Vaccin coronavirus

[shisha]

J'ai édité mon dernier message, il n'y a pas que la mort dans la balance, il y a la vie et la liberté de la majorité aussi. Les mesures sanitaires (restriction des libertés) permettent uniquement de sauver une vie sur 2800 par an (en prenant le pire cas du Bresil et en le comparant à la france) tout en mettant au détriment la liberté de la trés grande majorité.

[Lambert85]

C'est celààà oui ! Encore un bel égoïste qui se fiche pas mal de remplir les hopitaux et les morgues parce qu'on le prive de petits plaisirs ridicules pendant quelques mois ! J'espère qu'aucun de tes proches ne sera frappé un jour, tu niaiserais moins !

[shisha]

Ma question était combien de temps étais tu prés à restreindre les libertés de la grande majorité pour sauver les vies d'une minorité un an? 10 ans ?

Si les virus s'adaptent constament au vaccin tu vas continuer de préconiser les restrictrions de liberté (déplacement, couvre feux, olibiger des jeunes à prendre le risque de mourrir de trombose etc) pendant combien de temps, toute la vie si il fallait?

[Dominique18]

Liberté de quoi?
La seule liberté dont tu disposes, c'est de t'apercevoir que tu n'es pas libre, et pour exister, tu as besoin des autres, du bien commun.
Replonge-toi dans l'histoire de la vaccination.
Tu t'apercevras que ce que tu défends est absurde.
La liberté est une notion suspecte. C'est inouï le nombre de morts qui y est lié.
Avec les restrictions sanitaires, la soi-disant liberté est restreinte, mais il y a notablement moins de décès.
Il faut savoir ce que l'on veut.
Les morts ne sont pas tous des anonymes, des personnes lambda. Il peut être fortement question de proches, de très proches.
Ensuite, tu recycles des grands fantasmes au sujet des virus et des vaccins, des fantasmes récurrents qui traînent depuis le XVIIIème siècle. Pas très original, et scientifiquement faux.

[julien99]

Il doit aussi y avoir un équilibre entre les gestes de prévention et la santé mentale. Entre risques et bénéfices. Pour la grippe, on est en terrain connu et de plus, les vaccins sont disponibles chaque année. Sans compter que je pense que beaucoup de gens, suivant cette pandémie, changeront certaines de leurs habitudes hygiéniques lorsqu'ils seront malades (utiliser leurs coudes pour tousser et/ou éternuer, porter le masque en cas de symptômes, se laver fréquemment les mains, ne pas se rendre au travail ou visiter/inviter les gens tout en étant malade, etc.).

La question ne se posait pas en ces termes, mais sur le deux poids deux mesures permettant d‘éviter la saturation hospitalière.

CFR : (Case Fatality rate) = nombre de décès / nombre de cas confirmés de la maladie

IFR : (Infection Fatality Rate) : nombre de décès / nombre de personnes infectées

Vous avez déjà fait la remarque sur la différence entre CRF et IFR. Pardon de ne pas en avoir tenu compte. Que vous contredisiez le fait que la létalité est à peu près égal entre la grippe et la covid me laisse un peu perplexe du fait que des études et des conclusions des meilleurs épidémiologistes le confirment.
Soit, mais il y a tout de même implicitement quelque chose de rassurant dans votre remarque, c.a.d. le fait que l’on différencie les cas et les infections. Depuis la covid, on a commencé à faire l’amalgame entre les deux en faisant passer des cas positifs pour des infectieux. Nous avons donc le cas de statistiques complètement biaisées, chose que je répète depuis le début. Il est vrai que pour la grippe on n’avait toujours que le taux IRF tenant compte que le côté symptomatique., donc un vrai cas d’incidence et non théorique. Nous pouvons donc nous accorder sur le fait qu'une personne testée positive sans symtômes n'est pas une personne infectieuse pour la plupart du temps, chose pour laquelle on a subit tout ce bordel de mesures sanitaires extraordinnaires. Sinon on aurait pas besoin de d'avoir les deux groupes CFR et IFR
En tout cas, les chiffres Europe 2021 indiquent tout sauf un niveau de létalité anormal.
Dommage que nous ne saurons jamais quel en aurait eté l’impact sur les données de la grippe saisonnière si on avait utilisé les mêmes méthodes de mesure. Avec ce deux poids deux mesures, la comparaison est particulièrement difficile.
Il est facile de me reprocher des biais de raisonnement, alors qu’au niveau scientifique et gestion de la crise on se contente de biais cent fois plus importants en utilisant l’outil de test dont je ‘ai plus envie de passer du temps à discuter, ou bien l’attribution de décès à la covid alors qu’ils n’ont manifestement rien à faire dans les statistiques. Vous savez, lorsque nombre d’autorités révisent leur nombre de décès covid à la baisse, c’est qu’il y a quelque-chose de tout sauf sérieux qui s’est mis en place.

