Impression d'un double discours en science

[Christian]

Concernant les dinosaures, hors le fait qu'il semble que leur disparition résulte de la fermeture soudaine et prolongée des McDo' à la fin du secondaire, je n'ai rien admis. (reprend mes interventions)

Pardon? Tu n'admets pas qu'il y ait eu une catastrophe planétaire qui a causé la disparition des dinosaures?

Non mais je rêve ! Ils ont disparu comment, alors, d'après toi?

Moi, j'ai bien ri. Pas vous, Dorothy?

[Jean-Francois]

Pardon? Tu n'admets pas qu'il y ait eu une catastrophe planétaire qui a causé la disparition des dinosaures?

Moi, j'ai bien ri. Pas vous, Dorothy?

Ce que je trouve le plus risible est qu'elle ne semble avoir aucun problème avec la définition du terme "dinosaure"* alors qu'elle devient pas mal moins sûre dans cette enfilade.

Jean-François

* Sinon, elle ne pourrait affirmer qu'ils ont disparu.

[curieux]

l'évolution sans tenir compte de l'origine des bactéries

Mais pourquoi les matérialistes athées ont-ils si peur de ces petites bactéries, enfin, de leur origine plutôt. Du coup, par esprit de contradiction, j'ai très envie de me concentrer exclusivement sur ce sujet qui semble passionnant.

Si tu n'as pas peur d'étudier alors réserve une bonne dizaines d'années à l'étude de la chimie, minérale puis organique, en parallèle se concentrer sur la physique aussi est une bonne façon de comprendre que la vie n'est rien sans la mort, où tout retourne puisque c'est son point de départ.

Le temps que j'ai consacré à ces matières me laisse penser que la vie n'est rien de plus qu'un moyen utilisé par la nature pour ralentir l'augmentation de l'entropie. Sans y parvenir pleinement, et pour cause vu que la vie ne vient pas de la vie.
Après, ne pas encore pouvoir fabriquer une cellule vivante ne me semble pas décisif, avec l'informatique on n'en est qu'aux balbutiements, mais ça laisse présager qu'en y mettant les moyens ça le fera un jour.

Et ce jour là, les neuneux diront, "vous voyez bien, si vous avez créé la vie, c'est parce que vous êtes vivants.", donc Dieu existe. Et retour à la case départ parce que les cons ça ose tout, disait Audiard.

[Mireille]

Bonjour Curieux,

Après, ne pas encore pouvoir fabriquer une cellule vivante ne me semble pas décisif, avec l'informatique on n'en est qu'aux balbutiements, mais ça laisse présager qu'en y mettant les moyens ça le fera un jour.

J'avais trouvé cette information à partir de ce blog : http://dailygeekshow.com/2014/12/23/phy ... e-science/ A l'heure actuelle, on lit que cette idée est encouragée par d'autres chercheurs et va être testée en laboratoire.

Le temps que j'ai consacré à ces matières me laisse penser que la vie n'est rien de plus qu'un moyen utilisé par la nature pour ralentir l'augmentation de l'entropie. Sans y parvenir pleinement, et pour cause vu que la vie ne vient pas de la vie.

J'aimerais comprendre cette phrase, quand tu auras quelques minutes pour me l'expliquer. Merci, Curieux.

[Psyricien]

Et ce jour là, les neuneux diront, "vous voyez bien, si vous avez créé la vie, c'est parce que vous êtes vivants.", donc Dieu existe. Et retour à la case départ parce que les cons ça ose tout, disait Audiard.

Ils feront comme toujours dans ces cas, ils déplaceront la croyance un peu plus loin.
Une fois qu'on aura la "bonne recette", et que l'on en comprendra les mécanisme, il ne diront plus "dieu à créé la vie", il diront "dieu à créé les conditions pour que la vie apparaisse" , c'est déjà ce que font plus ou moins les tenant de l'ID ... c'est indécrotable comme espèce le croyant.

G>

[Mireille]

Bonjour Science-Création,

Il est vrai que cette enfilade a pris une certaine expansion. Ca me permet de mieux comprendre la phénomène de l'entropie

Vous m'avez cité, mais là reculer serait trop pénible, donc je vais vous poser cette question :

Il n’est pas du ressort de la science de considérer un hypothétique Dieu comme étant la cause de la création. Pourquoi les créationnistes s’entêtent-ils à vouloir mêler théologie et science ?

[Pepejul]

Parcequ'ils ont compris qu'en dehors de la science point de salut... après l'avoir rejetée ils essaient de l'utiliser à leur avantage. Mais la science n'a que faire de leurs contorsions... la science ne peut pas être pervertie (mal utilisée oui) par leurs mensonges.

