Forum Sceptique

julien99 a écrit :

Délirant ? Pas vraiment. Les Etats-Unis ne craignaient pas vraiment d'agressions aériennes, la défense était toujours principalement dirigée contre l'URSS comme avant.

Et MON CUL !!!!
Combien de fois on vous a mentionné l'existence de l' exercice Amalgam Virgo prévoyant des avions de lignes comme arme ? Il a été conçu en jun 2001.

Oui ?
Un exercice (de 3 jours) qui n'a pas donné lieu à un plan de lutte national important, ni à une restructuration de la chaine de commandement et de la communication entre civiles et militaire pendant les alertes, et la mise en place de plan de lutte d'urgence de chasseurs outre-mesure (avion en scramble en masse, sur un tel territoire), en grand nombre.
Et je voit pas comment nier ca, puisque ca à déjà été discuté et personne ne la nié...(c'est mal de mentir).

Pour prouver à quel point tu devient un peut manipulateur sur les bords :
viewtopic.php?f=20&t=5467&p=305853&hili ... go#p305853
Bien lire l'echange...et voir qui nie...

PS : Sinon, j'attend toujour ta démonstration de la preuve par la 3eme loi de Newton que la physique élémentaire de l'école suffit à prouver que c'est une DC.

Méthode des conspirationnistes.

La sécurité aérienne intérieure vue par de vrais pilotes.

hieva a écrit :Je crois julien que c'est inutile....
Il est vrai comme l'affirme Jean François que des trous existent dans la version de ceux qui comme moi pensent que quelques dignitaires, oligarques et NSA ont orchestré un complot avec l'ISI pakistanais et le GIP saoudien.
Tu as beau leur donner des sources type rapport du FBI, ou extraits audio identifiés de la FAA, ils font l'impasse, et soit se cramponnent ou se cabrent.

Ce ne sont pas des trous, mais des gouffres, vos "sources" n'ont aucune pertinence et ne prouvent rien, votre scénario est imbécile car il ne tient pas compte de la réalité non plus qu'il n'explique le but de ce soi-disant complot et nous n'avons ni à nous cramponner ni à nous cabrer car nous sommes bien confortablement assis.

Avec en prime pour certains une méchanceté crasse...

Faut pas confondre méchanceté avec dédain amusé ...

Lambert85 a écrit : La sécurité aérienne intérieure vue par de vrais pilotes.

Très intéressant mais nos trois ânes bâtés ne vont ni comprendre ni admettre le rapport avec le sujet.

Si tu leur dis que les USA avec 5 % de la population mondiale ont 25% de la population carcérale du globe , ils te disent : Et alors, Quel est le rapport??

Peut-être un peu énigmatique de premier abord mais finalement assez clair :
Ou bien les détentions sont justifiées et alors, dans ce pays, la délinquance est un mode de vie, ou bien elles ne le sont pas et c'est l'indication que le pouvoir exécutif est prêt à n'importe quelle infamie pour assouvir ses noirs desseins. En bref, un pays de merde où les bras armés pour commettre les pires actes ne manquent pas. En d'autres termes, "on peut s'attendre à tout d'un tel pays ; aucun acte, si absurde puisse-t-il paraitre, ne doit surprendre". Ce qui met un complot d'une grande ampleur dans le champ du possible.

Hélas, avoir les moyens de commettre un acte répréhensible ne suffit pas à prouver quoi que ce soit. Si c'était le cas, tout le monde serait en prison !

Reste à trouver la motivation et les preuves. Les Truthers, qui agitent leurs petits bras depuis 16 ans, ont bien fantasmés sur les buts possibles des perpétrateurs supputés mais n'ont apporté aucune preuve, aucun témoignage d'un comploteur repenti. Ce dernier point est d'ailleurs le plus étonnant et détruit, àmha, la thèse du complot. Ce serait, en effet, une grande première dans l'histoire de l'Humanité de constater qu'une coalition aussi nombreuse et hétéroclite (cf l'inénarrable "quelques dignitaires, oligarques et NSA ont orchestré un complot avec l'ISI pakistanais et le GIP saoudien*") ne comporte pas un seul mouton noir qui, par intérêt ou par remord, ne se repente publiquement en dénonçant le complot.

