l'argent n'est qu'un exemple). De la même manière, un autre homme sera également contraint, obligé,... de l'acheter.
Il n'y a pas de situation inverse, tous les deux sont contraints...

[spin-up]

Là où j'ai plus d'espoir pour Spin up, qui pas été foutu par exemple de reconnaitre qu'on peut parler d'esprit sans être dualiste

Choisis ta réponse:

A) C'est pas de ma faute, l'univers est pas déterministe, j'avais une chance 1 chance sur 2 de le reconnaitre. C'est pas de bol.

B) C'est pas de ma faute, l'univers est deterministe, je ne pouvais pas faire autrement.

C) Cite moi le passage ou je dis que je ne reconnais pas qu'on peut parler d'esprit sans être dualiste.

[jean7]

Il n'est libre que "relativement", vis à vis de l'I-phone. Mais il ne peut en aucun cas être libre de façon absolue, cette "libération" relative n'est jamais que la manifestation sous-jacente d'une autre détermination. Par exemple celle d'économiser son argent.

OK, bien. Il est libre relativement me suffit.

Cet homme est contraint, obligé,... de ne pas acheter cet I-phone par ses déterminants (économiser de l'argent n'est qu'un exemple). De la même manière, un autre homme sera également contraint, obligé,... de l'acheter.
Il n'y a pas de situation inverse, tous les deux sont contraints...

nks, je te présente Dany, l'homme pour qui la liberté est à ce point inexistante dans l'univers qu'il n'a pas à en donner de définition pour l'affirmer.

Il est "libre relativement" te suffit, parce que le mot "libre" te suffit, peu importe pour toi le contexte. Tu es juste piégé par les mots, comme d'hab.
Mais c'est faux, il n'est "libre" de rien du tout. Il n'y a pas de "liberté", même relative. C'est une façon de parler sur laquelle tu sautes pour sauvegarder ton libre arbitre de la volonté auquel tu tiens au point de te raccrocher avec tes ongles à de simples mots usuels auxquels tu attribues une signification hautement symbolique.

Cette façon d'argumenter sur la base de l'affirmation des motifs de la position de l'interlocuteur a-t-elle un nom ?
Je trouve ça nul. Je ne te demande pas de me révéler à moi-même, je t'ai déjà signalé que je n'ai pas besoin d'un gourou.
As-tu révisé l'histoire des religions orientales ? (je n'ai pas eu de nouvelles de toi depuis que tu affirmais que le déterminisme de la croyance en un dieu tout puissant avait aussi eu cours en Chine).

[Dany]

Tu parles des posts de the wild en disant "On ne peut pas dire que "ce n'était pas le cas".
le c'était pas le cas en question renvoyait à mes messages.

Je te renvoie aux posts de the wild, puisque la lecture des miens expliquant que ce n'était pas le cas t'es probablement passé au travers.
...Bref je renvoie le champion à un autre avis que le mien…

Faudrait savoir : tu renvoies nks à la lecture "des tiens" ou à un "autre avis que le tien" ?
Si tu veux qu'on te comprenne, t'as intérêt à être plus clair avant d'accuser les autres de ne pas savoir lire...
Ca n'a aucun intérêt dans le débat, mais ça m'amuse de titiller une tête de mule dans ton genre qui veut avoir le dernier mot pour la moindre broutille. (déterminé de manière arsouille, je suis !)

[Dany]

...que tu affirmais que le déterminisme de la croyance en un dieu tout puissant avait aussi eu cours en Chine

Je ne vois pas bien pourquoi tu reviens constamment avec ça depuis des mois. Tu remplaces dans mon texte original "la toute puissance des dieux" par "la grande puissance des dieux" si ça t'amuse.
Ca ne change absolument rien à l'affaire, mais ça te donne juste la vague impression de disqualifier tout ce que je dis.
Mais bof, si ça peut te mettre un peu de baume au coeur par rapport à ton pauvre libre arbitre si mal en point, je te le gré bien...

[nks]

Quel intérêt puisque nous sommes "déterminés" selon vous? La survie de l'organisme n'a pas besoin d'émotions, de honte, de désir puisqu'elle est déjà déterminée...

Il suffirait des réflexes, et de la chaine causes-effets. A quoi serviraient donc les émotions dans votre schéma?

Je ne vois pas ce qui vous fait penser que les désirs, émotions seraient autre chose que des réflexes du corps nécessaires à sa persévérance.
Ce n'est pas parce qu'une conscience est spectatrice de ces phénomènes que ceux-ci sont autre chose (il serait intéressant de savoir quoi) que les rouages d'une chaine de causes et d'effets.

L'expérience quotidienne nous montre que ça ne marche pas, et on ne compte plus le nombre d'alcooliques qui martèlent leur volonté (détermination consciente) à ne plus toucher une goutte d'alcool.

Et on ne compte plus le nombre d'alcooliques qui ont enterpris et réussi à arrêter l'alcool...

