Forum Sceptique

richard a écrit : 29 nov. 2021, 11:08 Tiens! un autre son de cloche sur Jancovici.

Rien de nouveau sous le soleil. « Sortir du Nucléaire », « Attac » et autres affiliés altermondialistes sont dans leur rôle.
Tant que cela vient d’eux, pas de quoi fouetter un chat.

Arensor a écrit : 29 nov. 2021, 14:05

richard a écrit : 29 nov. 2021, 11:08 Tiens! un autre son de cloche sur Jancovici.

Rien de nouveau sous le soleil. « Sortir du Nucléaire », « Attac » et autres affiliés altermondialistes sont dans leur rôle.
Tant que cela vient d’eux, pas de quoi fouetter un chat.

J'ai fait l'emplette, ce matin, du dernier livre publié par Jancovici en collaboration avec un auteur de bande dessinée, ou plutôt, c'est l'auteur de bande dessinée qui a traduit en dessins la pensée de Jancovici.
Bref, c'estest un travail coopératif.
Je n'ai pas pu attendre Noël, je l'ai fêté avant l'heure.
C'est sacrément bien fait, très pédagogique dans l'esprit. Ça ne se lit pas en un quart d'heure, il faut prendre le temps de savourer et de comprendre. L'accessibilité du contenu proposé par Jancovici se trouve facilité par la muse en page du dessinateur (Christophe Blain).
Il faudrait se montrer de mauvaise foi pour trouver le concept rébarbatif.
Osons un hors-sujet... J'avais décroché un peu depuis plusieurs mois, je me suis aperçu de la richesse des rayons bandes dessinées dans cette enseigne (Cultura), avec les nouveautés parues. Je privilégie d'habitude, les librairies classiques, mais nous sommes lundi, jour de fermeture souvent de ces commerces, et je me trouvais à côté du magasin Cultura).
Incroyable le nombre de sujets abordés et traités via le support de la bande dessinée.
Mon budget n'étant pas extensible, j'ai juste feuilleté en refrénant mes ardeurs et en me promettant "d'y" revenir. Je passe sur les rayons "beaux livres". Trop de tentations possibles...

Tant que cela vient d’eux, pas de quoi fouetter un chat.

Je me demande s'ils ne seraient pas un peu fâchés avec l'intelligence... Une impression, comme ça...
Pas sûr que la BD de Jancovici leur plaise...

Arensor a écrit : 29 nov. 2021, 14:05 « Sortir du Nucléaire », « Attac » et autres affiliés altermondialistes sont dans leur rôle.

Oui. d'aucuns se mettent à se rouler par terre et à baver dès qu'ils entendent le mot "nucléaire".
Quand Jancovici affirme que 60 ans de nucléaire civil représentent moins de morts qu'une année de charbon, il dit vrai même si c'est aussi de la provocation quelque part. Il sait très bien les réactions qui vont s'ensuivre.
Pour autant, je ne vois pas comment on pourrait se priver de l'énergie nucléaire, comme moyen provisoire, pour permettre la "transition énergétique" souhaitée.
Je suis moins d'accord avec la minoration qu'il fait du problème des déchets.
Mais le problème qui nous intéresse ici concerne les conditions de vie de l'humanité dans les décennies qui arrivent, pas le potentiel danger que représentent des sites d'enfouissement dans quelques siècles ou quelques millénaires. "A chaque jour suffit sa peine..."

Bonjour

Dans l'idée du fil je conseille ce documentaire sur Serguei Zimov
https://www.arte.tv/fr/videos/091130-00 ... -de-zimov/
Un climatologue russe qui essaye de recréer un écosystème pour ralentir le degel du permafrost.

86lw a écrit : 29 nov. 2021, 22:35 Mais le problème qui nous intéresse ici concerne les conditions de vie de l'humanité dans les décennies qui arrivent, pas le potentiel danger que représentent des sites d'enfouissement dans quelques siècles ou quelques millénaires. ’À chaque jour suffit sa peine Après moi le déluge.

