Forum Sceptique

cogite a écrit :pourquoi avoir réalisée cette étude en sachant, dès le départ, que la taille de l'échantillon était insuffisante, et qu'il serait impossible d'en conclure quoi que ce soit ?

Parce que les scientifiques ne sont pas le public visé. Il s'agit ici d'une opération de communication visant à diaboliser les OGM dans l'esprit des gens en leur agitant un chiffon rouge sous le nez sachant que le temps que les vrais scientifiques mettront à réagir et à critiquer le chiffon rouge en question, la peur et le préjugé sera déjà bien installer et pourra servir de terreau à toutes les propagandes et idées non fondées sur le sujet.

C'est d'autant plus scandaleux comme manière de faire que c'est précisément celle qu'ils reprochent aux firmes de l'agro-alimentaire, à savoir le conflit d'intérêt, l'usage de rapport douteux. Mais quand c'est "les gentils" qui manipulent l'opinion, visiblement, ça ne gène plus ceux qui sont d'habitude prompt à condamner

On peut également remercier certains médias qui s'empressent de publier pour faire dans le sensationnaliste et donc le rentable. Et se poser des questions sur leur manière de hierarchiser l'information.

Salut à tous, bonjour Cogite Stibon.

Concernant les étonnants résultats du groupe témoin de l'étude de Gilles-Éric, à savoir que les rats non testés ont présenté moins de tumeurs que le nombre attendu, vous écrivez :

Cogite Stibon a écrit :La taille de l'échantillon de G-É Séralini est insuffisante. Point. Il peut y avoir ou pas d'autres choses, mais de toutes façons, la taille de l'échantillon n'est pas suffisante.

Cela aurait quand même dû inciter Séralini à la prudence, et ses collaborateurs à ne pas tirer de conclusions aussi catégoriques, connaissant le fort taux de tumeurs à deux ans que développe cette espèce.

Quant à mon « ou bien », il se voulait beaucoup plus polémique que statistique...

Cartaphilus a écrit :Cela aurait quand même dû inciter Séralini à la prudence, et ses collaborateurs à ne pas tirer de conclusions aussi catégoriques, connaissant le fort taux de tumeurs à deux ans que développe cette espèce.
Quant à mon « ou bien », il se voulait beaucoup plus polémique que statistique...

Le "ou bien" est vraisemblablement la bonne hypothèse. GES a un certain nombre d'études à son actif, aucune n'est négative quant aux produits testés, OGM ou Round-up. Aucune d'ailleurs ne comporte pas de biais. GES baigne dans la mouvance anti-OGM. l'étude est financée par le CRIIGEN, foncièrement anti-OGM, par des grands groupes communiquant pour le bio et contre les OGM. Jean-Paul Jaud, écologiste militant convaincu, a trempé dans le projet pour la réalisation du film "tous cobaye" dès le 4ème mois, soit avant que des symptômes significatif ne soient présent.

Avec tout cela, il était évident qu'avant de commencer l'étude, GES en connaissait les résultats, que ce soit par falsification des données ou biais énormes dans le protocole.

Ce genre de personnage pense que sa cause vaut toutes les transgressions pour la faire triompher. Ses convictions l'emportent sur l’honnêteté, car "c'est pour les générations futures"

Cartaphilus a écrit :Concernant les étonnants résultats du groupe témoin de l'étude de Gilles-Éric, à savoir que les rats non testés ont présenté moins de tumeurs que le nombre attendu, vous écrivez :

Cogite Stibon a écrit :La taille de l'échantillon de G-É Séralini est insuffisante. Point. Il peut y avoir ou pas d'autres choses, mais de toutes façons, la taille de l'échantillon n'est pas suffisante.

Cela aurait quand même dû inciter Séralini à la prudence, et ses collaborateurs à ne pas tirer de conclusions aussi catégoriques, connaissant le fort taux de tumeurs à deux ans que développe cette espèce.

Quant à mon « ou bien », il se voulait beaucoup plus polémique que statistique...

Je suis tout à fait d'accord avec le fait que G.E. Séralini aurait du être plus prudent dans ces conclusions. Je dis même qu'il n'aurait pas du mener une étude avec un échantillon témoin aussi faible, puisque l'on sait, a priori, qu'a moins d'écarts extrêmement grands entre les groupes (du style 9 tumeurs dans le groupe cible vs 0 dans le groupe témoin), on ne pourra rien conclure.

J'avais interprété votre "ou bien" comme le soupçon d'une fraude de la part de G.E. Séralini, qui aurait dissimulé les résultats du groupe témoin.

Cartaphilus a écrit : Une des données les plus surprenantes de l'étude de Gilles-Éric Séralini, c'est la faible morbidité du groupe témoin :

By the beginning of the 24th month, 50–80% of female animals had developed tumors in all treated groups, with up to 3 tumors per animal, whereas only 30% of controls were affected.

Donc, spontanément, les rats ont développé moins de tumeurs (bénignes ou malignes ?) que ne le fait cette même espèce, 45 % à 18 mois, et environ 80 % au delà de deux ans, bénignes et malignes dans ces deux derniers cas.

Ou bien la taille de l'échantillon de G-É Séralini n'est pas suffisante, ou bien...

Et c'est la que je ne suis pas d'accord. Car, si la probabilité d'obtenir une tumeur est de 45%, en obtenir 3 sur un groupe de 10 n'a absolument rien de surprenant. Cela a plus d'une chance sur quatre de se produire. Cela ne permet pas de conclure à une fraude de G.E. Séralini sur les résultats de son groupe témoin (mais bien sûr, cela ne valide en rien les conclusions de l'étude, qui sont profondément erronées)

Quant à ma question

La question que je me pose est : pourquoi avoir réalisée cette étude en sachant, dès le départ, que la taille de l'échantillon était insuffisante, et qu'il serait impossible d'en conclure quoi que ce soit ?