Courage ils reculent.... Dorothy a accepté l'idée de parenté entre espèces différentes dans un autre topic. Il n'y a qu'ici qu'on peut voir un tel détordage en profondeur ! Elle va se faire radier des TJ si elle continue !

[BeetleJuice]

Pourquoi les créationnistes s’entêtent-ils à vouloir mêler théologie et science ?

Parce qu'ils ont bien compris qu'en ce début de XXIème siècle (même si avec l'essor de la rumeur et de la propagande sur internet, c'est moins vrai), la science a une valeur d'autorité que la religion peine à conserver. En clair, la science, en s'élevant au niveau d'autorité en ce qui concerne le fait de décrire la réalité empiète sur les plate-bande de la religion et rend acceptable la critique des affirmations sur la nature, l'univers et l'histoire contenue dans les livres saints.
Or, d'une part, cette critique acceptable des affirmations des livres saints désacralisent ces ouvrages, ce que la religion peine à tolérer après des siècles de mainmises sur l'opinion à l'aide du délit de blasphème, d'autre part, cette critique implique que Dieu puisse se tromper, ce qui n'est pas acceptable non plus et surtout beaucoup des dogmes religieux trouvent une justification dans les histoires que la science remet en cause (comment justifier par exemple la vision chrétienne ou musulmane de la femme si Dieu n'a pas crée l'humain comme le raconte le Coran ou la Bible, comment justifier le statut de peuple élu par les juifs et l'idée de terre promise si l'archéologie réfute qu'il y ait jamais eu ni déluge, ni exode hors d'Egypte, ni colonisation de la Palestine par un peuple hébreu identifiable....).

Du coup, les créationnistes essaient de jouer avec les armes de l'adversaire pour réaffirmer l'infaillibilité de leur livre sacré et réintroduire l'interdiction de sa critique, puisque si la Bible ou le Coran est scientifique, il ou elle dit le vrai, donc les règles exposé sont scientifiquement valable et incontestable. De plus, comme les livres saints sont fixés, il n'y a pas de risque de remise en question comme pour les théories scientifiques.
Il s'agit de se réapproprier le droit de dire ce qu'est la réalité en usurpant l'autorité que confère la science.

C'est évidement une démarche aussi cynique et malveillante que malhonnête.

[Science Création]

Pourquoi la science chercherait à comprendre la glaciation ayant suivi le déluge, sont but n'est pas d'expliquer les contes de fées, il n'y a jamais eu de déluge biblique.

Mon point était de faire remarquer que la science naturaliste se ferme aussi les yeux sur certaines pistes de recherche. Ton «il n’y a jamais eu de déluge biblique» n’est basé que sur la volonté que cela n’ait pas eue lieu. Le fait de ne pas trouver une explication à un phénomène n’empêche pas de croire que cela a eu lieu quand même. Par exemple, tu ne sais pas comment est apparue la vie mais tu persistes à croire au conte de fée séculier comme quoi elle est apparue d’une façon naturelle. Un autre exemple, il était bien connu qu’il était impossible que des tissus mous puissent subsister dans des fossiles de plusieurs millions d’années. Par accident, on en a trouvé. A-t-on remis en question les millions d’années du fossile lorsqu’on a trouvé des tissus mous? La réponse est non malgré le fait que l’on n’a toujours pas d’explication à ce fait.

Je pourrais donner d’autres exemples mais je pense que ceux que j’ai donnés sont suffisants pour que tu comprennes l’idée.

[Jean-Francois]

Mon point était de faire remarquer que la science naturaliste se ferme aussi les yeux sur certaines pistes de recherche

C'est vrai aussi pour le monstre du Loch Ness et autres créatures cryptiques que les créationnistes recherchent avidement pour démontrer que les grands dinosaures* n'ont pas disparu... probablement parce qu'ils étaient sur l'Arche (où, dans le cas des espèces aquatiques, ont survécu au brassage de boues diluviennes).

D'où on peut penser que Noé avait les pieds plats

Jean-François

* Selon la tournure d'esprit créationniste un oiseau ne peut pas être un dinosaure.

[mathias]

Un autre exemple, il était bien connu qu’il était impossible que des tissus mous puissent subsister dans des fossiles de plusieurs millions d’années. Par accident, on en a trouvé. A-t-on remis en question les millions d’années du fossile lorsqu’on a trouvé des tissus mous? La réponse est non malgré le fait que l’on n’a toujours pas d’explication à ce fait.