* Sans oublier les Francs-maçons, l'Internationale Sioniste, les Triades, l'OPEP, l'AFL-CIO ... et autres sectes très étranges.

Wooden Ali a écrit :Reste à trouver la motivation et les preuves. Les Truthers, qui agitent leurs petits bras depuis 16 ans, ont bien fantasmés sur les buts possibles des perpétrateurs supputés mais n'ont apporté aucune preuve, aucun témoignage d'un comploteur repenti. Ce dernier point est d'ailleurs le plus étonnant et détruit, àmha, la thèse du complot. Ce serait, en effet, une grande première dans l'histoire de l'Humanité de constater qu'une coalition aussi nombreuse et hétéroclite (cf l'inénarrable "quelques dignitaires, oligarques et NSA ont orchestré un complot avec l'ISI pakistanais et le GIP saoudien*") ne comporte pas un seul mouton noir qui, par intérêt ou par remord, ne se repente publiquement en dénonçant le complot.

D'autant qu'une affaire impliquant beaucoup moins de monde comme la vente d'armes à l'Iran pour financer les Contras sous Reagan et bien moins spectaculaire n'a mis que quelques années pour être révélée par la presse, preuves à l'appui, mais dans le cas du 11/09 aucun journaliste n'aurait rien trouvé, soit ils sont devenus très mauvais, soit cela reste un attentat à l'avion bélier et les truthers devraient finir par l'accepter, mais en sont ils capables quand le mode de pensé est si ma lubie est déniée c'est la preuve que j'ai raison rien de réaliste ne peut en sortir.

Hieva a écrit :Si tu leur dis que les USA avec 5 % de la population mondiale ont 25% de la population carcérale du globe , ils te disent : Et alors, Quel est le rapport??

C'est vrai d'ailleurs que les milliardaires et les banques ont bien morfles, en 2008. N'est ce pas???

Si c'est si évident vous ne devriez pas avoir trop de mal à l'expliquer même à des ânes bâtés comme nous !

Oui ?
Un exercice (de 3 jours) qui n'a pas donné lieu à un plan de lutte national important, ni à une restructuration de la chaine de commandement et de la communication entre civiles et militaire pendant les alertes, et la mise en place de plan de lutte d'urgence de chasseurs outre-mesure (avion en scramble en masse, sur un tel territoire), en grand nombre.
Et je voit pas comment nier ca, puisque ca à déjà été discuté et personne ne la nié...(c'est mal de mentir).

Ah bon ? Personne ne le nie ? Votre argumentation anorexique ne repose que sur le fait qu’officiellement les exercices n’étaient pas prévus pour l’immédiat.
Et même si la simulation n’était prévue que pour 2002 – laissez-moi en douter compte tenu du contexte d’informations de menaces reçus par la maison blanche – mon but est de démontrer que les membres du gouvernement ont menti comme des arracheurs de dents en prétendant que les scénarios étaient imprévisibles.
Vous défendez bec et ongle que la défense aérienne se concentrait exclusivement sur des attaques extérieures alors que vous avez deux preuves indiscutables (Amalgam Virgo + MASCAL) démontrant que ces scénarios furent imaginés voire prévus en exercices de simulation bien longtemps avant les attaques.
Petite contradiction ? Alors c’est quoi votre problème ? Vous manquez de vaseline chez vous ?

julien99 a écrit : Vous défendez bec et ongle que la défense aérienne se concentrait exclusivement sur des attaques extérieures alors que vous avez deux preuves indiscutables (Amalgam Virgo + MASCAL) démontrant que ces scénarios furent imaginés voire prévus en exercices de simulation bien longtemps avant les attaques.
Petite contradiction ? Alors c’est quoi votre problème ? Vous manquez de vaseline chez vous ?