Complètement stupide ! Le système immunitaire n'est pas tout puissant, c'es grâce aux vaccinations qu'on a éradiqué pas mal de maladies ! Maintenant si vous voulez "survival of the fittest and the richest", c'est la méthode Trump et Bolsonaro !

Pourquoi croyez-vous que je vous ai mis l‘étude sur la transmission de la grippe espagnole en lien. Avez-vous seulement jeté un coup d’œil à la conclusion, ou bien vous vous en foutez ?

Donc même en prenant le pires cas (et non la moyenne), on a environ (pour le brésil) 1 personne sur 700 qui meurt du covid et en France une personne sur 885 qui meure. Soit environ 25% de différence.

Sans oublier de préciser que le Brésil ne dispose de loin pas des mêmes qualités de soins et que la pauvreté (donc conditions de vie) est un facteur non négligeable.

[shisha]

C'est celààà oui ! Encore un bel égoïste qui se fiche pas mal de remplir les hopitaux et les morgues parce qu'on le prive de petits plaisirs ridicules pendant quelques mois ! J'espère qu'aucun de tes proches ne sera frappé un jour, tu niaiserais moins !

Si j'avais entre 75 et 85 ans, que je vivais dans un clan où il y avait 2800 personnes (ou 499), je trouverais égoiste de me part de demander aux 2799 autres de ne pas pouvoir vivre normalement leurs vies (pas de couvre feux, possibilité de déplacement, voir sa familles/couple) pendant une durée indéterminée tout cela afin de me protéger. Surtout que cela ne m'empècherais pas d'essayer de me protéger par moi même.

Ce n'est pas quelques mois, on est déjà à plus d'un an, et c'est pas fini... Et comme déjà répété, le temps est un facteur qui à mon sens influence la balance au fur et à mesure que ce dernier avance. A mon sens, on peut demander de "sacrifier" la liberté de la grande majorité si c'est ponctuel pour sauver une vie mais est-ce qu'on le peut toujours si c'est indéfiniment?

Julien dit :

Sans oublier de préciser que le Brésil ne dispose de loin pas des mêmes qualités de soins et que la pauvreté (donc conditions de vie) est un facteur non négligeable.

C'est pas faux

[Lambert85]

La vaccination est prometteuse, les mesures sont levées dans plusieurs pays au fur et à mesure que la vaccination progresse. Pas la peine de s'en faire.
Encore une fois, il n'y a pas que les plus de 75 ans qui sont frappés ! Il y a aussi des enfants et des jeunes adultes décédés !

Ben voyons, les Etats-Unis ont un système de santé plus performant et ont subi de plein fouet la pandémie à cause de Trump est ses petits copains stupides !

[Lambert85]

ou bien vous vous en foutez ?

De vos mensonges ? TOTALEMENT !

[Dominique18]

Question intéressée: je n'ai rien compris à la conclusion de l'étude au sujet de la grippe de 1918.
Si une noble âme pouvait se charger de me renseigner...

