Forum Sceptique

eatsalad a écrit : 22 nov. 2017, 16:57 u sembles attribuer les principales causes des dérives, à une cause sociale, si j'ai bien compris ton post ? Je l'ai compris comme étant les facteurs de pauvretés et de cloisonnement par rapport au reste de la société.

Oui, principalement.

Du coup, je pense que non, car la plupart des gens qui partagent le même environnement social, ne sombre pas dans le terrorisme/intégrisme.

En effet et heureusement. Mais il faudrait que tu prennes conscience qu'il y a actuellement en France, beaucoup de jeunes français de type caucasien bien éduqués à la base, de souche catholique ou athée ou autre, qui sous la pression sociale dont nous parlons : dévalorisation, effet du chomage et de l'exclusion qui s'en suit, deviennent au fil des années de véritables bêtes sauvages. Alcoolisme, drogue, violence conjugale, sur les enfants et généralisée, avec une perte totale des repères et des valeurs, et la folie au bout.


Bon, perso, je ne vois rien de plus à dire sur le thème.

LoutredeMer a écrit : 22 nov. 2017, 17:30 Mais il faudrait que tu prennes conscience qu'il y a actuellement en France, beaucoup de jeunes français de type caucasien bien éduqués à la base, de souche catholique ou athée ou autre, qui sous la pression sociale dont nous parlons : dévalorisation, effet du chomage et de l'exclusion qui s'en suit, deviennent au fil des années de véritables bêtes sauvages. Alcoolisme, drogue, violence conjugale, sur les enfants et généralisée, avec une perte totale des repères et des valeurs, et la folie au bout.

Bon, perso, je ne vois rien de plus à dire sur le thème.

Effectivement car je ne vois pas le rapport avec le sujet!

eatsalad a écrit : 22 nov. 2017, 17:42

LoutredeMer a écrit : 22 nov. 2017, 17:30 Mais il faudrait que tu prennes conscience qu'il y a actuellement en France, beaucoup de jeunes français de type caucasien bien éduqués à la base, de souche catholique ou athée ou autre, qui sous la pression sociale dont nous parlons : dévalorisation, effet du chomage et de l'exclusion qui s'en suit, deviennent au fil des années de véritables bêtes sauvages. Alcoolisme, drogue, violence conjugale, sur les enfants et généralisée, avec une perte totale des repères et des valeurs, et la folie au bout.

Bon, perso, je ne vois rien de plus à dire sur le thème.

Effectivement car je ne vois pas le rapport avec le sujet!

Pffffff... cherche un peu..

LoutredeMer a écrit : 22 nov. 2017, 17:30 Mais il faudrait que tu prennes conscience qu'il y a actuellement en France, beaucoup de jeunes français de type caucasien bien éduqués à la base, de souche catholique ou athée ou autre, qui sous la pression sociale dont nous parlons : dévalorisation, effet du chomage et de l'exclusion qui s'en suit, deviennent au fil des années de véritables bêtes sauvages. Alcoolisme, drogue, violence conjugale, sur les enfants et généralisée, avec une perte totale des repères et des valeurs, et la folie au bout.

Bon, perso, je ne vois rien de plus à dire sur le thème.

Effectivement car je ne vois pas le rapport avec le sujet!

Pffffff... cherche un peu..

Ok jouons aux devinettes alors, je suis dans les transports j ai du temps à perdre.

TU penses que les intégristes/terroristes sont fous ?
Et ti veux me montrer que à peut arriver à tout le monde de devenir fous, même aux athées, cathos. Et que la folie apparaît sous la pressio sociale ?

LoutredeMer a écrit : 22 nov. 2017, 17:30 En effet et heureusement. Mais il faudrait que tu prennes conscience qu'il y a actuellement en France, beaucoup de jeunes français de type caucasien bien éduqués à la base, de souche catholique ou athée ou autre, qui sous la pression sociale dont nous parlons : dévalorisation, effet du chomage et de l'exclusion qui s'en suit, deviennent au fil des années de véritables bêtes sauvages. Alcoolisme, drogue, violence conjugale, sur les enfants et généralisée, avec une perte totale des repères et des valeurs, et la folie au bout.
Bon, perso, je ne vois rien de plus à dire sur le thème.

Et ? Ils posent des bombes ? Ils défoncent des passants avec un véhicule ?
Croire encore que c'est à cause de la misère sociale que certains deviennent des fous de Dieu est de la naïveté !

Ça vient d’une volonté de reconquête de la part de musulmans intégristes qui ont envoyé des tas de gens dans les banlieues avec un projet politique bien précis.
Cela aurait pu venir de n’importe quelle autre religion ou mouvement politique.

nikola a écrit : 22 nov. 2017, 19:53 Ça vient d’une volonté de reconquête de la part de musulmans intégristes qui ont envoyé des tas de gens dans les banlieues avec un projet politique bien précis.
Cela aurait pu venir de n’importe quelle autre religion ou mouvement politique.