Gardez-là, vous en avez bien besoin !

Ce n'est pas parce que parmi des tas de scénarios guerriers il y en avait 2 qui prévoyaient des attaques intérieures que les procédures avaient été modifiées.
Il n'y avait AUCUNE communication automatique entre les nombreux centre de contrôles aériens civils avec les bases militaires en cas de perte de communication avec des avions civils. Même après le 11 septembre, des pilotes distraits avaient largement dépassé l'aéroport de destination sans répondre à la tour de contrôle sans que la tour prévienne les militaires.
Vous n'apportez AUCUNE preuve qu'il y avait une procédure d'interception automatique à l'époque.

Nicolas78 a écrit :
PS : Sinon, j'attend toujour ta démonstration de la preuve par la 3eme loi de Newton que la physique élémentaire de l'école suffit à prouver que c'est une DC.

Pas difficile pourtant pour Julien de nous trouver une vidéo de démolition contrôlée pour comparaison ! Non ? C'est bizarre que cette demande qui n'est pas la première soit systématiquement zappée .....Ce serait trop simple sans doute.....

Je viens de me rappeler de la démolition d'une cheminée industrielle que j'avais pu observée par la fenêtre de chez moi alors que j'étais gamin. Il s'agissait d'une de ces grande cheminée en briques tenues par une structure métallique, la méthode fut simple, quelques briques furent ôtées vers la base pour laisser la structure en fer à nue, un feu de palettes au centre, au bout d'une heure ou deux la cheminée s'est effondrée. Nul besoin d'explosif, de thermite, juste un feu de bois pour que le métal ne soit plus assez résistant pour supporter la masse de l'ensemble. Cela ne vous rappelle rien comme phénomène?

Pas difficile pourtant pour Julien de nous trouver une vidéo de démolition contrôlée pour comparaison ! Non ? C'est bizarre que cette demande qui n'est pas la première soit systématiquement zappée .....Ce serait trop simple sans doute.....
N’importe quoi, les mecs !

Si je comprends votre raisonnement, une structure saine n’est pas supposée ralentir systématiquement un effondrement lorsqu’elle absorbe la moitié de l’énergie, force exercée par les étages supérieures.
Tourné d’une manière différente, je vais devoir prouver que les colonnes doivent être sapées afin d’assurer le bon déroulement d’une DC. Vous ne souffrez pas lorsque vous sortez des insanités pareilles ?
Vous voulez une comparaison WT7 et DC, alors prenez celle-là :
https://www.youtube.com/watch?v=D7Rm6ZFROmc

Ce n'est pas parce que parmi des tas de scénarios guerriers il y en avait 2 qui prévoyaient des attaques intérieures que les procédures avaient été modifiées.

Qu’en savez-vous ?

Il n'y avait AUCUNE communication automatique entre les nombreux centre de contrôles aériens civils avec les bases militaires en cas de perte de communication avec des avions civils. Vous n'apportez AUCUNE preuve qu'il y avait une procédure d'interception automatique à l'époque.

Je ne sais pas ce que vous entendez par automatique. Il y a toujours eu une procédure en cas perte de communication. Le 11.09.01, les décisions relevaient du haut commandement du pentagone (injoignables pendant tout le temps des attaques). Je ne discuterai pas de l’efficacité de celle-ci. Ca déjà été discuté sur ce fil.
Mais qu’importe qu’elle ait été cette procédure. Le scénario a bel et bien était prévu par le Pentagone. Donc, le gouvernement (et vous-même) mentez sur le fait que l’évènement était imprévisible et que les défenses étaient EXCLUSIVEMENT concentrés sur des attaques provenant hors du territoire.

