Forum Sceptique

richard a écrit : 24 mars 2019, 18:49Salut ABC! Dans mon mémoire je ne dis pas que l’équation de propagation des ondes lumineuses est invariante dans une transformation de Galilée. Ça ne m’intéresse pas, je suis au-dessus de ça.

Ah ? je croyais que tu justifiais des durées et une simultanéité indépendantes du référentiel inertiel d'observation (transformations de Galilée) par le principe de relativité du mouvement.

Voilà qui implique, si tu acceptes l'hypothèse selon laquelle les lois de la physique (notamment l'électromagnétisme) obéissent à ce principe, l'invariance de l'équation de propagation des ondes lumineuses lors d'une transformation de Galilée.

Or c'est faux comme je viens de te le montrer (et que, tu ne cherches même pas à nier parce que tu ne peux pas).

Qu'est-ce que tu décides d'abandonner ?
l'invariance des durées et de la simultanéité lors d'un changement de référentiel inertiel ou le respect du principe de relativité du mouvement par l'électromagnétisme ?

Tu confonds l’équation d’un point mobile x’ = x - vt avec l’équation liée à la transformation de Galilée x’ = x. C’est pas très fort pour un ancien prof de méca.

richard a écrit : 24 mars 2019, 12:50

thewild a écrit : 24 mars 2019, 12:26Pour que ta solution soit en accord avec les faits tu dois faire des erreurs dans tes démonstrations. Quand on les corrige on arrive à la RR.

Après avoir fait examiner mon mémoire par deux enseignants-chercheurs, M. Brémond, délégué régional de la Société Française de Physique m’a dit qu’il n’y avait pas d’erreurs. Puis-je lui faire confiance?

A partir du moment où nous nous avons trouvé des erreurs dans toutes tes démonstrations, non.

richard a écrit : 24 mars 2019, 20:00Tu confonds L’équation d’un point mobile x’ = x - vt avec qui correspond aussi (comme tu peux le constater) à l’équation liée à spatiale dans les transformations de Galilée. Et ton hypothèse t = t' correspond à l'équation temporelle de ces transformations.

Tu préfères quoi ?

• des distances, des durées et une simultanéité invariantes par changement de référentiel inertiel ?
  (et donc forcément des transformations, lors d'un changement de référentiel inertiel, identiques à l'équation d'un point mobile : les transformations de Galilée)
• ou au contraire le respect du principe de relativité du mouvement par l'électromagnétisme ?

Tu n’as pas bien lu

r ichard a écrit : 24 mars 2019, 18:49l’équation de propagnation des ondes est bien invariante dans une transformation de Galilée qui, contrairement à ce que tu crois, s’écrit:
z’ = z
y’ = y
x’ = x
t’ = t

richard a écrit : 24 mars 2019, 20:55 Tu n’as pas bien lu. L’équation de propagation des ondes est bien invariante dans une transformation de Galilée qui, contrairement à ce que tu crois, s’écrit quand on enlève le déplacement vt:
z’ = z
y’ = y
x’ = x
t’ = t

Il ne s'agit pas des transformations de Galilée, mais de "transformations Galiléo-richardienne". Tu as juste un peu oublié la vitesse v du référentiel R'.

Dans un train immobile la vitesse du son est, effectivement, la même dans le train que dans la gare (s'il n'y a pas de vent)...
Mais dans un train en mouvement à vitesse v, la vitesse cs du son par rapport à la gare s'ajoute à celle du train.

L'équation de propagation des ondes mécaniques n'est donc pas invariante, mais covariante lors d'un changement de référentiel inertiel.

Il faut changer de référentiel d'observation ET mettre le milieu de propagation des ondes mécaniques au repos dans ce deuxième référentiel pour pouvoir observer la même vitesse de propagation du son dans ce deuxième milieu au repos dans ce deuxième référentiel inertiel.

C'est ce que tu as fait implicitement (comme d'habitude sans même t'en rendre compte) en supprimant la vitesse v dans les transformations de Galilée. Pas étonnant que l'équation de propagation des ondes (lumineuses ou pas) soit alors invariante. Ton train est immobile.

x’ = x - vt est l’équation d’un point mobile et non pas celle de la transformation de Galilée. Rappelle-toi la mécanique des fluides et ses transformations.

richard a écrit : 24 mars 2019, 21:38x’ = x - vt est l’équation d’un point mobile et donc aussi non pas la première équation des transformations de Galilée.