P.S. Très intéressant angoissant ce documentaire.

richard a écrit : 30 nov. 2021, 11:45

86lw a écrit : 29 nov. 2021, 22:35 Mais le problème qui nous intéresse ici concerne les conditions de vie de l'humanité dans les décennies qui arrivent, pas le potentiel danger que représentent des sites d'enfouissement dans quelques siècles ou quelques millénaires. ’À chaque jour suffit sa peine Après moi le déluge.

P.S. Très intéressant angoissant ce documentaire.

Pour faire le lien entre la mentalité que vous m'attribuez si généreusement ( "après moi le déluge") et le caractère angoissant du doc, il semblerait que les dirigeants russes voient plutôt d'un bon œil la montée des températures: nouvelles terres agricoles, ressources accessibles, routes commerciales dépendant de leur bon vouloir...
Il n'y aurait donc pour eux aucun avantage à se lancer dans un programme visant à la décarbonation. Mieux vaudrait laisser monter les températures et amener cet âge d'or qui verrait les Occidentaux "plonger" irrémédiablement et la Russie devenir la première puissance mondiale. Après eux le déluge...
Illustration par ce youtubeur : https://www.youtube.com/watch?v=aXVZhiwiX3A&t=152s

Le Canada bénéficierait des mêmes avantages, en apparence seulement: disposer de telles ressources quand on a un voisin ( au sud) aussi peu disposé à abandonner l' "american way of life" n'est pas forcément une chance, des peuples ont été colonisés pour moins que ça...

86lw a écrit : 29 nov. 2021, 22:35 Pour autant, je ne vois pas comment on pourrait se priver de l'énergie nucléaire, comme moyen provisoire, pour permettre la "transition énergétique" souhaitée.
Je suis moins d'accord avec la minoration qu'il fait du problème des déchets.
Mais le problème qui nous intéresse ici concerne les conditions de vie de l'humanité dans les décennies qui arrivent, pas le potentiel danger que représentent des sites d'enfouissement dans quelques siècles ou quelques millénaires. "A chaque jour suffit sa peine..."

+1
L’intérêt du nucléaire ne se trouve pas que dans la production d’électricité :
- Production de chaleur (chauffage, processus industriels, chimie ...) d'autant plus qu'on sait très bien transporter de la chaleur avec très peu de pertes.
- Transport maritime (qui est aujourd'hui un gros pollueur).
- Production d'hydrogène (et on ne pourra guère se passer de combustible liquide ou gazeux). Les besoins pourraient être colossaux si les combustibles fossiles sont supprimés.
- Production d'eau douce (même si l'osmose inverse est moins énergivore et donc préférable).
Et ce sont des technologies maîtrisées.

Concernant le stockage des produits radioactifs, il faudra progresser sur le recyclage (en combustible nucléaire) et les technologies d'enfouissage à long terme. mais un potentiel danger sera toujours présent. Mais entre un danger futur localisé et un danger immédiat et planétaire, je n'hésite pas non plus.

Inso a écrit : 30 nov. 2021, 20:34 Mais entre un danger futur localisé et un danger immédiat et planétaire, je n'hésite pas non plus.

Entre plusieurs centaines, voir un millier de centrales nucléaires qui fonctionnent sur la planète avec tous les risques que cela engendre, le tout sur 100 ans, et entre les bouleversements climatiques avec tous les risques que cela entraine, toujours sur 100 ans, je doute quand même que le choix soit facile, et encore moins éclairé...

Et vu que je ne maitrise pas le sujet, je suis encore plus sceptique.

Inso a écrit : 30 nov. 2021, 20:34 Concernant le stockage des produits radioactifs, il faudra progresser sur le recyclage (en combustible nucléaire) et les technologies d'enfouissage à long terme. mais un potentiel danger sera toujours présent. Mais entre un danger futur localisé et un danger immédiat et planétaire, je n'hésite pas non plus.

Oui. Mais il faut admettre que c'est un argument légitime pour ceux que le nucléaire inquiète ( en fait, il m'inquiète également, mais pour le sujet dont nous parlons, j'estime qu'il faut faire la part du feu).