Je ne parle pas des procédures militaires ni du pentagone, je dis que les différents centres de contrôle aérien civils ne prévenaient pas automatiquement les militaires dès qu'ils perdaient le contact avec un avion de ligne ! Pour Payne Stewart ils avaient mis une heure avant de demander aux militaires d'aller vérifier pourquoi l'avion ne répondait plus depuis le décollage. Après une vingtaine de minutes, l'avion avait été rattrapé par des avions de chasse qui ont constaté que tout le monde semblait mort à bord. L'avion a fini par s'écraser tout seul faute de carburant. Il n'a pas été abattu.

Je vous avait mis le lien mais vous êtes trop fainéant pour le lire (ou vous ne comprenez pas l'anglais) :

Terms like Air Defense Identification Zone (ADIZ) and temporary flight restriction (TFR) quickly came into widespread use among the general-aviation pilot group. Those terms had been around for years. Military fighters and the ADIZ protected American coasts from intrusions by Russian Bear Bombers throughout the Cold War. TFRs were used for presidential security and other extraordinary events. But they weren’t part of a pilot’s everyday life. You didn’t get intercepted and forced down if you flew through a TFR.

Florence a écrit :votre scénario est imbécile

Florence, je ne peux pas te laisser écrire ça... Le singulier n'est pas acceptable, c'est "vos scénarios" qu'il aurait fallu utiliser. En effet, il ne s'agit pas pour eux de défendre une thèse, mais de tout faire pour détruire la thèse officielle, qu'importe si les arguments de contredisent entre-eux. Et on ne parlera même la de la logique des arguments où de leur non-parcimonie.

Moi ce qui me fascine, à ce stade, c'est que l'échange continue. Nos interlocuteurs n'écoutent pas nos arguments, ils ne cherchent qu'à nous mettre en défaut (attitude critique qu'ils n'appliquent hélas pas à leurs sources initiales).

hieva a écrit : A la vue du d'oc " 911 nouveau Pearl Harbor" et de ce que je connais des états uniens , il est clair que si il y a eu " acte antipatriotique" ( ça change de complot)
Il y avait très peu de personnes impliquées.
...

Très peu de personnes impliquées ? Pourtant les conspirationnistes accusent de complicité le locataire emphythéotique des tours, des agents en bourse, des militaires, des contrôleurs aériens civils, des pompiers , des policiers, des journalistes, des centaines de témoins, des agents du FBI, des employés du Nist, un raton-laveur, ...

Cadenas a écrit :....., il ne s'agit pas pour eux de défendre une thèse, mais de tout faire pour détruire nier la thèse officielle, qu'importe si les arguments de contredisent entre-eux.

Moi ce qui me fascine, à ce stade, c'est que l'échange continue. Nos interlocuteurs n'écoutent pas nos arguments, ils ne cherchent qu'à nous mettre en défaut (attitude critique qu'ils n'appliquent hélas pas à leurs sources initiales).

C'est parce que ni leurs arguments ni les nôtres ne forment le fond de leur raison de persister. Comme une bonne partie des "zozos" omni-sujets, le fond qui les anime est l'adoration de leur nombril et le sentiment d'exister parce qu'on leur répond.

Julien99 a écrit : Si je comprends votre raisonnement, une structure saine n’est pas supposée ralentir systématiquement un effondrement lorsqu’elle absorbe la moitié de l’énergie, force exercée par les étages supérieures.

Tu croit toujours que la 3eme lois de Newton est la seule en jeu dans un tel effondrement ?
Est tu certain que le probleme de "physique élémentaire" est de mon coté ?
STP, réfléchie bien. Perso je voit au moins 2 autres lois indispensables, sans même parler des différents problemes exposés par Chanur.