Salut Slalom Science Création
Vous avez un certain retard, 20 ans....., un retard certain.....
In la Recherche, 1994, n° 269 page 996 et suivantes :
La fossilisation instantanée .
Il est mis en avant le rôle des combinaisons phosphatées, l'augmentation du PH, etc..
Un petit PDF ?
Shalom

[spin-up]

SC, c'est un raisonnement idiot et biaisé.

Mon point était de faire remarquer que la science naturaliste se ferme aussi les yeux sur certaines pistes de recherche. Ton «il n’y a jamais eu de déluge biblique» n’est basé que sur la volonté que cela n’ait pas eue lieu. Le fait de ne pas trouver une explication à un phénomène n’empêche pas de croire que cela a eu lieu quand même.

Pourquoi creuser la piste de ton mythe préféré plutot que celui d'un autre (le Jormungand viking? La mythologie egyptienne?). La science ce n'est pas fouiller dans des bouquins de mythologie et chercher comment on pourrait prouver qu'ils decrivent la realité.
Si personne n'explore la piste du deluge biblique, c'est parceque 1) il n'y a pas d'element qui guident vers cette hypothese 2) il y a une foule d'elements qui contredisent ca.

Par exemple, tu ne sais pas comment est apparue la vie mais tu persistes à croire au conte de fée séculier comme quoi elle est apparue d’une façon naturelle.

Non. La vie est apparue, point. Ca c'est incontestable. Ensuite on cherche a comprendre comment.
Coller une justification divine dessus, c'est pas interdit, mais ce n'est pas expliquer le comment donc ca n'a pas d'interet scientifique.
Apres si tu as une explication divine qui decrit le comment, ne te prive pas de l'exposer.

Un autre exemple, il était bien connu qu’il était impossible que des tissus mous puissent subsister dans des fossiles de plusieurs millions d’années. Par accident, on en a trouvé. A-t-on remis en question les millions d’années du fossile lorsqu’on a trouvé des tissus mous? La réponse est non malgré le fait que l’on n’a toujours pas d’explication à ce fait.

Pas impossible, juste très rare. La fossilisation en elle meme est tres rare.

Je pourrais donner d’autres exemples mais je pense que ceux que j’ai donné sont suffisant pour que tu comprennes l’idée.

On a compris l'idee depuis un moment, les scientifiques sont stupides de ne pas tenir compte en priorité de ton bouquin de legende plutot que n'importe quel autre.

[Jean-Francois]

SC, c'est un raisonnement idiot et biaisé

On avait envie de réveiller le pléonasme aujourd'hui?

On a compris l'idee depuis un moment, les scientifiques sont stupides de ne pas tenir compte en priorité de ton bouquin de legende plutot que n'importe quel autre

C'est vraiment idiot de leur part de préférer la difficulté d'une démarche objective, rigoureuse et fertile d'observation de la nature à un raisonnement circulaire essentiellement rhétorique. C'est vrai quoi, comme il suffit de deux pantoufles, d'un bon fauteuil et de la Bible pour comprendre l'histoire de l'univers... les scientifiques se fatiguent pour rien.

Surtout que, à en juger par les interventions de Radotage Création, un discours grandement basé sur des raisonnements inaboutis (style "la vie provient de la vie [... étapes laissées obscures...] donc dieu existe") devrait être considéré comme le summum de la démonstration scientifique.

Jean-François

[switch]

J'ai visité le CERN ce week-end. Je me demandais si la bible pouvais en parle histoire de leur filer un coup de main pour élaborer une théorie unifiée de la matière, ça éviterait pas mal de temps et d'argent en recherche.

[curieux]

Le temps que j'ai consacré à ces matières me laisse penser que la vie n'est rien de plus qu'un moyen utilisé par la nature pour ralentir l'augmentation de l'entropie. Sans y parvenir pleinement, et pour cause vu que la vie ne vient pas de la vie.

J'aimerais comprendre cette phrase, quand tu auras quelques minutes pour me l'expliquer. Merci, Curieux.

Bonjour Mireille

aujourd'hui, face aux mécanismes d'apparition de la vie, on est un peu dans la même situation qu'à l'époque des balbutiements de la chimique moderne. De même qu'il a fallu de nombreuses décennies pour peaufiner cette branche des sciences, il y a fort à parier qu'on mettra aussi pas mal de temps pour ce domaine.

Mais bon, avec une vue d'ensemble des lois de la physique on sait que l'entropie augmente globalement avec le temps mais que certains systèmes profitent de cet énorme gaspillage d'énergie.
La surface de la Terre reçoit environ 1 kW par mètre carré, c'est suffisant pour voir naitre des tas de conditions physico-chimiques difficiles à évaluer complétement au point de vue théorique.
Mais soit, on saute les étapes inconnues pour le moment et admettons que les premières graines commencent à germer sur un sol favorable, on n'a pas trop de peine à imaginer ce qui va advenir de l'énergie qui servait auparavant à chauffer le sol en pure perte.