Peut-être, que ca aurait pu venir d autre part, mais une fois dit ça on est pas plus avancé.

Pour commencer, on peut virer les imams salsifistes qui ne sont pas Européens.

nikola a écrit : 22 nov. 2017, 19:53 Ça vient d’une volonté de reconquête de la part de musulmans intégristes qui ont envoyé des tas de gens dans les banlieues avec un projet politique bien précis.
Cela aurait pu venir de n’importe quelle autre religion ou mouvement politique.

Sources?

Ça vient d’une volonté de reconquête de la part de musulmans intégristes

Remplacer "musumans intégristes" par " Ciments Lafarge", ça marche aussi

Comment faire dévier le fil vers du grand n importe quoi..

eatsalad a écrit : 22 nov. 2017, 21:10 Comment faire dévier le fil vers du grand n importe quoi..

Mais bien sur. Commence donc à répondre à mes questions et donner des sources...

nikola a écrit : 22 nov. 2017, 21:00 Pour commencer, on peut virer les imams salsifistes qui ne sont pas Européens.

Ça ne changerai pas énorme d un point de vue embrigadement, internet n ayant pas de frontières.
Bon ca aurait au moins le mérite de limiter les prêches moyenâgeux sur notre territoire, mais je suis pas sûr que ça ait un gros impact.

LoutredeMer a écrit : 22 nov. 2017, 21:12 Mais bien sur. Commence donc à répondre à mes questions et donner des sources...

Ha pardon, j ai loupé un truc visiblement, c est quoi les questions?

eatsalad a écrit : 22 nov. 2017, 21:14 Ça ne changerai pas énorme d un point de vue embrigadement, internet n ayant pas de frontières.
Bon ça aurait au moins le mérite de limiter les prêches moyenâgeux sur notre territoire, mais je suis pas sûr que ça ait un gros impact.

L’embrigadement ne se fait pas seulement sur internet, loin de là. Il faut quand même une cohésion de groupe puissante pour emmener des gens dans les voies terroristes, surtout quand au bout du chemin se trouve la mort.
Ça ne sera pas suffisant, bien entendu, mais ça fera un peu de ménage parmi ces tordus.

nikola a écrit : 22 nov. 2017, 21:26 L’embrigadement ne se fait pas seulement sur internet, loin de là. Il faut quand même une cohésion de groupe puissante pour emmener des gens dans les voies terroristes, surtout quand au bout du chemin se trouve la mort.
Ça ne sera pas suffisant, bien entendu, mais ça fera un peu de ménage parmi ces tordus.

Je suis pas convaincu, j ai plutôt l impression que l enrôlement discret par internet est assez développé. Quand on voit que des mineurs disparaissent au grand dam de leurs parents c est que ça s est fait dans le dos de tout le monde.
Ceci dit, ça ne veut pas dire que tout se fait sur internet, mais le recrutement directement dans une mosquée me semble plus facilement surveillable.

LoutredeMer a écrit : 22 nov. 2017, 21:12

eatsalad a écrit : 22 nov. 2017, 21:10 Comment faire dévier le fil vers du grand n importe quoi..

Mais bien sur. Commence donc à répondre à mes questions et donner des sources...

Des sources pour quoi ?

Pour dire que l'islamisme est une idéologie de conquête qui profite en ce moment des guerres pour instaurer leurs visions et prendre du territoire un peut partout ?

eatsalad a écrit : 22 nov. 2017, 21:34 Je suis pas convaincu, j ai plutôt l impression que l enrôlement discret par internet est assez développé. Quand on voit que des mineurs disparaissent au grand dam de leurs parents c est que ça s est fait dans le dos de tout le monde.
Ceci dit, ça ne veut pas dire que tout se fait sur internet, mais le recrutement directement dans une mosquée me semble plus facilement surveillable.

Sauf qu’il n’a pas été surveillé pendant un long moment.
Pour les mineurs, en majorité, je suis quasi certain que cela ne s’est pas fait tout seul mais qu’il y a eu une influence d’un copain ou d’un adulte.

Lambert85 a écrit : 22 nov. 2017, 19:29 Croire encore que c'est à cause de la misère sociale que certains deviennent des fous de Dieu est de la naïveté !

A ce propos, des "fous de dieu", si j'en crois 'Gérald Bronner dans son bouquin "La pensée extrême. Comment des hommes ordinaires deviennent des fanatiques" (c'est ce bouquin que je conseillais à Loutre de lire mais le titre m'échappait hier), et de nombreux intervenants aussi que j'ai pu entendre sur des émissions sur le terrorisme, ces personnes ayant rencontrés des terroristes, ces derniers ne sont pas cliniquement fous !

