Forum Sceptique

Totolaristo a écrit : 14 mars 2021, 12:28 Auquel cas la chaîne de réaction ne devrait pas se dérouler comme prévu.

Prévu par qui ?

Il va falloir percuter un moment que ce que racontes n'a juste aucun sens.

@Etienne

Prévu par les lois de la physique.
Vous débarquez ou quoi ?

Totolaristo a écrit : 14 mars 2021, 15:12 @Etienne

Prévu par les lois de la physique.
Vous débarquez ou quoi ?

Quoi ?
Les lois de la physiques font des prédictions, maintenant ?

Tu les personnalises ?

Essaye un peu de réfléchir à ce qu'implique ce que tu dis.

Les lois physiques sont des nécessités physiques, en deux mots : elles sont.

Et il n'y a, comme Dash le répète depuis des semaines, qu'un observateur qui peut induire de son observations des interactions de la matière selon ces lois des prédictions.

Sans observateur, il ne peut y avoir de prédiction.

Le déterminisme repose sur ce principe, Laplace a besoin d'un démon pour que son histoire tienne un minimum la route.

"
Une intelligence qui, à un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d’ailleurs elle était suffisamment vaste pour soumettre ces données à l’analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l’univers et ceux du plus léger atome ; rien ne serait incertain pour elle, et l’avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux.
"

Va falloir commencer à intégrer cette donnée du problème...

Dany a écrit : 13 mars 2021, 19:15Il n’y a pas de différence entre ton "sujet concerné" et ses "capacités" ou "ce dont il dispose"... parce que c’est ça, les déterminants, le tout.

Tout à fait! C’est exactement ce que je dis depuis tjrs! C’est concernant ce qui se passe, ensuite, à partir de cette résultante, que nos « avis » divergent.

Moi je prétends que lorsque'une résultante déterminée acquiert la capacité d’observer ce qu’elle est elle même, elle acquiert dès cet instant précis la possibilité de manipuler ce qui la détermine au même titre que tout autre enchaînement causal qu’elle peut observer et prédire la « détermination de l’instant suivant », selon la précision qui lui importe.

Dany a écrit : 13 mars 2021, 19:15En l’occurrence, c’est justement moi qui perçois au delà de la forme (comme je le dis juste au dessus) et toi qui tombes sous l’emprise de la signification consacrée d’un langage orienté depuis la création des dieux pour te maintenir dans la croyance au libre arbitre (c’est parfaitement clair en ce qui concerne les religions du Livre, en tous cas).

Ce genre de phrase n’ajoute rien d’autre que ce qu’elle dit : « c’est moi et pas toi, parce que c’est toi qui es sous l’emprise bla-bla-bla ».
Y a pas d’argument, pas de nouvelles infos, bref, « c’est moi parce que c’est pas toi ». C’est pas Toto qui parlait de phrases « circulaires ».

Dany a écrit : 13 mars 2021, 19:15 Au secours ! C’est manifeste pour qui ?
On voit bien que pour toi "La Vie" a un statut bien particulier...

Un statut? J’ai jamais parlé d’un statut, mais de propriétés! Mais c’est intéressant de voir que toi t’as employé le mot « statut » (c’est toi qui inclus et ajoute donc une « couche de polarisation ») parce que ce mot comporte habituellement (en tout cas, assez souvent) du « jugement de valeur ». Ça démontre que t’es, encore et tjrs, « dans ton monde » à tenter de combattre une idée « religieuse », à savoir, dans ce cas-ci que la vie aurait un « statut supérieur », etc. Je le dis depuis le début : t’es incapable de concevoir que certains interlocuteurs sont en désaccord avec toi pour d’autres raisons que des questions de religion, d’idéologie, d’emprise, de peur et/ou d’ego. Ça devient lassant à la longue, car ça te rend incapable de te concentrer que sur les points techniques intéressants à débattre.