Malgré que l'ordre a augmenté (et donc le désordre diminué = diminution de l'entropie) ce n'est que partie remise, quand les lois physico-chimiques arriveront à leur terme la graine flétrie, meurt et les éléments chimiques retournent au bouillon d'origine, où un autre cycle les attend.

Vu sous cet angle, la vie est donc bien un moyen de ralentir l'augmentation de l'entropie, phénomène naturel incontournable.

[Carlita]

Contamination naturelle, ton Humpfrey est assez malhonnête avec la rigueur intellectuelle, je ne vais pas lui rajouter la fraude.

C'est ce que disent à chaque fois les sceptiques athées, comme ils l'ont fait avec l'hémoglobine retrouvée dans les os de dinosaures. Et pourtant la communauté scientifique a désormais reconnu que c'est un fait. Je suis sûre que ce sera pareil avec la biotite.

Coucou Dorothée en naviguant un peu sur les différentes parties du forum je suis tombée sur cette enfilade. J'ai bien compris tes arguments sur la biotite et les tissus mous des os de dinosaures mais puisque tu fais de l'astronomie tu es habituée je pense à regarder lez étoiles. Est-ce que tu remets en question leur distance et par conséquent l'âge théorique de l'univers?

[Pepejul]

laissez Mireille tranquille ! Ce n’est pas un vieux gnou blessé !!! Vous ne l'aurez pas !!!! Charognards !!!

[spin-up]

Coucou Dorothée en naviguant un peu sur les différentes parties du forum je suis tombée sur cette enfilade. J'ai bien compris tes arguments sur la biotite et les tissus mous des os de dinosaures mais puisque tu fais de l'astronomie tu es habituée je pense à regarder lez étoiles. Est-ce que tu remets en question leur distance et par conséquent l'âge théorique de l'univers?

J'ai vu des etoiles hier soir, elles avaient l'air a la bonne distance, a l'oeil nu.

[Nicolas78]

Un autre exemple, il était bien connu qu’il était impossible que des tissus mous puissent subsister dans des fossiles de plusieurs millions d’années. Par accident, on en a trouvé. A-t-on remis en question les millions d’années du fossile lorsqu’on a trouvé des tissus mous? La réponse est non malgré le fait que l’on n’a toujours pas d’explication à ce fait.

Faudrait retrouver l'article, il à été mis en ligne ici ?

Parce que si on pensait IMPOSSIBLE la chose, alors la datation à forcement été remise en question.*
Si finalement la datation est rester c'est qu'elle était bonne et donc : la science à remis en question un acquis, comme ça lui arrive souvent...ou alors cela n’était pas considéré comme impossible comme vous le prétendez.

C'est tout.

*La science est aussi pratiquée par des croyants, pensez bien que certain ce réjouirais d'une découverte allant dans le sens de leurs conviction.
Quoi qu'elle même si c’était vrai, ça ne prouverais rien allant dans le sens de la religion, ça dirait juste qu'il y à eu une faille scientifique à ce niveau. Rien de plus.

[BeetleJuice]

Ton «il n’y a jamais eu de déluge biblique» n’est basé que sur la volonté que cela n’ait pas eue lieu.

Non, c'est basé sur le fait qu'il n'y a aucune trace nulle part d'une telle catastrophe que ça soit des traces géologiques, paléontologique ou même archéologique. Il n'y a rien dans la géologie qui porte la trace d'un telle évènement, rien non plus dans les registres de fossile qui indique une mort massive d'animaux et de plante et un repeuplement, et rien qui montre qu'il y a une quelconque rupture du peuplement humain à l'échelle planétaire, au court de l'histoire de l'humanité.

S'y ajoute le fait que tout ce qui est décrit de cette catastrophe dans la bible est physiquement impossible.

C'est plutôt votre incapacité à accepter cette réalité qui est liée à votre volonté que ça ait absolument eu lieu, au point de décréter que si la réalité ne le valide pas, c'est qu'elle a tort.

Par exemple, tu ne sais pas comment est apparue la vie mais tu persistes à croire au conte de fée séculier comme quoi elle est apparue d’une façon naturelle.