La deuxième, c'est t'=t.

richard a écrit : 24 mars 2019, 21:38x’ = x - vt est l’équation d’un point mobile et non pas celle de la transformation de Galilée.

Transformation de Galilée
https://sciencetonnante.wordpress.com/2 ... e-galilee/

Nous allons donc chercher la transformation mathématique qui permet de passer de (x,t) à (x’,t’) entre deux référentiels galiléens.
La transformation de Galilée

Si on suppose deux référentiels en mouvement relatif à vitesse V, et qui coïncident à l’origine, la solution la plus évidente à la question que nous nous posons est la suivante :

t'=t

x' = x - Vt

Cette opération simple s’appelle la transformation de Galilée.

Si tu supprimes - vt on n'a plus besoin de transformer quoi que ce soit, c'est le même référentiel, il est là ton problème de comprenette.
Et ajouté à cela l'invariance de la vitesse de la lumière tu pédales dans la semoule.

Sans compter que si tu fais intervenir la vitesse du son alors tu dois ajouter le terme [+/- Vs t] parce qu'un point matériel soumis à un ébranlement sonore doit être considéré comme un référentiel indépendant mais lié au référentiel qui sert de support.
Bref, la moindre des choses qu'on puisse dire c'est que ce n'est pas vraiment clair dans ta tête.

Une transformation f associe deux espaces E= (A,B,C, etc.) et E’= (A’,B’, C’, etc.) telle que A’ = f(A), M’ = f(M), etc.. Le transformé de OM est-il O’M, OM’ ou O’M’; a-t-on O’M = f(OM), OM’ = f(OM) ou O’M’ = f(OM) ?

richard a écrit : 24 mars 2019, 20:55 Tu n’as pas bien lu

r ichard a écrit : 24 mars 2019, 18:49l’équation de propagnation des ondes est bien invariante dans une transformation de Galilée qui, contrairement à ce que tu crois, s’écrit:
z’ = z
y’ = y
x’ = x
t’ = t

Richard considère que je suis franchement niais et montre moi où est la transformation avec ce que tu affirmes. Parce que avec mon petit niveau si je lis que si x=x', y=y', z=z' et t=t' alors il n'y aucun mouvement et que les deux référentiels sont confondus, curieux pour une transformation, mais si je me trompe j'aimerais être détrompé, peux tu m'aider ?

Mais toutafè monptitgab! Dans une translation un vecteur MN = x se transforme en un vecteur M’N’ = x’ tel que x’ = x.

richard a écrit : 25 mars 2019, 10:14 Mais toutafè monptitgab! Dans une translation un vecteur MN = x se transforme en un vecteur M’N’ = x’ tel que x’ = x.

Il serait bien que tu lises tes liens, tu t'apercevrais qu'il est noté que la translation de vecteur a comme[4] l'application qui à tout point x de E associe le point a + x de E, donc si tu le transposes dans le référentiel E' tu as a+x=x' et non pas x=x'.
Merci pour l'essai, mais tu n'as pas réussi à me montrer que tu ne fais erreur et fais dire à Galilée ce qu'il ne dit pas.
Bon il est toujours possible que je sois très cons et ne comprenne pas ce que je lis, mais là un gros doute m'abite.

Un point de coordonnée x se transforme en un point de coordonnée x + a mais un vecteur de coordonnées (x,y,z) se transforme en un vecteur de coordonnées (x’, y’, z’) telles que x’ = x, y’ = y, z’ = z.

richard a écrit : 25 mars 2019, 10:01Une transformation f associe deux espaces

richard, la transformation de Galilée est une transformation de coordonnées...
Un seul espace, deux référentiels, deux repères.
Tout tombe en place quand on utilise les termes corrects...

C'est sur que si dans une phrase x et x' sont des coordonnées et dans la suivante des longueurs, on peut faire dire n'importe quoi à n'importe qui. Alors richard, utilise les termes appropriés, utilise des notations univoques et précises, et refais tes "calculs".

richard a écrit : 25 mars 2019, 10:14 Mais toutafè monptitgab! Dans une translation un vecteur MN = x se transforme en un vecteur M’N’ = x’ tel que x’ = x.