Dany a écrit : 13 mars 2021, 19:15Ben non, aux dernières nouvelles, la vie est parfaitement matérialiste

J’ai jamais dit le contraire! Soit tu tentes, petite à petit, de me faire passer pour ce que je ne suis pas en tentant de relier mes propos à des « mots~notions connotés » — que TU inclus — (ça s'apparente à ce que font les « wokes »), soit tu ne te rends pas compte que tu combats un épouvantail. Encore une fois, parce que t’as probablement du mal à concevoir qu’on ne puisse être d’accord pour d’autres raisons qui ne relèvent pas des influences dont tu nous rabâches sans cesse.

Dany a écrit : 13 mars 2021, 19:15A l’heure actuelle, rien n’indique que la vie aurait une propriété « de plus ».

Mais oui, c’est bien connue que (vers le milieu de la page) :

- l’auto conservation,
- l’auto reproduction,
- l’autorégulation,
- capacité à renfermer de l’information,
- capacité à transférer cette information à un autre système moléculaire,
- capacité à faire quelque chose de cette information, qui puisse être retenu par la sélection naturelle,
- capacité à évoluer,
- autosuffisance,
- etc.

...ces propriétés ne sont pas des propriétés « de plus » que celles attribuables au non-vivant!

Dany a écrit : 13 mars 2021, 19:15D’autre part, si tu ne veux vraiment pas passer pour un égotique...

Ben c’est que ça m’indiffère assez, d’autant plus sur ce forum où mon style est exactement celui que je veux qu’il soit. J'ai pas demandé de ne pas vouloir passer pour ça! Tout comme j’ai dit, aussi, que ça ne me dérangeait pas d’être qualifié de « zozo » pour ce sujet précis. C'est correct!

Ta remarque qui n'a pas rapport a surtout, sans doute, pour but de ne pas répondre à mes questions en suggérant que je serais inquiet de passer pour égotique (j'imagine dans le but de me faire réagir, encore ton dada de te croire un « super casseur d'ego ») alors que ce qui m’intéressait, c’était plutôt :

Que sont l’ego et l’orgueil pour une « machine » qui fait « comme si », mais qui ne les expérimente pas en tant que sensation?

L’on pourrait aussi parler du rire, de l’humour, de l’ironie, des doubles sens. Cela nécessite-t-il de la conscience? D'être « expérimenté intrinsèquement » (qualia)?

Ce sont ces types de questions qui sont intéressantes à débattre! Lâche un peu l’ego de tout le monde et les supposées influences que seul toi aurais réussi à te débarrasser!

MaisBienSur a écrit : 14 mars 2021, 09:58Non, Dany ou moi (et peut-être d'autres...) disons que toute discussion/information apporte de nouveaux déterminants modifiant (ou pas) la suite de la conversation sur le sujet et (peut-être) la vision de certains lecteurs. J'étais moi même un convaincu du libre arbitre avant d'y avoir été poussé à y réfléchir plus profondément sur ce forum il y a quelques années (mais pas sur ce fil).

Ha, ben non, selon votre conception, tu es juste en train de positionner le curseur en un endroit précis tout en délimitant arbitrairement le début et la fin de quelques maillons de la « grande et unique chaîne ». Tout ça n’est qu’une illusion de délimitation, car, depuis le début du Big Bang, il ne pouvait de toute façon en être autrement MBS!

Doublé par Wooden!

Etienne Beauman a écrit : 14 mars 2021, 15:55

Totolaristo a écrit : 14 mars 2021, 15:12 @Etienne

Prévu par les lois de la physique.
Vous débarquez ou quoi ?

Quoi ?
Les lois de la physiques font des prédictions, maintenant ?

Tu les personnalises ?

Essaye un peu de réfléchir à ce qu'implique ce que tu dis.

Les lois physiques sont des nécessités physiques, en deux mots : elles sont.

Et il n'y a, comme Dash le répète depuis des semaines, qu'un observateur qui peut induire de son observations des interactions de la matière selon ces lois des prédictions.

Sans observateur, il ne peut y avoir de prédiction.