En effet, ils sont très logiques, ils poussent même la logique à son paroxysme : ils croient fort à certaines prémisses (religieuses ou politiques la plupart du temps) et ils arrivent a des conclusions qui sont logiques et qui les dont dépasser les "freins" que nous humains avons en nous, comme ne pas tuer.
Par exemple, lors de la tuerie de Charlie hebdo beaucoup de musulmans (et même des gens tout à fait normaux autour de moi) disaient que quelque part ils avaient mérités leurs sorts. Ça ne veut pas dire qu'ils auraient pris les armes pour commettre ce massacre, car dans leur croyance tuer c'est mal aussi. L'humain moyen, gère ces dilemmes d'une façon pacifique la plupart du temps.
Les terroristes non, la logique dans laquelle ils se sont embourbés passent au dessus de tout !

Heuuu, on peut être logique est "fou" non ? *
C'est pourquoi il existe des pathologies différentes il me semble, de plus, la notion de folie est discutable en psycho. On parle plus volontiers de souffrances ou de lacunes.
Heu sinon je sais pas trop, mais une personne souffrant d'illogisme n'est pas nécessairement fou dans le sens clinique ?

* Les animaux souffrent, comme nous.
L'humain fait du mal aux animaux.
Les animaux ne valent pas plus que les humains ontologiquement.
Les mangeurs d'animaux tuent des milliers d’animaux.
Donc je vais emprisonner (ou tuer) toutes personnes n’étant pas végétarienne sur toute la planète.

Logique (justifié même), mais fou

D'après Michèle Assante et Odile Plaisant, je suis sociopathe potentiellement par exemple, comme nous tous :
https://fr.wiktionary.org/wiki/sociopathe

En fait, quelle que soit la terminologie choisie, personnalité antisociale ou sociopathe (Anglo-saxons), psychopathe (Allemands), déséquilibrée (Français), se pose inéluctablement la question de la frontière entre le normal et le pathologique à l’égard de conduites se traduisant électivement par des actes délictueux ou non conformes aux prescriptions sociales.

Sauf pour la dernière partie, ou mes actes, je ne sais pas trop (normalement, je suis pas du tout délictueux, mais pas tjr très conforme hihi etc )... je me pose souvent la question du normatif et de la notion de folie, ça oui, et j'ai régulièrement l'impression que la frontière est floue et que nos amis psychologue sont eux même un peut pommés avec ça, de leurs propre aveux...ce qui me vaudrait les foudres chez certains autres

Je blague évidement, puisque ne se pose pas cette question de normatif sans actes (mais quand le psy se la pose selon nos actes)...mais je voulais juste illustrer le manque de repères qu'on à dans le domaine et que, du coup, la logique ou l'illogisme doit effectivement entrer dans le diagnostique d'une maladie mentale, sans en être un éléments suffisant. La frontière flous appartiens au jugement du psychologue (qui est donc conscient de ce flou et du problème normatif), qui souvent à besoin d'un consensus pour ça.

(parcontre, je me dit que si Bronner est un adepte du libre arbitre, il doit surement se sentir rassuré de savoir que tout ca n'est qu'une question de volonté et donc qu'aucun terroriste n'est fou...ce qui reste tout aussi discutable que de penser qu'ils sont fous. Puisque la souffrance suffis souvent à expliquer des actes fous, sans besoin de diagnostiquer...voir la simple manipulation mentale. Ou juste, la haine. La peur. La connerie (l'illogisme qui va avec aussi), etc)

Nicolas78 a écrit : 23 nov. 2017, 11:25 Heuuu, on peut être logique est "fou" non ? *
C'est pourquoi il existe des pathologies différentes il me semble, de plus, la notion de folie est discutable en psycho. On parle plus volontiers de souffrances ou de lacunes.
Heu sinon je sais pas trop, mais une personne souffrant d'illogisme n'est pas nécessairement fou dans le sens clinique ?

Je ne saurais pas te dire exactement comment on qualifie de fou quelqu'un, ce qui est sur c'est que la plupart des personnes ayant commis des attentats terroristes, sont en prison et non dans un hopital psychiatrique, la justice ne les a donc pas jugé "fou".

d'après cnrtl, folie :

A. 1] Trouble du comportement et/ou de l'esprit, considéré comme l'effet d'une maladie altérant les facultés mentales du sujet.
Y a d'autre definitions

B.− État psychologique passager de trouble intense ou d'exaltation, causé par une forte émotion ou un sentiment violent et qui peut (dans certains contextes) être assimilé à un accès de folie

C. 1. a) Conduite, comportement qui s'écarte de ce qui serait raisonnable aux regards des normes sociales (dominantes ou propres à l'idéologie du locuteur) et qui est considéré comme l'expression d'un trouble de l'esprit (au sens A 1 supra) et/ou d'un manque de sens moral, de bon sens ou de prudence

Nicolas78 a écrit : 23 nov. 2017, 11:25 * Les animaux souffrent, comme nous.
L'humain fait du mal aux animaux.
Les animaux ne valent pas plus que les humains ontologiquement.
Les mangeurs d'animaux tuent des milliers d’animaux.
Donc je vais emprisonner (ou tuer) toutes personnes n’étant pas végétarienne sur toute la planète.