[thewild]

On va surement me jetter la pierre vu que ce que je dis se rapproche de ce qu'affirme Julien...

Si Julien99 est si critiqué, ce n'est pas tant pour ses opinions que pour ses attitudes. Il ne répond pas aux arguments qui le dérangent ou qui contredisent simplement ses convictions, il répète à intervalle régulier des arguments déjà contredits, il choisit les pires sources d'information tout en critiquant celles souvent meilleures qu'on lui oppose...
Bref, il est contraireux et de mauvaise foi, ce qui énerve naturellement ses contradicteurs.

Si il n'y avait pas eu de confinement, couvre feux, on aurait peut-être eu en plus du mort de ci-dessus, 1 mort de plus (soit au total 2/1000 = 1/500). Si vous n'êtes pas d'accords avec ce 1/500 ou 2/1000, je vous propose de citer un pays qui a la fois n'a pas appliqué les mesures sanitaires ou très peuvet a eu un taux de mortalité covid par rapport à la population totale dans l'année, supérieur à 1/500 (on peut en trouver des inférieurs par contre...).

Ce 1/500 est sorti de votre chapeau. C'est à vous d'expliquer pourquoi ce chiffre serait correct.
Les exemples qui sont cités ensuite, USA et Brésil, ont appliqué des mesures sanitaires, et pas "très peu". Ils n'ont effectivement pas confiné au niveau national, ce qui est normal dans des états fédéraux. Chaque entité fédérale prend ses propres mesures.
Le fait que les entités fédérales et fédérées aient eu des discours contradictoires a rendu le respect de ces mesures difficile, mais on ne peut pas dire qu'ils n'en ont pas pris.
Si vous aviez d'autres exemples en tête, sachez tout de même que les comparaisons entre pays sont complexes. Pour être utilisables, elles doivent se faire "toutes choses égales par ailleurs", ce qui n'est évidemment jamais le cas quand on compare des pays. Le climat, les mœurs, le profil génétique de la population, ... trop de choses diffèrent pour tirer facilement des conclusions.

Par ailleurs, les mesures sanitaires ont pour but d'éviter l'engorgement du système de soin de santé. Si elles ne sont pas prises, les unités de soin intensif peuvent se retrouver saturées de patients "covid". Dès lors, ce ne sont plus seulement les décès "covid" qui augmentent, mais tous les décès dus à un défaut de soin. Dire que ça représenterait un doublement des décès me semble très optimiste, et vous oubliez surtout que cela signifierait une augmentation significative des décès pour des pathologies "non-covid".

[shisha]

La vaccination est prometteuse, les mesures sont levées dans plusieurs pays au fur et à mesure que la vaccination progresse. Pas la peine de s'en faire.
Encore une fois, il n'y a pas que les plus de 75 ans qui sont frappés ! Il y a aussi des enfants et des jeunes adultes décédés !

Ben voyons, les Etats-Unis ont un système de santé plus performant et ont subi de plein fouet la pandémie à cause de Trump est ses petits copains stupides !

Si j'ai évoqué les 75/85, c'est parce que la moyenne de la surmortalité se trouve dans cette branche.

As tu lus les chifres des états unis que j'ai fournis? La france ne fait pas non plus tellement mieux que les Etats Unis ... 1.28 mort pour 1000 personnes au etats unis contre 1.13 pour la france.

Les restrictions seront levées ok, mais bon vu la fragilité de nos libertés, je ne serais plus surpris qu'on nous les réenlève facilement.

On pourrait aussi poser la question non pas sur le temps mais sur le nombre de vie, "êtes vous près à sacrifier la liberté (déplacement, couvre feux, de travail, de disposer de son corps etc) de la grande majorité pour sauver une personne /5000 ou /10000 ou sur 50000 ou 300 000pendant un an?

Tout le monde a bel et bien une limite, je crois.

[Lambert85]

Blablabla habituel des contrarieux débiles...