Le déterminisme repose sur ce principe, Laplace a besoin d'un démon pour que son histoire tienne un minimum la route.

"
Une intelligence qui, à un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d’ailleurs elle était suffisamment vaste pour soumettre ces données à l’analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l’univers et ceux du plus léger atome ; rien ne serait incertain pour elle, et l’avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux.
"

Va falloir commencer à intégrer cette donnée du problème...

Ça ne m’intéresse pas de faire du touche pipi avec les mots comme vous aimez le faire vous et d’autre.
Je pense que vous avez très bien compris ce que j’ai dit. Si ce n’est pas le cas, c’est que vous n’avez de toute façon pas le niveau pour en discuter avec moi.

J'irai plutôt avec un exemple pour débuter. Je n'ai pas encore totalement saisi où je veux en venir.

Dans une formule (loi), nous avons des variables, mettons x+y+z=7. La formule est libre toute en état déterministe. Le résultat doit être 7 mais x,y,z peuvent avoir différentes valeurs et ordre. La formule est libre de choisir tous les nombres entiers aussi longtemps que le total donne 7 pour arriver à son résultat déterministe.

Certain que dire que la formule est libre de choisir ne convient pas... c'est plutôt qu'il existe plusieurs possibilités qui sont toutes bonnes, une forme de liberté. M'enfin...

Est-ce qu'il existe un certain sens dans ça?

MaisBienSur a écrit : 14 mars 2021, 11:28 Libre-arbitre: Je construis/choisis la direction de mes pas
Déterminisme: la direction de mes pas me construisent.

"je choisis la direction de mes pas et mes pas me construisent", jamais ?

MaisBienSur a écrit : 14 mars 2021, 11:28 Croire qu'on est ce que l'on choisis d'être est une vaste blague utilisée dans certains magasines pour évaporés...

Oui.
Mais croire qu'on ne fait pas partie de ce qui nous détermine est une tache aveugle incompréhensible, à moins d'ignorer sa propre existence.

Totolaristo a écrit : 14 mars 2021, 12:28 Pourquoi couper la chaîne de réaction en morceau ?

C'est implicite dans toute observation du réel. Il est impossible autrement de rendre compte de quelque observation que ce soit.
C'est notament le principe des conditions initiales.
Parce que nous sommes nous-même des paquets de ces morceaux de chaine de réaction et que ce fait nous confères certaines capacités.

Pour prétendre ne pas couper la chaine de réaction en morceaux, il faudrait s'interdire la prise en considération de tout ce qui est tangible. Je veux dire, c'est impossible. Toi même, tu coupe la chaine en morceaux.

jean7 a écrit : 15 mars 2021, 01:15

Totolaristo a écrit : 14 mars 2021, 12:28 Pourquoi couper la chaîne de réaction en morceau ?

C'est implicite dans toute observation du réel. Il est impossible autrement de rendre compte de quelque observation que ce soit.
C'est notament le principe des conditions initiales.
Parce que nous sommes nous-même des paquets de ces morceaux de chaine de réaction et que ce fait nous confères certaines capacités.

Pour prétendre ne pas couper la chaine de réaction en morceaux, il faudrait s'interdire la prise en considération de tout ce qui est tangible. Je veux dire, c'est impossible. Toi même, tu coupe la chaine en morceaux.

Je ne sais pas du tout dans quel nouveau délire vous êtes en train de partir mais je vous arrête tout de suite.
Ma question était réthorique.
Elle fait suite à la question « au nom de quoi la couper en morceaux ? »
Donc oui Jean7 je coupe la chaîne en morceaux. D’ailleurs si vous lisiez un peu plus attentivement ce que j’écris, vous l’auriez compris de vous même...

Toto ne sait faire la distinction entre ce qu'il prend pour de la métaphysique et de simples nécessités logique.

J'aimerais bien le voir lire certaines expériences de pensée de certains scientifiques tout ce qu'il y a de plus "normaux~rationnels" pour ensuite les taxer de faire dans le "tarabiscotage".