Ben oui, il suffit qu'ils aient une déterminations plus forte que leur addiction. Par exemple le risque de perdre leur foie dans 6 mois.
Mais moi ce qui m'intéresse, ce sont ceux qui éprouvent une volonté consciente d'arrêter et qui n'y arrivent jamais. Je veux qu'on m'explique où est passé leur libre arbitre dans cette histoire.

[nks]

Je croyais qu'Etienne Beauman voulait mettre un terme à notre échange mais c'est plus fort que lui, il le poursuit... son libre arbitre est-il en congés aujourd'hui...?

Bien sûr !

dans le premier message auquel tu t'adresses à moi tu dis :

J'ai pourtant lu maintes fois le contraire dans beaucoup de vos messages!

est-ce de ma faute si on peut lire plusieurs dizaines de tes messages en quelques pages???

sans être capable d'en citer un seul de ses messages contenant le contraire de ce que j'affirmais :
"Mon point n'a jamais été de prouver le libre arbitre encore moins à l'aide de théorie quantique ou quoi que ce soit d'autre. "

"tu as dit que j'ai dis que gnagnagnagna....." mais que tout ça vole bas.......!

Ça ne tiens qu'à toi, soit tu prouves que j'ai menti sois tu actes que tu t'es trompé.

La deuxième option est beaucoup plus facile quand on fait preuve d’honnêteté intellectuelle.

un leçon d'"honnêteté intellectuelle"....

Cite moi ou tais toi !
Tu as la charge de la preuve de prouver que je mens si t'affirmes que c'est le cas !

gnagnagnagna.....
J'ai autre chose à faire que de rechercher des propos dont tu feras mine de dire que je les ai mal compris.

Je suis indulgent pour le coup, je veux bien croire que t'es capable de reconnaitre une erreur.

Oui, c'est toujours beaucoup plus facile de trouver des erreurs chez les autres, ça c'est certain...

J'aime beaucoup la façon dont tu pinailles sur les "je n'ai pas dis que blabla", dont tout le monde se fout, alors que sur le fond du débat, qui nous intéresse beaucoup plus, tu te contentes de ne pas répondre aux questions posées ou de te planquer derrière des sophismes flagrants.

[jroche]

Mais moi ce qui m'intéresse, ce sont ceux qui éprouvent une volonté consciente d'arrêter et qui n'y arrivent jamais. Je veux qu'on m'explique où est passé leur libre arbitre dans cette histoire.

Qui a dit que le libre-arbitre est toujours le plus fort ?

[LoutredeMer]

Mais moi ce qui m'intéresse, ce sont ceux qui éprouvent une volonté consciente d'arrêter et qui n'y arrivent jamais. Je veux qu'on m'explique où est passé leur libre arbitre dans cette histoire.

Qui a dit que le libre-arbitre est toujours le plus fort ?

Oui, qui?

[LoutredeMer]

...

Vous ne répondez pas à la moitié de mes propos et vous répondez à mes questions par d'autres questions. Je ne vois donc pas l'intérêt de poursuivre cet échange.

[nks]

Mais moi ce qui m'intéresse, ce sont ceux qui éprouvent une volonté consciente d'arrêter et qui n'y arrivent jamais. Je veux qu'on m'explique où est passé leur libre arbitre dans cette histoire.

Qui a dit que le libre-arbitre est toujours le plus fort ?

Oui, qui?

Si le libre arbitre existe, alors les hommes sont alors libres par nature : ils possèdent en eux une faculté durable d'agir indépendamment de leurs déterminations.
Mais comme "le libre arbitre n’est pas toujours plus fort", il faudrait être en mesure d'expliquer pourquoi dans certains cas il domine les passions et pourquoi dans d'autres il n'y arrive pas. Y a-t-il un moyen de mesurer la force d'un libre arbitre pour savoir quelles sont les passions qu'il est capable de dominer et quelles sont celles face auxquelles il ne peut rien?
Je ne sais pas si vous mesurez à quel point cette idée de libre arbitre crée bien plus de problèmes qu'elle n'apporte d'explication.

[jroche]

Mais comme "le libre arbitre n’est pas toujours plus fort", il faudrait être en mesure d'expliquer pourquoi dans certains cas il domine les passions et pourquoi dans d'autres il n'y arrive pas.

Pourquoi expliquer ? Si le libre-arbitre était toujours le plus fort, ce serait du déterminisme...

C'est de la psychologie basique que de considérer que la tempérance, par exemple, la faculté de résister aux tentations (pulsions dont on connait les avantages immédiats et les inconvénients à plus long terme), ça se travaille au quotidien... ou pas.

Y a-t-il un moyen de mesurer la force d'un libre arbitre pour savoir quelles sont les passions qu'il est capable de dominer et quelles sont celles face auxquelles il ne peut rien?

Des mots comme "force", "énergie", "calme", "agitation", "chaleur", "froideur", "tension", "pression" et cetera, ont un sens en physique et un sens en psychologie. Sauf qu'on sait quantifier d'un côté et pas de l'autre, ou très indirectement. C'est comme ça.