[shisha]

Lambert, là c'est toi qui fait le débile à insulter les autres de débile. Notes que faire le débile, n'est pas une insulte.

Je ne vois pas ce que j'ai dis dans mon précédant message qui pourrait te faire dire cela. Mon message est juste que tout est balance et que la vie aussi a un prix. Tu ne vas pas par exemple donner 1000 milliard de dollars pour sauver un otage pris par un terroriste, bin là c'est pareil... il y a plein de facteurs, et au lieu de rester borner uniquement sur la sacralité de la vie à n'importe quel prix, tu devrais comprendre que "non", il y a des limites, le temps en est une, les libertés (et plus précisement le degré de liberté) en est un autre autre, le nombre de vie sauvés aussi, l'intérêt général aussi, c'est une balance complexe...

[Dominique18]

....

Tu es dans la rhétorique, pas dans la démarche scientifique.

Parmi les sources d'information les plus fiables:

https://dc-covid.site.ined.fr/fr/donnees/france/

(rubrique documentation)

Disponible aussi pour d'autres pays:

https://dc-covid.site.ined.fr/fr/donnees/

Ce qui peut éviter de s'égarer et de commettre des impairs et des erreurs d'appréciation.
On peut toujours critiquer, mais avant, il serait bon de maîtriser le sujet, ce qui n'est pas donné à tout un chacun si on ne dispose pas des aptitudes, compétences et qualifications requises pour ce genre d'exercice permettant de disposer d'un recul pragmatique.

[Lambert85]

Si les gouvernements n'avaient rien fait, les mêmes auraient hurlé qu'ils avaient été incapables !

[Jean-Francois]

Les restrictions seront levées ok, mais bon vu la fragilité de nos libertés, je ne serais plus surpris qu'on nous les réenlève facilement

Deux moyens simples pour faire en sorte que ça ne soit pas le cas sont de vous faire vacciner et d'encourager la vaccination. Ça n'est pas minimiser rhétoriquement la mortalité due à la covid-19 qui désengorge les hôpitaux.

En passant si "nos libertés sont fragiles", c'est une indication qu'on en a. Et, d'ailleurs, dans les pays qui respectent des règles démocratiques les restrictions gouvernementales pour des raisons sanitaires font partie du système de maintien de la liberté de chacun. On peut les contester/discuter/etc. mais elle font partie de ce système. Ça n'est pas le cas partout.

Jean-François

[shisha]

Ce 1/500 est sorti de votre chapeau. C'est à vous d'expliquer pourquoi ce chiffre serait correct.
Les exemples qui sont cités ensuite, USA et Brésil, ont appliqué des mesures sanitaires, et pas "très peu". Ils n'ont effectivement pas confiné au niveau national, ce qui est normal dans des états fédéraux. Chaque entité fédérale prend ses propres mesures.
Le fait que les entités fédérales et fédérées aient eu des discours contradictoires a rendu le respect de ces mesures difficile, mais on ne peut pas dire qu'ils n'en ont pas pris.
Si vous aviez d'autres exemples en tête, sachez tout de même que les comparaisons entre pays sont complexes. Pour être utilisables, elles doivent se faire "toutes choses égales par ailleurs", ce qui n'est évidemment jamais le cas quand on compare des pays. Le climat, les mœurs, le profil génétique de la population, ... trop de choses diffèrent pour tirer facilement des conclusions.

Si j'ai évoqué les états unis et le Brésil, c'est suite au message de Lambert. Donc ok ces derniers ont appliqué des mesures sanitaires.

Oui les comparaisons entre pays sont complexes. Car si on comparait la Suède (1.0005)à la France (1.13) sans prendre en compte la localité (moeurs, climat etc), on pourrait facilement conclure que les mesures sanitaires de la France n'ont pas permis à cette dernière de faire mieux que la Suède.

Dominique a évoqué 200 000 pour la France, on se rapproche donc de 1 pour 500 par année. (sur le papier du moins).