Logique (justifié même), mais fou

Je sais pas si ça c'est être fou, mais en tout cas je ne partage pas cette opinion, je suis très attaché au statut omnivore de l"humain !

Nicolas78 a écrit : 23 nov. 2017, 11:25 (parcontre, je me dit que si Bronner est un adepte du libre arbitre, il doit surement se sentir rassuré de savoir que tout ça n'est qu'une question de volonté et donc qu'aucun terroriste n'est fou...ce qui reste tout aussi discutable que de penser qu'ils sont fous. Puisque la souffrance suffis souvent à expliquer des actes fous, sans besoin de diagnostiquer...voir la simple manipulation mentale. Ou juste, la haine. La peur. La connerie (l'illogisme qui va avec aussi), etc)

Tu prend fou, comme la définition C. 1. a) de crntl, mais je suis pas sur que ce soit cette définition qui est celle utilisé lors de jugement.
Après, j'ai parlé de Bronner car il a consacré un bouquin que j'ai lu sur ce sujet, mais de nombreux intervenants dans les dossiers terroristes disent la même chose.

nikola a écrit : 22 nov. 2017, 19:53Cela aurait pu venir de n’importe quelle autre religion ou mouvement politique.

Il y a des religions, et des mouvements politiques aussi bien, au nom desquels on n'a jamais tué.

Je ne connais qu'une religion qui place au sommet de la hiérarchie du Paradis, juste après les prophètes, les gens qui se sont tuer au combat pour elle, et ce dans un texte supposé parole éternelle de Dieu à la lettre près (Coran 4:95 par exemple).

A part ça, pour répondre à je ne sais plus qui (la flemme de chercher) sur le rapports des chrétiens à la Bible, les cathos et autres les plus intégristes sont couramment les plus plus prompts à dire que s'ils reçoivent une gifle ils feront tout autre chose que tendre l'autre joue. Enfin, personne n'a jamais pris intégralement la Bible à la lettre, c'est rigoureusement impossible.

Ca rassure certains de prétendre qu'ils sont fous. Hélas, ce n'est généralement pas le cas.

jroche a écrit : 23 nov. 2017, 12:16 Il y a des religions, et des mouvements politiques aussi bien, au nom desquels on n'a jamais tué.

J’aimerais bien des noms, là (à part les Jaïns).

nikola a écrit : 23 nov. 2017, 15:38

jroche a écrit : 23 nov. 2017, 12:16 Il y a des religions, et des mouvements politiques aussi bien, au nom desquels on n'a jamais tué.

J’aimerais bien des noms, là (à part les Jaïns).

Chez les jaïns il n'y a pas de meurtres, seulement des réincarnations précipitées !

Au fait qu'en savons nous, que personne n'a tué au nom de l'amour et de la non-violence?
surtout que ca date un peu comme religion !

Sinon, quelqu'un a t il tué au nom de Raël ? (c'est plus facile à vérifier comme c'est récent)

Eatsalad a écrit :Je ne saurais pas te dire exactement comment on qualifie de fou quelqu'un, ce qui est sur c'est que la plupart des personnes ayant commis des attentats terroristes, sont en prison et non dans un hopital psychiatrique, la justice ne les a donc pas jugé "fou".

C'est juste !

Je sais pas si ça c'est être fou, mais en tout cas je ne partage pas cette opinion, je suis très attaché au statut omnivore de l"humain !

Bha je préférerait manger des pommes de pain toute ma vie plutôt que de me dire que le mec qui pense logiquement que l'humanité mérite la mort n'a pas un gros pète au casque (et passablement, ça voudrait dire qu'il va me tuer alors que je le connait pas le con !).

Tu prend fou, comme la définition C. 1. a) de crntl, mais je suis pas sur que ce soit cette définition qui est celle utilisé lors de jugement.

Amha, toutes les définitions sont explorées l'or d'un jugement. Mais j'en suis pas certain du tout. Je trouve que ça serait normal, en fait.

Après, j'ai parlé de Bronner car il a consacré un bouquin que j'ai lu sur ce sujet, mais de nombreux intervenants dans les dossiers terroristes disent la même chose.

J'ai lu bcp de critique de ce livre, pas eu la motivation de le lire encore.
Mais on m'en à dit du bien et les critiques sont souvent bonnes, après, le voir si chantant autour du concept de libre arbitre me laisse songeur tout de même. Mais on s'en fiche un peut