Pour Toto, poser qu'il faut, P. Ex, être 2 pour communiquer, c'est partir dans un délire!

C'est quoi déjà l'expression... ...jeter le bébé avec l'eau du bain?

Totolaristo a écrit : 15 mars 2021, 01:23 Donc oui Jean7 je coupe la chaîne en morceaux. D’ailleurs si vous lisiez un peu plus attentivement ce que j’écris, vous l’auriez compris de vous même...

Bha alors on est d'accord sur un truc.
Un seul ?

Dash a écrit : 15 mars 2021, 01:57 J'aimerais bien le voir lire certaines expériences de pensée de certains scientifiques tout ce qu'il y a de plus "nornaux~rationels" pour ensuite les taxer de faire dans le "tarabiscotage".

Pire dans ce cadre, le principe d'incertitude d'Heinsenberg devient quoi, un théorème scatophile ?

Ça fait grosso modo un siècle que la notion d'observation est au coeur des decouvertes scientifiques majeures, rarement vu une telle autruche !
https://youtu.be/x9LxHtbuhSA

Dash a écrit :

Dany a écrit : 13 mars 2021, 19:15A l’heure actuelle, rien n’indique que la vie aurait une propriété « de plus ».

Mais oui, c’est bien connue que (vers le milieu de la page) :

- l’auto conservation,
- l’auto reproduction,
- l’autorégulation,
- capacité à renfermer de l’information,
- capacité à transférer cette information à un autre système moléculaire,
- capacité à faire quelque chose de cette information, qui puisse être retenu par la sélection naturelle,
- capacité à évoluer,
- autosuffisance,
- etc.

...ces propriétés ne sont pas des propriétés « de plus » que celles attribuables au non-vivant!

On peut déjà noter que toutes ces caractéristiques sont reproductibles à l'heure actuelle par différentes techniques artificielles : mécaniques, moléculaires, électroniques, atomiques, cybernétiques... et, chose que tu oublies, biologiques. (et oui, la biologie "non naturelle", ça existe...)
On ne peut pas encore reproduire la liste complète en une fois, mais en théorie, rien ne l'interdit dans le futur, tout en pouvant d'ailleurs lui ajouter quelques items issus de la cybernétique qui n'existent justement pas à l'état "naturel".

Par artificiel, j'entends des techniques qui n'utilisent aucune solution issue de ce qu'on appelle "la nature". En biologie on utilise déjà des cellules artificielles :

La première cellule artificielle a été créée en 1956 par Thomas Chang, étudiant de 1er cycle en physiologie, dans sa chambre d’étudiant. Muni d’un atomiseur à parfum, il a créé de minuscules membranes en plastique qui pouvaient contenir de l’hémoglobine...

...Ces cellules artificielles sont utilisées en médecine notamment pour traiter des empoisonnements à l'aide de cellules artificielles emplies de charbon.
D'autres essais sont en cours pour traiter d'autres troubles médicaux comme le diabète, par exemple. ...

Parce que dans ton esprit naïf, ta " « machine » qui fait « comme si » " ne peut être que grossièrement métallique. Mais la science vise bien la capacité de reproduire artificiellement un robot biologique. C'est à dire un robot entièrement créé, du début à la fin, par le génie biologique artificiel de laboratoire. Tout en lui rajoutant des éléments de cybernétique, qu'on pourra d'ailleurs également ajouter aux humains dits "naturels" (cyberbiologie... cherchez pas, je viens de l'inventer ).

Alors là, le problème va se poser de savoir si pour toi "La Vie" ne serait finalement qu'une histoire de look et de symbole. Parce que, avec la biologie de synthèse, il ne s'agit plus de modifier ce qu'on appelle "le vivant" (ce qu'on fait déjà couramment maintenant), mais à terme de le créer artificiellement. Et ça a déjà commencé...

La question est donc bien de savoir : qu'est ce que tu entends par "La Vie" ?

