Forum Sceptique

Ben tu prends une canette de coca (ou d'une autre marque, ça marche aussi) et tu la presses dans une main. Tu verras qu'au moment où tu la touches elle exerce une force de même valeur et de sens opposé à celle que tu exerces jusquà temps que tu la lâches.

richard a écrit :Ben tu prends une canette de coca (ou d'une autre marque, ça marche aussi) et tu la presses dans une main. Tu verras qu'au moment où tu la touches elle exerce une force de même valeur et de sens opposé à celle que tu exerces jusquà temps que tu la lâches.

La cannette en tant que système, oui. Mais elle subit bien une déformation il me semble ?

Si tu serres suffisamment fort, oui!

The fire is the most misunderstood part of the WTC collapse.
[...]
Even with its strength halved, the steel could still support two to three times the stresses imposed by a 650°C fire.

Eagar&musso

Remarque de la modération : inutile de copier-coller, qui plus est sans commentaire, l'extrait d'un article disponible ici.

Jugement qui vaut ce qu'il vaut. il n'y a pas que l'affaiblissement causé par les incendies, certaines colonnes avaient été sectionnées lors de l'impact.

Lambert85 a écrit :Jugement qui vaut ce qu'il vaut. il n'y a pas que l'affaiblissement causé par les incendies, certaines colonnes avaient été sectionnées lors de l'impact.

Si on lit l'article au complet, c'est exactement ça qui est écrit. Il donne également une explication de l'écroulement vertical des deux tours. Pas d'explosifs, pas de missiles, pas de découpage thermite, pas de 5e dimension, ni d'extraterrestre...

John Difool a écrit :

richard a écrit :

John Difool a écrit :Au moment où la presse hydraulique touche la cannette de coca, cette dernière n'exerce pas de "force de même valeur et de sens opposée", on est bien d'accord ?

Ben c'est justement au moment où la presse touche la canette qu'elle exerce une force sur icelle. Avant elle n'en exerce pas et après (quand elle est écrasée) elle n'en exerce pas non plus.

Je me répète : Au moment où la presse hydraulique touche la cannette de coca, cette dernière n'exerce pas de "force DE MEME VALEUR et de sens opposée", on est bien d'accord ?

Non, on n'est pas d'accord.
(Et la taille des caractères a un assez faible impact sur la validité d'un argument. )
A tout instant, la force exercée par la presse par la canette est exactement opposée à la force exercée par la canette sur la presse.
- Nulle tant que la presse ne touche pas à la canette
- Égale à la limite de résistance en compression de la canette tant qu'elle se déforme (et ça varie au cours de la déformation (flambage))
- Égale à la forme maximale de la presse quand la cannette est complètement aplatie et ne bouge plus.
_________________________________________________________________________________

En ce qui concerne la vitesse de chute :
Le plus simple est de raisonner en terme d'énergie. L'énergie utilisée pour effondrer un bâtiment, que ce soit dans le cas du WTC ou d'une démolition contrôlée, c'est l'énergie potentielle de pesanteur.
Une partie de cette énergie est dissipée en broyage de matériaux : la quantité d'énergie est proportionnelle à la surface de toutes les cassures. C'est à dire la somme des surfaces des morceaux (moins les surfaces extérieures qui existaient avant et divisée par deux : quand on casse un bloc en deux on compte deux fois sa surface). Pour connaître cette énergie, il faudrait connaître la granulométrie des débris, mais attention, pas du tas de gravats final mais des débris pendant la chute. Et il faut tenir compte de la poussière : c'est juste impossible à connaître.
Quand on fait une démolition contrôlée on "coupe" des parties de la structure porteuse à coup d'explosifs, de façon à provoquer l'effondrement. La surface "coupée" est considérablement inférieure à la surface de cassure des débris, donc l'énergie des explosions considérablement inférieur à l'énergie de pesanteur provoquant l'effondrement. (Imaginez le contraire : une explosion qui serait capable de soulever un immeuble entier à une hauteur non négligeable par rapport à celle de son centre de gravité ... )
Donc la vitesse de chute (due à l'accélération de pesanteur moins l'accélération due à la force de résistance des matériaux qu'on broie) est la même à un pouillème près, qu'il s'agisse d'une démolition contrôlée ou pas. L'argument n'a aucune pertinence : il ne permet de conclure ni dans un sens ni dans l'autre.