Tourné d’une manière différente, je vais devoir prouver que les colonnes doivent être sapées afin d’assurer le bon déroulement d’une DC. Vous ne souffrez pas lorsque vous sortez des insanités pareilles ?
Vous voulez une comparaison WT7 et DC, alors prenez celle-là :

Oui, ici elles sont sapées en moins d'un dixième de seconde par des explosifs, d'on on voit les explosions sur plusieurs etages de hauts le plus souvent, avant effondrement. Pas comme pour aucune tour WTC.

- Le WTC7 à subis de gros débats structurel :
http://www.911myths.com/assets/images/WTC7Corner.jpg
Et un incendie de plusieurs heures.

- Ensuite, une partie de la face (celle qu'on voit pas dans ton gif, évidement), c'est effondrée avant l'autre sur plus de 20 etages.
- La partie que tu nous montre, s'effondre en suivant l'axe de la partie déja effondrées...l'immeuble, comme pour les WTC 1/2 s'effondre en commençant sont évolution à l'endroit des dommages de la structures...

Tout ce-cit n'est pas possible dans une DC.
Toi, tout ce que tu apporte, c'est une vague impression de vitesse identique. Tout le reste... à la trappe !

Donc oui, ça ressemble à une vitesse de DC (et c'est surement comparable en terme de vitesse à bon nombre de DC), mais comme déjà expliqué par Chanur, ça ne prouve rien, et ça parait même asses normal vue la fragilisation de la structure et en vue des arguments précédents.
http://www.911myths.com/assets/images/WTC7Corner.jpg

Et bien sur, il te reste à expliquer comment on prépare et on met des explosifs sans se faire voir...

Pour en revenir sur la défense aérienne :

Julien99 a écrit : Donc, le gouvernement (et vous-même) mentez sur le fait que l’évènement était imprévisible et que les défenses étaient EXCLUSIVEMENT concentrés sur des attaques provenant hors du territoire.

Non, c'est toi qui ment.
Personne n'a dit (du moins récemment) que les défenses était "EXCLUSIVEMENT" concentré sur des attaques extérieur.
Mais principalement.
Alors après, certes, certains, il y à 5 ans, furent plus zelés...(mais eux, je les défendrait pas).

Donc, si je comprend bien. Dans le contexte actuel et avec le membre que tu cite. C'est nous qui mentons ? Même si c'est toi qui change le mot "principalement" en "EXCLUSIVEMENT' ?
Dit moi, tu serait un bon banquier toi. Tu sais, spécialisé dans les closes écrites en toutes petites en dessous des contrats...

De plus, c'est bien toi qui à dit, en revanche :

Julien99 a écrit :Votre attitude de déni systématique ne mérite que cela : [des claques]

Et pourtant, tu tes toi même emmêlé les pinceaux (ce qui en soit n'est pas un probleme, sauf quand on assume pas même 5 ans après) sur ce probleme, il ya donc 5 ans, ici :
viewtopic.php?f=20&t=5467&p=305853&hili ... go#p305853
Ou tu dit toi même :

Je retire l’allusion à l’exercice Amalgam Virgo 01.

Non seulement, personne ne nie ces exercices.
Mais en plus, ta même pas lu tes propres sources
Voyant que ton premier lien est pas asses puissant, tu balance un autre lien...il y à 5 ans, et Lambert85 te le fait remarquer (le même jour) en parlant de l'extrait de ton propre lien disant :
The exercises differed from the Sept. 11 attacks in one important respect: The planes in the simulation were coming from a foreign country.

Et toi, que fait tu ? :
Réponse : tu change de sujet...

La rigueur et l’honnêteté intellectuelle dans toute sa splendeur...

[quote][/quote] de Lambert
Je ne parle pas des procédures militaires ni du pentagone, je dis que les différents centres de contrôle aérien civils ne prévenaient pas automatiquement les militaires dès qu'ils perdaient le contact avec un avion de ligne !
FAUX ( cf enregistrements audios FAA et NORAD.)

Exacte, ils on communiqué ensemble. Mais très tardivement (moins de 10 minute après le premier crach sur les WTC).