Quelques extraits de https://fr.wikipedia.org/wiki/Biologie_de_synth%C3%A8se :

Les ingénieurs du domaine des biotechnologies voient la biologie comme une technologie de base. La biologie de synthèse inclut une large redéfinition et extension de la biotechnologie, avec le but d’être capable de concevoir et construire des systèmes biologiques fabriqués qui traitent l’information, manipulent les éléments chimiques, produisent de l’énergie ou des molécules...
...Un des aspects qui distingue la biologie de synthèse du génie génétique conventionnel est sa forte attention à développer des technologies fondamentales rendant le génie biologique plus facile et plus fiable.
...à partir de l'inanimé prébiotique, c'est-à-dire en utilisant des acides aminés nouveaux construit à partir de « briques élémentaires » disponibles ou à créer.
...Craig Venter a ainsi aux États-Unis lancé une entreprise de fabrication de génomes artificiels, visant la reprogrammation de cellules bactériennes par automates de synthèse d'ADN.

Dash a écrit :Que sont l’ego et l’orgueil pour une « machine » qui fait « comme si », mais qui ne les expérimente pas en tant que sensation?

L’on pourrait aussi parler du rire, de l’humour, de l’ironie, des doubles sens. Cela nécessite-t-il de la conscience? D'être « expérimenté intrinsèquement » (qualia)?

Seras-tu capable de reconnaître que ta vision du robot du futur datait et manquait quelque peu de subtilité ? Pourquoi un robot devrait t-il obligatoirement imiter l'humain avec des bouts de métal ?

Il ne fera pas "comme si". Il expérimentera bien l'ego et l'orgueil en tant que sensations. Il n'y a aucune raison pour qu'il n'ait pas de conscience personnelle. Il aura bien des qualia, tout comme toi (si toutefois tu en as, moi je n'en sais rien...)

MBS a écrit :Libre-arbitre: Je construis/choisis la direction de mes pas
Déterminisme: la direction de mes pas me construisent.

C'est une bonne synthèse. Bien trouvé.

Dany a écrit : 15 mars 2021, 13:06Parce que dans ton esprit naïf, ta " « machine » qui fait « comme si » " ne peut être que grossièrement métallique [...] Pourquoi un robot devrait t-il obligatoirement imiter l’humain avec des bouts de métal ?

C’est comique Dany de te voir tenter de travestir et d’inclure des mots~notions que je n’utilise pas et maintenant d’essayer (ou de croire réellement, du haut de ta prétention) de suggérer que je parlais exclusivement d’un « robot en métal ».

Sérieux, quand j’ai écrit ça il y a quelques message ↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓ :

Dash a écrit : 11 mars 2021, 18:59[...] Nope, ils n’y arriveront pas. Du moins pas tant qu’ils se contenteront d’utiliser de la matière non vivante. Jamais nous n’assisterons à une « IA » composée exclusivement de matière non organique~biologique [...].

À quoi pouvais-je bien faire référence en parlant de « matière non organique~biologique » d’après toi? Et pourquoi ai-je pris soin d’écrire que ce ne sera pas possible s’ils utilisent EXCLUSIVEMENT de la matière NON-ORGANIQUE~BIOLOGIQUE ?

Pour ceux qui n’ont pas la prétention de croire savoir ce que leurs interlocuteurs pensent et qui lisent avec attention, ma phrase implique, logiquement : que je ne considère pas impossible que ça pourrait être recréé avec de la matière organique~biologique, mais pas sans elle (c'est à dire exclusivement avec du « métal [sic]»)!



Seras-tu capable de reconnaître que le fait que tu penses tellement tout savoir sur tes interlocuteurs créer chez toi, à tout le moins, un « déficit d’attention » et/ou la « fausse joie » de croire que tes interlocuteurs son de grand naïfs aux conceptions simplistes?

Sinon, je n’ai naturellement pas vraiment d’objection concernant les extraits que tu partages puisqu’ils servaient juste à nous « révéler » (apparemment ) que ce domaine de recherche existait!