Une remarque de plus :
Le rez de chaussé du WTC devait soutenir le poids de 110 étages.
Le premier étage, le poids de 109 étages
Le deuxième, le poids de 108 étages.*
Etc.
Sauf à être vraiment des nouilles les architectes en on tenu compte, et chaque étage est un peu moins résistant que celui d'en dessous. C'est pas un scoop, ça fait plus d'un siècle qu'on sait faire ça. (Pourquoi la Tour Eiffel aurait-elle la forme d'une exponentielle décroissante ?).
Le résultat, c'est que la surface à casser à chaque niveau est proportionnelle au poids de ce qu'il y a au dessus.
Donc la force de résistance à la chute est proportionnelle à la masse de débris à ralentir. Du coup l'accélération aussi et le WTC (1, 2 ou 7) s'effonfre avec une accélération constante, inférieure à l'accélération de pesanteur.
Comme tout bâtiment qui s'effondre.
Démolition contrôlée ou pas.

However, the building was not able to withstand the intense heat of the jet fuel fire. While it was impossible for the fuel-rich, diffuse-flame fire to burn at a temperature high enough to melt the steel, its quick ignition and intense heat caused the steel to lose at least half its strength and to deform, causing buckling or crippling. This weakening and deformation caused a few floors to fall, while the weight of the stories above them crushed the floors below, initiating a domino collapse.

Oui Christian, c noir sur blanc et désolé du long extrait

Salut hieva,

Tu dis :

Oui Christian, c noir sur blanc et désolé du long extrait

Good! On dirait que tu as commencé à te détordre une petite grappe d'idées folles, concernant l'effondrement des tours du WTC. Bravo!

J'admets qu'on ne connaît pas tout sur les événements du WTC et du Pentagone. Mais remplacer le coeur de la version officielle par ça :

hieva a écrit :Ma position est la suivante
Pour le wtc : pilote auto
Pentagone: pas de Boeing , mais un chasseur militaire,
C'est ce qui me parait le plus plausible.

c'est carrément du délire.

C'est aussi pété que contester la VO du naufrage du Titanic (il a coulé après avoir heurté un iceberg) sous prétexte que l'acier est beaucoup plus résistant que la glace (preuve) et que, donc, si le Titanic avait heurté un iceberg, c'est l'iceberg qui aurait coulé. Logique?

Re-donc, le Titanic a été délibérément détruit aux explosifs. D'ailleurs, en analysant ces photos des débris, le Professeur Steven Jones et l'architecte Richard Gage ont trouvé plein de preuves d'utilisation de thermite.

J'exagère? Pas tant que ça.

Pas sur le fond, en tout cas.

Denis

Oui Denis, l'effondrement c'est bon, reste le reste...
Et les différentes positions concernant le pilotage me posent question.
Sur ton exemple, j'en auurais un autre
L'impossibilité pour le 3 ème Reich de mener a bien son oeuvre folle et ce des 1931 , par de simples mesures de coercition, financières.
Comme quoi, l'absurdité n'est pas que de mon côté...

Tiens hieva : faux-pilote-transporte-milliers-passagers. Les quelques pilotes qui prétendent que c'est "impossible" sont des menteurs ou des vaniteux voilà tout.

J'ai lu un paquet de témoignages et recueil d'anciens de l'armée de l'air.
Et regardé nombre de vidéo de novice n'ayant jamais volé sauf sur simu.

Ce qui en ressort souvent, comme je l'ai déjà expliqué longuement. C'est que par temps clair et calme, un novice peut piloter un avion et apprendre presque tout les systèmes de vols d'un modèle, surtout si il s'agit de prendre juste un cap...(d'autant plus quand le modèle impliqué dans le 911 à des commandes de vol électriques), et que par temps fort et selon la topologie, IRL, même le meilleur pilote du monde joue sa peau et doit se battre pour garder son cap et qu'aucun simulateur ne prépare à ça (un novice se tue à coup sur selon les conditions).
Ceci-dit, les simulateurs restent une base d'entrainement centrale dans tout les corps de métier aérien.
Même si moins dans les années 2000, c'était le début de l'explosion des entrainement en simu pour nombres de pilote pro.
On notera que nos deux terroristes était de vrais pilotes quand même.
Et qu'ils on probablement appris les bases des systèmes embarqués sur simulateur ou tout simplement en étudiant (avant), la notice d'utilisation.

Bref, par temps clair et calme, est-ce que deux vrais pilotes, même moyen, n'ayant peur de rien, aurait pu aller se planter dans des tours après une telle manœuvre ?
Oui.

Aurait t'il pu le faire par gros temps ?
Et avec un avion sans CDVE à une telle vitesse ?
Probablement que non. Même si ça reste envisageable.

Piloter un avion est trés dur, et peut accessible.
Par beau temps, moins dur, mais piloter entièrement (pleinement) un avion reste très dur. Bien plus qu'une voiture.
Mais la, on parle bien de se faire cracher un avion dans une tour...pas de le poser ou de piloter dans tout le sens du mot pilotage.
Et on avait affaire a des terro qui avait le rudiment du pilotage IRL en poche.
Avec tout ce que ca veut dire comme expérience acquise que toi et moi n'avons pas.
Même mal acquise.