En revanche, pour le deuxiemme avion, ils on tout simplement chié dans la colle.
Les F-15 pouvait intercepter car était à proximité, même si ils avait que quelque minutes de débattement (- de 10 minutes aussi ).
Des minutes perdues surement dans l'analyse des echos radars, la transmission des données entre services civile/militaire (et inversement), et les indécisions dans le commandement.

Rien de bien extra-ordinairement suspect quoi.

Chaque mot à son importance mon pauvre hieva !

Je ne parle pas des procédures militaires ni du pentagone, je dis que les différents centres de contrôle aérien civils ne prévenaient pas automatiquement les militaires dès qu'ils perdaient le contact avec un avion de ligne !

Vous ne faite que détourner mes affirmations afin d'enfumer les moutons enragés sur ce forum.
Moi je parle de l'évidence que les scénarios "attaques internes" furent parfaitement envisagés avant le 11 septembre. Chose pourtant simple pour laquelle vous semblez vous complaire dans une forme de déni pathologique. Si les représentants politiques ont menti, c'est qu’il avait une raison valable de le faire : soit les autorités auraient dû admettre qu’en toute connaissance de cause on n’a pas pris les mesures nécessaires pour éviter le drame, soit admettre que les dispositions ont été prises et que ces mêmes simulations ont eu lieu au moment où le pays était attaqué. La pilule alternative du genre « on savait mais fallait attendre un an avant de mettre en place des procédures existantes» aurait été bien difficile à avaler.

Moi je parle de l'évidence que les scénarios "attaques internes" furent parfaitement envisagés avant le 11 septembre. Chose pourtant simple pour laquelle vous semblez vous complaire dans une forme de déni pathologique. Si les représentants politiques ont menti, c'est qu’il avait une raison valable de le faire : soit les autorités auraient dû admettre qu’en toute connaissance de cause on n’a pas pris les mesures nécessaires pour éviter le drame, soit admettre que les dispositions ont été prises et que ces mêmes simulations ont eu lieu au moment où le pays était attaqué. La pilule alternative du genre « on savait mais fallait attendre un an avant de mettre en place des procédures existantes» aurait été bien difficile à avaler.

Ce qui démontre à quel point le gouvernement à l'époque était nul en communication et avait honte de communiquer sur le fait qu'ils avait eu vent de possible attentat imminent. Ce genre de truc un peut obscure, signature de la stratégie de communication interne de toute organisation.
Avec un type pareil au pouvoir en même temps :


Quel gâchis, il aurait pu faire une carrière de peintre. Plutôt que de président.
https://www.newyorker.com/culture/cultu ... atonements
http://www.telegraph.co.uk/news/2017/03 ... estseller/

Ça aurait économisé des milliers de vies.

The exercises differed from the Sept. 11 attacks in one important respect: The planes in the simulation were coming from a foreign country

Supposons qu'un avion de ligne provenant de l'extérieur soit détourné. Les pirates ne prendraient le contrôle de l’avion au dernier moment une fois au-dessus du territoire US.
Ca change quoi à notre histoire ?

julien99 a écrit :

The exercises differed from the Sept. 11 attacks in one important respect: The planes in the simulation were coming from a foreign country

Supposons qu'un avion de ligne provenant de l'extérieur soit détourné. Les pirates ne prendraient le contrôle de l’avion au dernier moment une fois au-dessus du territoire US.
Ca change quoi à notre histoire ?

Que ce n'était pas du tout le cas le 11 septembre pauvre con !

Ce qui démontre à quel point le gouvernement à l'époque était nul en communication et avait honte de communiquer sur le fait qu'ils avait eu vent de possible attentat imminent. Ce genre de truc un peut obscure, signature de la stratégie de communication interne de toute organisation.

Réduire des manquements et mensonges aussi graves à une simple maladresse de communication est plus que déplacé, vieux !