Mais un gros merci Dany*, t'as vraiment révolutionné ma conception de la cybernétique et des biotechs ce matin! Maintenant j'arrive, difficilement encore, mais presque (c'est difficile) à concevoir qu'on pourrait « mixer » des composants électroniques avec de la matière organique (c'est pas ça qui correspond à, c'est quoi le mot déjà? ha « Cyborg », je crois, dans la SF!? mais oui! Eurêka! ) et/ou qu'on pourrait exploiter de la matière organique à nos fins, afin de remplacer l'électronique!

J'vais me coucher moins ignorant ce soir!

Et après, ça nous parle d'ego et de prétention!

* J'vais te rendre la pareille et t'expliquer un truc concernant la causalité... ...tu vois, si tu faisais juste échanger sans tenter constamment de « casser des ego » en incluant des « piques », nous aurions pu juste échanger, approfondir et débattre sur la cybernétique et les biotechs un moment. Mais tu n'échanges pratiquement jamais réellement~sincèrement, tu penses mener un combat contre des ego et des « emprises » et, le pire, tu te penses doué et plus « lucide » que nous tous. Garde ça pour les « vrais zozos » de type SPLF et faits donc juste échanger avec nous comme si nous étions en désaccord sur un sujet politique, P. Ex.. Osef qu'on ne soit pas d'accord, ce qui est intéressant, c'est de prendre connaissance de nos conceptions et de débattre!

Votre échange nous plonge dans la SF.

Il est évident jusqu’à ce jour que bio ou pas l’artificiel est désavantagé car nous ne savons pas le doter de tout ce que la sélection naturelle a retenu.
Cependant, l’avantage du naturel devient un boulet si l’environnement change trop rapidement.
La cyborgitude risque fort de s’imposer pour booster l’évolution par la technologie pour survivre aux évolutions de l’environnement elles mêmes accélérées par les dommages collatéraux dus au progrès par la technologie.

Après la disparition du naturel, l’artificiel aura-t-il suffisamment appris pour survivre à lui-même ?

Vous le saurez au prochain millénaire.


Je me dit que la grande force du vivant est dans son aptitude à mourir. Sinon, comment ferions nous pour oublier, remettre les compteurs à zéro, dans un éternel commencement ?
L’artificiel réussira t’il à apprendre à mourir ?

Bonne nuit.

Dash a écrit :[...] Nope, ils n’y arriveront pas. Du moins pas tant qu’ils se contenteront d’utiliser de la matière non vivante. Jamais nous n’assisterons à une « IA » composée exclusivement de matière non organique~biologique [...].

J'avais lu.
Une partie de mon post avait justement pour but de savoir si pour toi, "matière vivante" était vraiment synonyme de "matière organique-biologique" (même si artificielle).

Parce que pour certaines personnes, une cellule artificielle avec une membrane en plastique, entièrement réalisée en laboratoire, ce n'est pas de la "matière vivante" puisque totalement non naturelle. Il semblerait d'après ce que tu écris (parce que, malgré ce que tu racontes, je ne peux te cerner que d'après tes écrits. Tu as l'air de croire que je pourrais te voir de manière extralucide . C'est assez bizarre, parce que je n'ai jamais dis ça nulle part. Bref), il semblerait d'après ce que tu écris, disais-je, que tu ne fais pas de différence entre le "vivant" et une cellule artificielle à membrane en plastique. Et ça plaide plutôt pour quelqu'un qui ne sanctifie pas le "vivant" en tant que "d'origine naturelle" (c'est à dire plus ou moins inconsciemment : "d'origine divine"). C'est une bonne chose, je trouve...

Maintenant, le cyborg (traditionnel), que tu cites, est fait de cybernétique accolé à de la matière naturelle. On imagine généralement que son cerveau est humain et naturel, donc fait de "vivant sanctifié" (avec des sens juste peut être un peu améliorés) et que seul son corps est plutôt cybernétique-mécanique (c'est mieux pour foutre des baffes).