Lambert85 a écrit :Tiens hieva : faux-pilote-transporte-milliers-passagers. Les quelques pilotes qui prétendent que c'est "impossible" sont des menteurs ou des vaniteux voilà tout.

Celui la est le plus dingue.
Heureusement qu'il n'y à pas qu'un pilote dans un avion de ligne.
Il aurait surement pu faire illusion pendant quelques vols calme, mais surement pas durant des approches par gros temps et de nuit par exemple.

Ca reste exceptionnel et extreme comme exemple, mais tout de même un minima illustratif
Apres, par temps un peut violent, sans visibilité et seul, il aurait surement frôlé ou provoqué la catastrophe.
Mais c'est pas le cas durant le 11 septembre 2001, jour particulièrement idéal pour voler au calme.

Nicolas78 a écrit :

Lambert85 a écrit :Tiens hieva : faux-pilote-transporte-milliers-passagers. Les quelques pilotes qui prétendent que c'est "impossible" sont des menteurs ou des vaniteux voilà tout.

Celui la est le plus dingue.
Heureusement qu'il n'y à pas qu'un pilote dans un avion de ligne.
Il aurait surement pu faire illusion pendant quelques vols calme, mais surement pas durant des approches par gros temps et de nuit par exemple.

Il a piloté pendant 13 ans! En 13 ans, il a du en voir du temps dégueu et des vols de nuit...

Christian a écrit :Si on lit l'article au complet

Intéressant.

Christian a écrit :

Nicolas78 a écrit :

Lambert85 a écrit :Tiens hieva : faux-pilote-transporte-milliers-passagers. Les quelques pilotes qui prétendent que c'est "impossible" sont des menteurs ou des vaniteux voilà tout.

Celui la est le plus dingue.
Heureusement qu'il n'y à pas qu'un pilote dans un avion de ligne.
Il aurait surement pu faire illusion pendant quelques vols calme, mais surement pas durant des approches par gros temps et de nuit par exemple.

Il a piloté pendant 13 ans! En 13 ans, il a du en voir du temps dégueu et des vols de nuit...

Oui, mais il était copilote Le titre de l'article est trompeur.
Ce qui ne change pas grand chose, en fait. Puisque les deux pilote.
Mais il est possible que ce "copilote" eu fait en sorte que ca soit le pilote qui atterrisse le plus souvent possible en cas de difficulté.
Par exemple, en cas de gros temps, il pouvait s'occuper de la première partie du vol et pas de l'approche.

Il n'empêche que c'est un cas unique, et que ca aurait pu très mal finir. Un avion, par gros temps, c'est vraiment chaud à faire atterrir.
Même si sur certains modèles, les commandes de vols électrique permettent de bien aider, notamment chez Airbus qui empêchent le pilote de sortir du domaine de vol de manière très restrictive. Il n'empêche, ca reste difficile.
Pour avoir lu pas mal de témoignages de pilote de chasse (et de ligne, puisque parfois ces derniers deviennent pilote de ligne), bcp se sentent peut apte à atterrir dans certaines conditions. Bcp on peur même. Et il n'empêche qu'une approche difficile, bha c'est hardcore (par exemple avec des vents rabattants, une topo chaotique, une mauvaise visibilité qui peut induire un manque de vitesse etc...c'est vraiment un cocktail qui met en difficulté l'avion et les pilotes les plus chevronnés, eux même le disent, et bcp ce sont déjà fait très très peur dans des conditions pareilles).

En revanche, ce qui est très probable, c'est que durant les premières années, notre faux-copilote auto-proclamé ce soit arrangé pour ne pas effectué les approches compliquées selon la météo (par exemple, en se proposant à piloté durant la première moitie du vol), et qu'aux fil des mois/années, il est acquis l'experience pour le faire (le rendant finalement quasiment aussi apte qu'un pilote pro) Ce qui expliquerait qu'il soit resté si longtemps inaperçue.

Faux Nico, il était pilote, voyez par exemple l'article de France soir beaucoup plus complet.

Je vous rappelle que 20 minutes est un torchon de propagande , destiné a être lu entre 4 stations de métro.... Donc peut on éviter de le citer????

Concernant le 11 septembre, avez vous vu ceci ? Saisissant.....
https://m.youtube.com/watch?v=6Rf2nCW8SUE
Avec extraits audios de FAA et autres , et des debunkers rigolos....
Peut être que Denis sera un peu plus conciliant quant a certaines positions donc, moins arrogant.