D'après ce que tu dis, si un pays s'en sort mieux que la France sans avoir appliqué des restrictions sanitaires lourdes, c'est uniquement grâce à son climat/génétique/localité.

Si un pays s'en sort mieux que la France (en proportion) sans avoir appliqué des mesures de restrictions fortes (grâce au climat, génétique etc), mais un peu moins bien que ses pays voisins, est-ce que pour autant il aurait du forcement employer des restrictions fortes? Mon avis est juste : pas forcement...

[shisha]

Les restrictions seront levées ok, mais bon vu la fragilité de nos libertés, je ne serais plus surpris qu'on nous les réenlève facilement

Deux moyens simples pour faire en sorte que ça ne soit pas le cas sont de vous faire vacciner et d'encourager la vaccination. Ça n'est pas minimiser rhétoriquement la mortalité due à la covid-19 qui désengorge les hôpitaux.

En passant si "nos libertés sont fragiles", c'est une indication qu'on en a. Et, d'ailleurs, dans les pays qui respectent des règles démocratiques les restrictions gouvernementales pour des raisons sanitaires font partie du système de maintien de la liberté de chacun. On peut les contester/discuter/etc. mais elle font partie de ce système. Ça n'est pas le cas partout.

Jean-François

Je suis vacciné mais dans le contexte actuel, je reste contre la vaccination obligatoire ou le chantage de la vaccination.

Et puis je ne suis pas à 100% convaincu que les virus ne vont pas s'adapter au vaccin.

[Christian]

1a Lambert :

Etats unis

Nombre de morts sur les 17 derniers mois du covids :
600 017
pop total :
330 millions
proportion sur 1000 personnes sur 12 mois,
600017/17*12/330 000 000 *1000 = 1.28 mort

1.28 mort pour 998.72 qui vivent

Brésil
Nombre de morts sur les 17 derniers mois du covid:
435000
Population totale :
214 500 000
proportion sur 1000 personnes sur 12 mois :
0.00143*1000= 1.43 de mort pour 998.57 qui vivent

Bon, aux États-Unis, la surmortalité démontre que le nombre de morts COVID-19 est sous évalué de 30%
Et le Brésil, il faut prendre les chiffres aussi avec des pincettes.

De plus, le nombre de morts n'est qu'un aspect de la COVID-19, il faut tenir compte des séquelles longues et possiblement permanentes tel que la perte de goût, problème respiratoire ou cardiaque, fatigue chronique, trouble de l'anxiété. Séquelles qui ne sont pas anodines.
https://www.sciencepresse.qc.ca/actuali ... id-cerveau

[shisha]

Bon, aux États-Unis, la surmortalité démontre que le nombre de morts COVID-19 est sous évalué de 30%
Et le Brésil, il faut prendre les chiffres aussi avec des pincettes.

De plus, le nombre de morts n'est qu'un aspect de la COVID-19, il faut tenir compte des séquelles longues et possiblement permanentes tel que la perte de goût, problème respiratoire ou cardiaque, fatigue chronique, trouble de l'anxiété. Séquelles qui ne sont pas anodines.
https://www.sciencepresse.qc.ca/actuali ... id-cerveau

Ok
Pour les états-unis, on se rapprocherait donc de 1.38 mort de covid pour 1000personnes dans l'année 2020

[Jean-Francois]

Je suis vacciné mais dans le contexte actuel, je reste contre la vaccination obligatoire ou le chantage de la vaccination

Quelle alternative proposez-vous? Le laisser-aller qui ne convaincra pas une grande partie de la population (celle qui ne minimise pas les risques)?

Et puis je ne suis pas à 100% convaincu que les virus ne vont pas s'adapter au vaccin

Parce que vous attendez toujours d'être "convaincu à 100%" pour appuyer quelque chose. J'en doute beaucoup. Je pense que c'est plus l'expression de standards à modulation variable (comme votre utilisation du terme "chantage").