Par contre, mon robot biologique, lui, est entièrement artificiel et son cerveau est fait d'un réseau de neurones à neuromodulation et c'est un cerveau quantique. Les cellules artificielles à membranes en plastique, c'est juste pour ses muscles et sa peau.

Parce que tu vois, on est en train de s'apercevoir qu'un cerveau organique-biologique artificiel qu'on a du mal à concevoir à l'heure actuelle ne vaudra jamais un cerveau quantique, artificiel lui aussi, qu'on commence déjà à développer. Ce qui fait qu'il ne faut pas être devin pour se rendre compte que les premiers robots humanoïdes (à IA) dignes de ce nom n'auront rien d'organique-biologique dans le cerveau.
La science est faite comme ça : ce sera toujours le système qui donne les meilleurs résultats et les plus directs qui seront employés.

Dans ces conditions, je voudrais savoir si tu maintiens toujours ta citation ?... :

Dash" a écrit :Que sont l’ego et l’orgueil pour une « machine » qui fait « comme si », mais qui ne les expérimente pas en tant que sensation?

Parce que là, on dirait que tu n'es pas prêt à respecter un tel robot à cerveau quantique de la même manière qu'un humain sous prétexte qu'il ne serait qu'une machine à laver... alors que pour moi il aurait autant de qualia que toi.

Dany a écrit : 15 mars 2021, 16:37Une partie de mon post avait justement pour but de savoir si pour toi, "matière vivante" était vraiment synonyme de "matière organique-biologique" (même si artificielle).

Tu sais que tu peux juste demander, tsé!

Sinon, j'pense pas que tu peux lire dans les pensées, naturellement, c'est juste qu'après plus de 10 ans sur le forum, de surcroît quand toi-même tu fais parfois référence à d'anciens posts, j'ai du mal à comprendre comment tu peux parfois penser et/ou douter de certains trucs. J'imagine que c'est à cause du biais de la mémoire sélective dont nous sommes tous atteints.

Sinon l'échange commence à prendre une tournure plus intéressante! J'reviens plus tard!

Bonjour,je suis tombé par hasard sur un propos d'un des nos meilleurs scientifique (damour) qui m'a semblé utilisé la physique quantique pour défendre le libre arbitre.Je suis pas sur à 100% d'avoir bien compris (surtout qu'il répond à une question sur la réalité/il n'évoque jamais le libre arbitre ou la conscience).Quelqu'un pour m'éclairer ?

https://www.youtube.com/watch?v=D04PJT2 ... 7industrie

La question est à 59:25 et la réponse 1:00:35 à 1:02:55

Medium_x a écrit : 15 mars 2021, 21:21 Bonjour,je suis tombé par hasard sur un propos d'un des nos meilleurs scientifique (damour) qui m'a semblé utilisé la physique quantique pour défendre le libre arbitre.

Selon ce que je comprend, il défends la réalité de la superposition des états de la matière décrit par la physique quantique, c'est à dire que si une particule a disons 3 états futurs possibles, ces 3 états vont tous se réaliser, autrement dit la réalité que nous percevons localement n'est que l'infime partie de l'universum qui lui serait la totalité des univers possibles qui auraient tous une existence aussi concrète que la notre.
Si cette théorie est complètement en contradiction avec le déterminisme, elle ne me semble pas défendre plus que cela le libre arbitre.
Si j'imagine que je suis libre et que l'univers dans lequel j'évolue est forgé de par mes décision, ça voudrait dire que les autres versions de moi évoluant dans les autres univers, autrement dit dans les univers où j'aurai fait d'autre choix, et ben sont pas tout à fait libre puisque la succession de choix que moi j'ai fait leur étaient impossible, puisqu'il n'y a qu'une version de moi dans mon univers, mais j'ai pas de raison de considérer que je sois la version prioritaires sur les décisions et mes choix pourraient être tout autant des options par défaut puisque les autres alternatives ont été choisis par les autres moi.