Non. C'est:
x' = x + a
y' = y + b
z' = z + c

C'est la translation entre deux système de coordonnées ou deux référentiels.

thewild a écrit : 25 mars 2019, 11:46 richard, la transformation de Galilée est une transformation de coordonnées.

une transformation de coordonnées, ça n’existe pas.
une transformation est une fonction qui associe des points et non pas des coordonnées. Faudrait quand même réviser les notions de base!

richard a écrit : 25 mars 2019, 13:03

thewild a écrit : 25 mars 2019, 11:46 richard, la transformation de Galilée est une transformation de coordonnées.

une transformation de coordonnées, ça n’existe pas.
une transformation est une fonction qui associe des points et non pas des coordonnées. Faudrait quand même réviser les notions de base!

Heu, les points sont définis par leurs coordonnées dans un référentiel.

richard a écrit : 25 mars 2019, 13:03

thewild a écrit : 25 mars 2019, 11:46 richard, la transformation de Galilée est une transformation de coordonnées.

une transformation de coordonnées, ça n’existe pas.
une transformation est une fonction qui associe des points et non pas des coordonnées. Faudrait quand même réviser les notions de base!

https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A ... formations
C'est compliqué à comprendre ? Un espace, deux référentiels, j'ai une fonction qui transforme les coordonnées d'un point dans un un référentiel en les coordonnées de ce même point dans l'autre référentiel.
Tu peux appeler ça une choucroute ou une poêle à frire si tu veux, mais ça s'appelle un transformation.

Wikipédia :
En physique, une transformation de Galilée correspond aux formules de transformations des coordonnées spatiales et temporelle entre deux référentiels

Punaise, t'es pas fichu de comprendre un truc aussi simple et tu veux révolutionner la RR, c'est pathétique...
Alors franchement, ton smiley qui rigole, évite la prochaine fois...

Christian faudrait pas confondre les coordonnées d’un point et celles d’un vecteur, même si elles sont définies par les mêmes lettres x, y, z.

On est en train de te causer de transformations et là tu noies le poisson en nous parlant de translations, va falloir te faire soigner richard.
Encore une tentative de vouloir nous faire sauter d'un référentiel à l'autre par l'opération du St Esprit, qui chacun sait, se déplace à 3777 fois la vitesse de la lumière.

thewild a écrit : 25 mars 2019, 13:10

Wikipédia :
En physique, une transformation de Galilée correspond aux formules de transformations des coordonnées spatiales et temporelle entre deux référentiels

Wikipedia c’est pas l’évangile non plus!
Une transformation c’est une application entre deux ensembles ou d’un ensemble sur lui-même. Ce peut être un ensemble de points, de vecteurs, de fonctions, etc.. Évidemment qu’on arrive à des relations entre des coordonnées pour des points.
Cela dit wiki définit un référentiel comme un ensemble de points fixes entre eux. Moi, j’appelle ça un espace. D’ailleurs, sa structure est euclidienne, aussi parle-t-on d’espace euclidien. Quand tu diras référentiel j’entendrais espace et toi, tu n’as qu’à lire référentiel quand j’écris espace et tout ira bien.

OK, donc tu n'as pas infirmé ce que je disais, donc les transformations de Galilée sont bien des transformations de coordonnées, donc tes 5 derniers messages n'ont servi à rien. Merci d'avoir essayé à nouveau de sortir de tes innombrables incohérences en essayant d'embrouiller un peu plus le pistes.

Donc tu as décidé qu'un référentiel s'appellerait une poêle à frire, et qu'une transformation de coordonnées s'appellerait un steack au poivre. Très bien, tu as décidé de faire de la cuisine apparemment. Totalement inutile pour démontrer ou infirmer quoi que ce soit, mais au moins ça rend le cuisinier heureux.
Sinon, tu peux aussi simplement appeler "référentiel" un référentiel, dire que la transformation de Galilée est une transformation de coordonnées, et alors tu pourras faire de la science avec nous... A toi de voir...

Sauf que espace est une entité mathématique sur laquelle on peut travailler; on peut définir une distance, une norme, on peut le combiner à d’autres espaces, on peut établir des transformations entre ces espaces, etc.. Il existe une mathématique liée à ces notions qui s’appelle la topologie, discipline qui est très féconde dont il serait dommage de se priver.

Ne pas confondre : richard est fécond et richard fait le con !