Si je pense inutile d'argumenter avec des gens qui réagissent de façon épidermique sur ce thème, il reste qu'un individu de bonne foi, informé mais opposé au nucléaire, dispose de quelques bons arguments: la question des déchets que nous venons d'évoquer, mais aussi la prolifération du nucléaire civil. La montée en puissance de l'énergie nucléaire que supposent les changements indispensables pour ce qui est de notre utilisation de l'énergie que nous allons consommer et de son origine ( production plus locale et décarbonée) implique un accroissement du parc en unités productrices d'énergie nucléaire. Il est déjà question d'unités d'assez petite taille.

C'est là ( aussi) que les décideurs devront se montrer prudents et prévoyants. Les états ont déjà montré montré leur légèreté quant à la gestion d'un parc nucléaire acceptable sur le plan de la sécurité. On peut penser qu'un recours aux entreprises privées n'arrangerait pas les choses dans ce domaine. La prolifération du nucléaire civil doit être étroitement surveillée.

Sinon, nous pourrons faire un parallèle avec ce qui s'est passé dans le spatial: des ultra-riches en orbite, magnifique bras d'honneur aux terriens vivant au ras des pâquerettes, des myriades de satellites démultipliant la pollution des orbites concernées, sans compter la pollution lumineuse pour les amateurs de ciel nocturne.
Les entreprises privées seront comme toujours tentées de maximiser les profits et d'oublier les contraintes de leur mission. Ce qui dans le domaine du nucléaire peut avoir des conséquences dramatiques.

Une énergie indispensable donc, mais certainement pas sans contrainte ni danger. J'espère que les personnes chargées de la mise en œuvre du volet nucléaire dans la transition énergétique sauront faire preuve d'un minimum de sens des responsabilités. Une surveillance constante et informée du plus grand nombre possible les y aiderait certainement...

Inso a écrit : 30 nov. 2021, 20:34Entre un danger futur localisé et un danger immédiat et planétaire, je n'hésite pas non plus.

Bref, entre Charybde/déchets nucléaires dans 2 siècle et Scylla/désastre écologique, climatique et humain dans 20 ans, Charybde dans deux siècles c'est "moins pire" que Scylla dans 20 ans (tout en surveillant tout de même de près Charybde. Cet animal a déjà prouvé sa dangerosité). Si nous refusons ce choix, le déluge c'est maintenant... Mais bon, obtenir un avis assez majoritaire sur ce point ne me semble pas être une difficulté insurmontable.

Il est par contre beaucoup, beaucoup plus difficile :

• de consacrer moins d'énergie à nos débats sur des points, certes importants, mais n'engageant pas notre survie (ou, dans une approche plus optimiste, une vie pouvant décemment porter ce nom pour une part si possible majoritaire de survivants).
  .
• d'améliorer nos capacités à nous écouter
  .
• de concentrer nos volontés sur les deux défis majeurs qui nous font face pour les 20-30 ans qui viennent (et plus avec un peu d'optimisme) : le défi écologique et le défi climatique.

En plus d'être d'une très grande importance, ces deux défis sont d'une très grande difficulté à relever.

En effet, les "décideurs" (présumés) n'ont quasiment aucun pouvoir face aux vrais détenteurs de pouvoir : nous, l'opinion pubique, notamment celle des pays (dits) développés tout particulièrement notre pouvoir de véto (1).

Donc, quand on demande "quellles sont les solutions ?" Il faut d'abord la solution permettant de franchir ce tout premier et très difficile obstacle : obtenir une volonté commune de chercher et trouver ensemble des solutions à un problème commun dont, à des degrés divers mais non nuls, nous sommes collectivement responsables.