édit :
à la réflexion, il se pourrait aussi que parmi les choix possibles seuls ce que "je prends vraiment" se réalisent...
Par exemple quand je vais faire mes courses, pourrait se créer une multitube d'univers en fonction des infimes différences de trajectoire que je peux choisir, mais l'univers où je décide de me jeter sous une voiture (qui est théoriquement possible) n'aurait pas lieu d'être sans un contexte particulier.
Ainsi les univers ne seraient pas l'ensemble de tout ce qu'on pourrait imaginer, mais l'ensemble de ce que les "êtres agissant" peuvent choisir parmi les possibilités offertes par un environnement fondamentalement indéterministe.
Merci en tout cas, ça sort de la rengaine habituelle sur ce sujet !

Vous n’avez pas la moindre idée de comment ce choix que vous chérissez tant se produit et vous êtes déjà à fantasmer du multivers.
Mais on le sent. Ce fond de mécanique quantique qui sert de justification à tout et n’importe quoi. Vous connaissez l’ostéopathie quantique ?

elle ne me semble pas défendre plus que cela le libre arbitre.

Je ne comprend pas le "plus que cela",le libre arbitre amène à une réponse binaire non? Si damour défend ne serait-ce qu'un petit peu le libre arbitre,c'est qu'il est dans le camp du oui.J'ai bon ? L'exemple qu'il donne sur les vêtements et le fait de parler de réalité fluctuante me semble qu'il va dans ce sens.

Par contre il dit "je pense que bohr a raison au niveau pratique (c’est vrai qu’on voit pas beaucoup de superposition),mais au niveau fondamental il a tord".J'ai l'impression qu'il défend le libre arbitre au niveau théorique mais que nous n'y aurions pas accès (un éclairage ne serait pas de refus,je ne comprend pas par exemple ce qu'est le 'niveau fondamental').

pourrait se créer une multitube d'univers en fonction des infimes différences de trajectoire que je peux choisir, mais l'univers où je décide de me jeter sous une voiture (qui est théoriquement possible) n'aurait pas lieu d'être sans un contexte particulier.

Je crois que c'est aussi ce que j'ai compris.Si la physique quantique va dans le sens du libre arbitre j'en suis très content, mais là ça donne surtout le vertige.

Ce fond de mécanique quantique qui sert de justification à tout et n’importe quoi. Vous connaissez l’ostéopathie quantique ?

Damour n'est pas du tout dans le camp spirituel (rien à voir avec des guillemant,ransford et cie) et c'est un des plus grand expert mondiaux des théories d'einstein.Associé un médaillé d'or CNRS à l'ostéopathie quantique c'est du grand n'importe quoi.

MaisBienSur a écrit : 14 mars 2021, 11:28 ...
Libre-arbitre: Je construis/choisis la direction de mes pas
Déterminisme: la direction de mes pas me construisent.

Croire qu'on est ce que l'on choisis d'être est une vaste blague utilisée dans certains magasines pour évaporés...

Ah! Ah, qu'est-ce que tu a écris ? J'aime bien continuer sur cette logique.

Recommençons, avec la prémisse qu'il y a un trou béant ou une falaise, en avant...

Libre-arbitre: Je construis/choisis la direction de mes pas ==» à cause d'un trou et j'anticipe ma peur d'y tomber, je choisi de changer de direction.

Déterminisme: la direction de mes pas me construisent ==» parce que je ne fais pas de choix, parce que je n'anticipe pas, je continue mes pas, je vais me construire.

MBS, avoues que c'est amusant ce que tu as écrit.

Totolaristo a écrit : 15 mars 2021, 23:06 Vous n’avez pas la moindre idée de comment ce choix que vous chérissez tant se produit et vous êtes déjà à fantasmer du multivers.
Mais on le sent. Ce fond de mécanique quantique qui sert de justification à tout et n’importe quoi. Vous connaissez l’ostéopathie quantique ?

EB, explique un des modèles qui théorisent les observations physiques, je n'ai pas besoin de tout comprendre, c'est un modèle fait par un observateur.