Et ça ne change rien au fait que si vous voulez réellement retrouver vos "libertés", la vaccination est le meilleur remède connu à ce jour.

Jean-François

[shisha]

Quelle alternative proposez-vous? Le laisser-aller qui ne convaincra pas une grande partie de la population (celle qui ne minimise pas les risques)?

Oui.

Parce que vous attendez toujours d'être "convaincu à 100%" pour appuyer quelque chose. J'en doute beaucoup. Je pense que c'est plus l'expression de standards à modulation variable (comme votre utilisation déplacée du terme "chantage").

Pour le chantage, je ne vois pas en quoi cela est faux. Si l'on est interdit d'aller à des lieux soit disant parce qu'on a pas été vacciné, quelle différence ya t'il avec : si tu veux aller là alors vaccines toi sinon tu peux pas... (avec sinon l'alternative du chantage aux tests)

[julien99]

Et ça ne change rien au fait que si vous voulez réellement retrouver vos "libertés", la vaccination est le meilleur remède connu à ce jour.

C'est bien ce qu'on dit. C'est l'argument de notre gouvernement qui nous le signale très bien par les moyens de pression directs et indirects, allant jusqu'à créer des citoyens de première classe (vaccinés) et des sous-citoyens (qui ne le sont pas).
Même si on ne viendra pas vos chercher à domicile pour vous vacciner de force comme le prévoient certains pays comme le Danemark et L'Australie, vous avez encore le droit d'appeler un chat un chat au lieu de nous embrouiller avec des non-dits de nos élus.

[Dominique18]

@ Shisha

Les situations sont complexes, et pas équivalentes. Les pays nordiques comportent, en principe, des populations nettement plus disciplinées que les "gaulois" agités.
La Finlande et la Norvège ont appliqué des mesures plus drastiques que la Suède, plus souples que celles de' la France parce que globalement, la densité de population est moindre, que les personnes respectent plus facilement les consignes, ou les intègrent mieux, sont plus respectueuses de la notion de bien commun.

La distanciation sociale, les gestes barrière, sont plus opérants (transports en commun, fréquentation des magasins...). Deux pays, en Europe, ont joué la souplesse, sans grosses restrictions, mais avec des préconisations : la Suède et l'Allemagne. Le modèle allemand semblait fonctionner, sans confinement, les français faisaient la tête. l'Allemagne à été rattrapée par la réalité et a été obligée de se montrer nettement plus sévère, parce que la contamination et la propagation explosaient dans le pays.

Idem pour le modèle suédois, qui a connu son lot de désagréments, pour se retrouver, comparativement, moins performante dans la gestion de la crise sanitaire, que la Finlande et la Norvège.

La gestion des populations (gestion pas contrôle draconien comme en Chine) est un casse-tête, avec ce type de crise, puisque l'exercice est très périlleux : il s'agit de ne pas nuire aux modèles démocratiques, et à leurs déclinaisons. Trouver un équilibre, un compromis acceptable.

A noter qu'en Allemagne, au Danemark, ... il y a eu des mouvements de protestation avec de la casse, parce que les gouvernements "attentaient" à la liberté des individus. Doit-on absolument produire de la casse en revendiquant ces notions de liberté restreinte ou "perdue"?

Nous avons eu des précédents, dans l'est de la France, avec le mouvement qui se réclame de l'anthroposophie (médecine, éducation, agriculture...). Ce type de population refusait la vaccination contre la rougeole. Il y eut une explosion de cas. Les autorités sanitaires ont été obligées d'intervenir fermement.

Un groupe ne peut pas menacer, par son comportement irresponsable reposant sur des croyances, des pseudo-sciences, une bonne partie du reste de la population. Toujours ce rappel à la notion de bien, de tronc et de valeurs communs.

[Lambert85]

N'importe quoi, ceux qui ne veulent pas se faire vacciner devront simplement présenter un test négatif de moins de 72 heures et ils auront les mêmes droits que les vaccinés !

Hélas !