Une étape incontournable (une condition non suffisante mais nécessaire) me semble être de trouver le moyen :

• d'accroitre notre compétence collective sur ce sujet jusqu'au point où sera clairement perçu :
  • le niveau de l'enjeu en termes de conséquences chiffrées
    • d'une part de limitation de l'élévation de tempétature (3°ça va faire très mal, mais c'est peut-être atteignable)
    • d'autre part de préservation
      • de la biodiversité, notamment celle des vers de terre et celle du phytoplancton,
      • de l'eau potable
      • des forêts
    • enfin, en termes d'impact induit par ces changements sur diverses populations (famines, pandémies diverses, flux migratoires massifs, déstabilisations géopolitiques et conflits armés induits)
  • les objectifs chiffrés à atteindre
    • en termes de baisse de consommation d'énergie fossile notamment,
    • en termes, plus généralement, de réduction de nos émissions de GES
    • en termes de modifications appropriées :
      • de nos modes de production/consommation,
      • de l'agriculture, de lélevage et de notre alimentation.
• d'avoir une appréciation réaliste des changements difficiles que cela implique quelles que soient les (espérons le) bonnes solutions technologiques trouvées pour minimiser l'effort à faire...
  ...si nous trouvons la volonté de nous battre ensemble (et non les uns contre les autres) pour éviter les "désagréments" évoqués ci-dessus.

Pour résoudre notre problème, il nous faut donc commencer :

• par surmonter, cette très très grosse difficulté de communication
• et l'atteinte d'un socle de connaissances partagées du sujet suffisant pour envisager la suite : élaborer collectivement, collaborativement, un ensemble de changements/solutions et leur mise en oeuvre, réalistes et efficaces permettant de relever le mieux possible ce défi qui nous fait face.

Comment ?

• par diffusion de messages adaptés à des publics successifs,
• selon des étapes progressives pertinentes à définir,
• en s'appuyant sur des sachants appropriés (notamment des scientifiques spécialistes du domaine mais pas que)

Et après ? Après on verra. Faisons ça déjà (ce qui ne doit pas nous empêcher de faire avancer de petites solutions modestes de ci de là. Les petits ruisseaux forment de grandes rivières). Ce sera déjà pas mal. Il faudra alors construire avec ce qui sortira de cette première étape.

(1) Pouvoir de véto par de potentiels violents mouvements de protestation contre toute forme de solution, quelle qu'elle soit. Il faut s'attendre à des réactions violentes, à un niveau insurrectionnel, si les solutions ne sont pas recherchées, trouvées et mises en place par une large majorité d'entre nous. Cette épée de Damoclès permanente gèle toute initiative politique, immobilise tout "décideur" lucide, aussi téméraire et non démagogue soit-il.

Question idiote - Et cloner une terre artifciellement, assez similaire à la notre en plus fonctionnel, et située à coté, avant d'aller chercher une hypothetique exoplanète très loin, ce serait possible?

Igor a écrit : 20 nov. 2021, 17:13 afin de contrôler les populations de chevreuils qui mangent ces arbres qu'on veut planter

Le contrat a été donné à des autochtones semble-t-il (finalement) qui pourront ramener la viande dans leur communauté en plus de l'argent du contrat pour les abattre. Mais certaines personnes trouvent cela primitif (sauvage même) comme mode de vie (et veulent les convertir à leur idéologie). https://www.tvanouvelles.ca/2021/11/30/ ... -longueuil

Je leur souhaite bonne chance en tout cas (et pourquoi pas un pensionnat un coup parti)?

Igor a écrit : 20 nov. 2021, 17:13 afin de contrôler les populations de chevreuils qui mangent ces arbres qu'on veut planter

Qu'est-ce que foute des chevreuils au Canada?

LoutredeMer a écrit : 01 déc. 2021, 01:24 Question idiote - Et cloner une terre artifciellement, assez similaire à la notre en plus fonctionnel, et située à coté, avant d'aller chercher une hypothetique exoplanète très loin, ce serait possible?

Ben... La candidate la plus évidente pour pour servir de support à ce projet, c'est Mars. Faire le voyage, y implanter une (très) petite communauté, arriver à ce qu'elle survive quelques mois et éventuellement l'en faire revenir serait déjà un authentique exploit, inenvisageable au vu des moyens dont nous disposons actuellement.
Faire de Mars un refuge pour une partie de l'humanité, après terraformation, relève de la science-fiction.