Non, c'est comme pour l'athéisme, vous prenez les choses à l'envers. Ce n'est pas qu'on croie que la vie soit apparue de manière naturelle, mais que, faute de preuve contraire, on ne croit pas qu'elle soit apparue de manière surnaturelle. C'est une question de parcimonie. Je sais que c'est toujours difficile à comprendre pour un religieux, mais un trou dans les connaissances n'est absolument pas une raison valable pour remplir ce trou avec tout ou n'importe quoi. La parcimonie impose de limiter les deus ex machina dans l'établissement des hypothèses explicative et comme, jusqu'à preuve du contraire, rien ne prouve qu'il y ait une intervention surnaturelle à l'origine de la vie, on doit s'en tenir à tester d'abord les possibilités qui ne violent pas la physique.

Gloablement, ça implique aussi qu'à moins d'une preuve contraire, on testera l'hypothèse des raëliens avant la votre, vu qu'il est plus probables que la vie sur terre soit issus d'une expérience alien que d'une divinité surnaturelle.

Un autre exemple, il était bien connu qu’il était impossible que des tissus mous puissent subsister dans des fossiles de plusieurs millions d’années. Par accident, on en a trouvé.

D'autres plus calés répondront mieux que moi au pourquoi ces tissus mous étaient là, mais je pose la question inverse: si c'est votre hypothèse de terre jeune et de création biblique qui est juste, comment ce fait-il qu'il y ait des milliers de fossiles réellement fossiles et si peu de fossile avec des tissus mous pour les mêmes animaux et que la seule fois où l'on en trouve, ça soit un créationniste qui fasse l'article qui en parle ?
Il y a une conspiration des scientifiques pour faire en sorte qu'il n'y ait que des fossiles effectivement fossilisée qui soient trouvés, même par des amateurs ?

[Jean-Francois]

Faudrait retrouver l'article, il à été mis en ligne ici ?

Voir:
Schweitzer MH, Wittmeyer JL, Horner JR, Toporski JK.(2005) Soft-tissue vessels and cellular preservation in Tyrannosaurus rex. Science 307:1952-5.
(Il y a d'autres articles plus récents.)

À ma connaissance, la découverte n'est plus vraiment remise en cause. Cette découverte se base autant sur des circonstances de préservation exceptionnelles mais découle aussi du développement de techniques sophistiquées d'analyse. Depuis, on a envisagé d'autres techniques pour analyser certaines molécules fossilisées (exemple).

Un embiblé définitif comme Radotage création a tout intérêt à faire croire que l'on aurait dû jeter au poubelles les estimés concernant l'âge de la Terre juste pour ça*, mais un Radotage création ne comprend rien à la science. Cette ignorance joue un rôle dans le fait que les créationnistes ont tendance à exagérer le degré de préservation des tissus mous et des protéines retrouvées.

Mais, bon, leurs caricatures et dénégations cachent mal que toutes ces recherches se font sans intervention du dieu de la Bible ni même la supposition de son existence.

Jean-François

[richard]

Salut BeetleJuice! tu as écrit

Non, c'est basé sur le fait qu'il n'y a aucune trace nulle part d'une telle catastrophe que ça soit des traces géologiques, paléontologique ou même archéologique.

Dans wikipedia il est écrit

Différents chercheurs ont essayé d’apporter la preuve géologique ou archéologique de l’existence du déluge.

J'avoue que je ne me suis jamais intéressé à la réalité, ou non, du déluge. Il doit y avoir des travaux plus fouillés que ce petit texte, encore qu'il ne soit pas inintéressant.

[Psyricien]

J'avoue que je ne me suis jamais intéressé à la réalité, ou non, du déluge

Là c'est plus honnête !

[Mireille]

Là c'est plus honnête !

Ce que tu peux être méchant quand tu t'y mets Psyricien. En passant tu avais mentionné qu'un jour tu raconterais l'histoire de ton avatar. J'avais ouvert une enfilade en grande partie à ton attention où tu n'as pas encore mis les pieds. Je te pousse un peu l-histoire-derriere-le-choix-de-vos-pse ... 12187.html à allez la raconter.

[Mireille]

Salut BeetleJuice! tu as écrit

Non, c'est basé sur le fait qu'il n'y a aucune trace nulle part d'une telle catastrophe que ça soit des traces géologiques, paléontologique ou même archéologique.

Dans wikipedia il est écrit

Différents chercheurs ont essayé d’apporter la preuve géologique ou archéologique de l’existence du déluge.

J'avoue que je ne me suis jamais intéressé à la réalité, ou non, du déluge. Il doit y avoir des travaux plus fouillés que ce petit texte, encore qu'il ne soit pas inintéressant.

Une petite émission pour toi Richard : http://www.radioego.com/ego/listen/4901