Non, il n'était ni pilote ni-copilote d'avion de ligne...il était un faux-copilote, sans licence mais avec une licence privé sur mono-moteur en poche leger, mais même pas pro (comme les terroristes du 911...). Il à appris sur le terrain les rudiments sur des avions du genre DR400, à passé du temps sur simulateur et à potassé des bouquins et manuels.
Amha, il à eu bcp de chance au début de ne pas se tuer lui et les personnes à bords...
Et amha, il n'a pas effectué d'atterrissage part temps mouvementé au debut de sa "carrière". Mais il à du apprendre sur le tas et réussir à le faire ensuite. Certains on plus d'aptitudes que d'autres dans le pilotage. Et il doit faire partis de ces gars qui apprennent vite et on une courbe d'apprentissage rapide le mettant rapidement hors champs du scepticisme des collègues. C'est pas accessible à tout le monde d'arriver à ca. Mais une personne motivé qui à les qualités requise, peut y arriver.

Sinon, si t'aime pas 20min (d'ont on se demande en quoi un tel article sur un pilote serait une propagande ? Propagande de quoi ?) ya plein d'autres sources qui en parle.
Exemple :
http://www.pprune.org/aviation-history- ... ation.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Salme

Salut hieva,

Tu dis :

Peut être que Denis sera un peu plus conciliant quant a certaines positions donc, moins arrogant.

Être conciliant sur quoi, précisément ?

Certainement pas sur ces deux âneries carabinées.



Pareillement, je reste tranquillement convaincu que le traîneau volant du Père Noël est un mythe, même si j'admets qu'il y a des arguments "pour". Exemple :



Et je ne vois pas pourquoi il serait plus arrogant d'appeler une ânerie, une ânerie, que d'appeler un chat, un chat.

Denis

Le faux pilote, a eu le poste de pilote et non de copilote, ( c'était le cas le jour de son arrestation.)
Par contre il n'est pas précisé depuis combien de temps c'était le cas , et sur quelles compagnies.
Denis le lien you tube, est intéressant de par les questions qu'il soulève , et les sources, il tend a mettre en lumière qu'il y a eu au moins un laisser faire de la part de certains....
Au vu des précédents historiques, plus rien ne pourrait m'etonner.

20 minutes n'est pas vraiment un journal, mais un tabloïd, il reprend des sources sans lui même effectuer un travail journalistique.
Il appartient a un groupe médiatique tentaculaire.
( comme la totalité des grands tirages français (hors exception tel canard enchaîné), qui ont été rachetés depuis les années 90 par les " oligarques".)

hieva a écrit :20 minutes n'est pas vraiment un journal, mais un tabloïd, il reprend des sources sans lui même effectuer un travail journalistique.
Il appartient a un groupe médiatique tentaculaire.
( comme la totalité des grands tirages français (hors exception tel canard enchaîné), qui ont été rachetés depuis les années 90 par les " oligarques".)

Mais on s'en fiche de 20min, il s'avère que l'histoire est vraie.
A la limite, ce 20min parlerait de la géopolitique Russe, je comprendrait le doute.
Mais la on parle d'une histoire de pilote sans licence, ça implique rien au niveau étatique et idéologique.

Le faux pilote, a eu le poste de pilote et non de copilote

Toute façon les deux on le même job et les même responsabilités.

Au vu des précédents historiques, plus rien ne pourrait m’étonner.

Moi non-plus, et c'est pour ça que douter est sain.
Mais il y à le doute, et le doute.

Tu auras beau ergoter, les 4 pilotes pirates avaient une licence de pilote professionnel sur avion de ligne et étaient parfaitement capable de prendre les commandes en vol et de diriger les avions sur leurs cibles. Rien de bien compliqué là-dedans. Certains instructeurs américains trouvaient qu'ils ne s'intéressaient pas aux procédures d'atterrissage ou de décollage, d'autres estimaient qu'ils parlaient mal l'anglais, voilà tout.

Tu préfères faire confiance à des zozos qui écrivent n'importe quoi sans preuves sur internet qu'à des journaux, tant pis.

Le documentaire cité en lien dans un post précédent ( 911 le nouveau Pearl harbour) est loin d'être n'importe quoi, je t'invite a le regarder.
Il permet également de comprendre pourquoi les positions de certains peuvent vous paraître ridicules ( dont moi)
Reste a comprendre que la vie étant un échange, peut être votre vision de l'organisation hiérarchique US est incomplète, ainsi que le déroulement des événements.
Grâce a vous ( merci) j'ai revu ma position sur au moins deux points majeurs ( présence/absence d'explosifs dans wtc 1 et 2, et effondrement des wtc 1 et 2 avec théorie des dominos plausible.)