Et quand bien même en aurions-nous les moyens, il serait de toute façon bien moins coûteux en temps, ressources et travail de sauvegarder ce que nous avons déjà: une planète réunissant des particularités à priori assez rares, sinon unique vu notre "rayon d'action", à laquelle une longue évolution a adapté une foultitude d'espèces, dont nous.

Il serait étonnant que nous ( les humains) soyons assez intelligents, cohérents et déterminés pour mener à bien ce genre de projet ( si il était réalisable), alors que limiter les conséquences de nos agissements passés, objectif autrement plus accessible, nous serait hors de portée.

Nous n'avons qu'une planète sur laquelle vivre, il serait temps de comprendre qu'il est suicidaire d'en faire n'importe quoi.

Le réchauffement de la Terre semble inéducable. Les humains vont sûrement disparaître. On pourrait donc développer l’intelligence artificielle et les robots, nous leur passerions tout notre savoir, les moyens de se reproduire; ils construiront d’autres robots. D’toute façon ils seront quasiment immortels., il suffira de les réparer, des robots seront spécialisés dans ce domaine, mécanique-informatique.
Plus besoin d’agriculture, juste un peu d’électricité pour les recharger, avec centrales nucléaires puisqu’ils ne craindront pas les radiations il n’y aura pas de problème avec les déchets, ils pourront les transporter avec des brouettes et les stocker à l’air Libre.
Ma proposition peut sembler utopique et désespérante, mais c’est peut-être l’avenir.

Tu as trop regardé Wall-E !

Connais pas! En l’état actuel des connaissances je ne vois que cette possibilité, même si elle n’est pas très réjouissante.

unptitgab a écrit : 01 déc. 2021, 07:01 Qu'est-ce que foute des chevreuils au Canada?

Je sais pas. Mais apparemment, certains s'en servent pour justifier les camps de rééducation visant à laver le cerveau et tuer l'indien en eux. https://www.youtube.com/watch?v=w80ZSg7kNbE

La chasse fait pourtant partie d'un mode de vie ancestral tout à fait honorable, et il est raciste de qualifier ces gens de primitifs.

Igor a écrit : 20 nov. 2021, 17:13 D'où l'importance (dans certains cas) de laisser certaines mairesses introduire des coyotes (végans bien sûr) afin de contrôler les populations de chevreuils qui mangent ces arbres qu'on veut planter (ou bien il faut les sacrifier au Kraken).

C’est ce qui a été fait avec des loups au parc de Yellowstone.

richard a écrit : 01 déc. 2021, 14:21

Igor a écrit : 20 nov. 2021, 17:13 D'où l'importance (dans certains cas) de laisser certaines mairesses introduire des coyotes (végans bien sûr) afin de contrôler les populations de chevreuils qui mangent ces arbres qu'on veut planter (ou bien il faut les sacrifier au Kraken).

C’est ce qui a été fait avec des loups au parc de Yellowstone.

Oui. C'est peut-être plus délicat en ville par contre, des coyotes pourraient poser d'autres problèmes (notamment un danger pour les randonneurs du parc ainsi que leurs petits animaux).

Je préfère l'idée des autochtones (des premières nations), et sur ces terres non cédées qu'est le Canada ils ont un rôle de défenseur de l'équilibre des écosystèmes, un droit de regard et d'intervention (ils méritent mieux que d'être qualifiés de primitifs, on devrait prendre exemple sur eux même au lieu de laisser des idéologues déconnectés de la réalité leur faire la leçon en plus de les insulter).

86lw a écrit : 01 déc. 2021, 10:37

LoutredeMer a écrit : 01 déc. 2021, 01:24 Question idiote - Et cloner une terre artifciellement, assez similaire à la notre en plus fonctionnel, et située à coté, avant d'aller chercher une hypothetique exoplanète très loin, ce serait possible?

Ben... La candidate la plus évidente pour pour servir de support à ce projet, c'est Mars. Faire le voyage, y implanter une (très) petite communauté, arriver à ce qu'elle survive quelques mois et éventuellement l'en faire revenir serait déjà un authentique exploit, inenvisageable au vu des moyens dont nous disposons actuellement.
Faire de Mars un refuge pour une partie de l'humanité, après terraformation, relève de la science-fiction.

Oui je sais bien, c'est de la SF. Mais on peut constater que quelques oeuvres de SF sont (étaient) assez visionnaires. Il faut se projeter dans une centaine d'année (ou 200), lorsque la technologie aura progressé. Et plutot dans 500 ans pour un satellite artificiel habitable.

Utiliser Mars serait avoir déjà le support en effet. Puis créer une atmosphère artificielle vivable (il y a de la glace et de l'eau). A partir de là, y créer des écosystèmes. Par contre, Mars me semble un peu trop proche du soleil pour avoir des températures supportables (chaudes et froides).

La terraformation, merci j'avais oublié le terme. Je vais lire le wiki.

LoutredeMer a écrit : 01 déc. 2021, 15:35 Par contre, Mars me semble un peu trop proche du soleil pour avoir des températures supportables (chaudes et froides).

Euh non, Mars est plus éloignée du soleil ! C'est la 4e planète du système solaire.
Mars est deux fois plus petite que la Terre et Vénus, et fait seulement environ le dixième de la masse terrestre.
Sa période de révolution autour du Soleil est de 687 jours terrestres et sa journée dure 24 heures et 39 minutes. La période de rotation de Mars est du même ordre que celle de la Terre et son obliquité lui confère un cycle des saisons similaire au cycle terrestre. Ces saisons sont toutefois marquées par une excentricité orbitale cinq fois et demie plus élevée que celle de la Terre, d'où une asymétrie saisonnière sensiblement plus prononcée entre les deux hémisphères et un climat qui peut être qualifié d'hyper-continental : en été, la température dépasse rarement les 20 à 25 °C à l'équateur, alors qu'elle peut chuter jusqu'à −120 °C, voire moins pendant l'hiver aux pôles. (Autre chose qu'à Québec !)

Lambert85 a écrit : 01 déc. 2021, 15:58 Euh non, Mars est plus éloignée du soleil ! C'est la 4e planète du système solaire.

Ah oui tiens, j'ai buggé (en fait j'ai oublié Mercure, et je pensais donc à Vénus et Mars devant la terre).

Merci pour les précisions.

Richard a écrit :Le réchauffement de la Terre semble inéducable. Les humains vont sûrement disparaître.

Pourquoi est-ce que les humains disparaîtraient ? Il n'en est question nulle part.

Richard a écrit :On pourrait donc développer l’intelligence artificielle et les robots, nous leur passerions tout notre savoir, les moyens de se reproduire; ils construiront d’autres robots.

Tu regardes trop de science fiction : passer du savoir, ce n'est pas passer sa conscience.
Etrange raisonnement ('fin de ta part ce n'est pas un scoop). Quel intérêt ton histoire, puisque selon toi il n'y aurait plus d'humains ? Le monde se débrouillera très bien sans robots...

LDM a écrit :Utiliser Mars serait avoir déjà le support en effet.

Attends, si jamais un jour tu vois que les riches, les élites et les scientifiques, peuvent se payer des vacances sur Mars (même dans des stations en surface ou bien "sous Mars". Mais confortables, hein... avec robots et transhumanisme ), alors tu peux commencer à t'inquiéter. Parce que leur intérêt sera surtout à terme de rester là jusqu'à ce qu'il ne reste plus, après les guerres incessantes, que quelques peuplades à éliminer avant de rentrer à l'aise sur une Terre bien propre.
Et tant pis pour les gens du peuple qui se tracassent tant pour le réchauffement de la planète...

Evidemment dans le fond, "l'humanité aura survécu". Et ça a l'air d'être tellement important pour certains, que l'humanité survive, qu'ils excuseront de bonne grâce leur propre sacrifice...