,
elle était elle aussi tout à fait rhétorique et polémique.

Bonjour Cogite Stibon.

Cogite Stibon a écrit :Et c'est la que je ne suis pas d'accord. Car, si la probabilité d'obtenir une tumeur est de 45%, en obtenir 3 sur un groupe de 10 n'a absolument rien de surprenant.

Dans l'étude dirigée par Gilles-Éric Séralini, on peut lire, concernant le groupe témoin femelle :

By the beginning of the 24th month, 50–80% of female animals had developed tumors in all treated groups, with up to 3 tumors per animal, whereas only 30% of controls were affected.

Séralini cite deux papiers en référence, pour l'incidence des plus fréquentes tumeurs spontanées.

1 - Chandra (1992), qui indique pour les femelles, 31,3 % de tumeurs mammaires (bénignes et malignes), sur deux ans ;

2 - Brix (2005), qui donne chez les femelles 71 % de tumeurs mammaires, pour la même durée.


D'autres sources donnent des chiffres plus élevés pour les tumeurs spontanées (bénignes ou malignes, toutes origines) des rats Sprague Dawley.

Dans la première (1979) précédemment citée, on observe 81 % de tumeurs sur 100 rats des deux sexes de cette espèce, à partir deux ans.

Dans un autre article (2001), on décrit sur deux groupes A Et B de 120 femelles, étudiées tout long de leur vie, de moyenne de vie 101 (Groupe A) et 105 (groupe B) semaines, soit un peu moins de deux ans, 104 et 100 animaux porteurs de tumeurs, soit plus de 80 % (tableau 1 de l'article, ici en intégralité).

Dans cette troisième étude (1999), à 24 mois, le taux de tumeurs mammaires est de 76 % ; c'est d'ailleurs ce travail que cite Harlan, le fournisseur de rats Sprague Dawley de Séralini.

Si l'équipe de Gilles-Éric Séralini connaît ces chiffres : à savoir plus de trois quarts d'incidence de tumeurs spontanées à deux ans chez les rats femelles Sprague Dawley – et on ne peut raisonnablement supposer qu'elle puisse les ignorer – n'aurait-elle pas dû « tiquer » du faible pourcentage de tumeurs chez ses sujets témoins ?

Évidemment, ces mêmes références ôtent aux résultats de Séralini et collaborateurs toute signification.

Par "surprenant", j'entendais plus précisément "avec une différence statistiquement significative".

Si on compare les groupe témoins par rapports aux résultats de vos différentes études :

proportion attendue : 31,3% | Effectif : 10 | Observé : 3 | Valeur de p : ~100% | Non significatif
proportion attendue : 45% | Effectif : 10 | Observé : 3 | Valeur de p : 36,8% | Non significatif
proportion attendue : 71% | Effectif : 10 | Observé : 3 | Valeur de p : 0,9% | Significatif
proportion attendue : 76% | Effectif : 10 | Observé : 3 | Valeur de p : 0,3% | Significatif
proportion attendue : 80% | Effectif : 10 | Observé : 3 | Valeur de p : 0,1% | Significatif
proportion attendue : 81% | Effectif : 10 | Observé : 3 | Valeur de p : 0,1% | Significatif

Donc, oui, si par rapport à une proportion de 41,5% de tumeur "normale" les résultats du groupe test ne sont pas surprenants, ils le sont par rapport aux proportions des autres études citées.

Il y a plus drôle : quand Séralini dis "50–80% of female animals had developed tumors in all treated groups", je suppose que cela signifie que dans un des groupes témoins, 50% des sujets (soit 5 rats) ont développés une ou des tumeurs, que dans un autre groupe, 80% des sujets (soient 8 rats) ont développés une ou des tumeurs, et que dans les 7 autres groupes, la proportion de sujets atteint de tumeurs étaient comprise entre 50% et 80%.
Il aurait d'ailleurs été sans doute trop rigoureux pour les auteurs de l'étude de donner, pour chaque variable mesurée, la valeur (proportion ou moyenne + écart type) obtenue dans chaque groupe, y compris le groupe témoin, et la valeur de p associée. Vous avez remarqué que l'article n'exprime pratiquement jamais les résultats d'un groupe test et celui du groupe témoin de la même façon ? Cela permet de faire de beaux effets réthoriques et d'éviter que l'on puisse facilement vérifier si les différences sont réelles.

Mais passons. Je reviens à mon groupe cible de 10 rates parmi lequel 5 ont développées des tumeurs. Si on fait la même comparaison avec les proportions attendues :

proportion attendue : 31,3% | Effectif : 10 | Observé : 5 | Valeur de p : 30,4% | Non significatif
proportion attendue : 45% | Effectif : 10 | Observé : 5 | Valeur de p : ~100% | Non significatif
proportion attendue : 71% | Effectif : 10 | Observé : 5 | Valeur de p : 29,9% | Non significatif
proportion attendue : 76% | Effectif : 10 | Observé : 5 | Valeur de p : 13,1% | Non significatif
proportion attendue : 80% | Effectif : 10 | Observé : 5 | Valeur de p : 3,3% | Significatif
proportion attendue : 81% | Effectif : 10 | Observé : 5 | Valeur de p : 2,7% | Significatif

Donc, par rapport à certaines de ces études, on trouve un taux de tumeurs mammaires dans au moins un groupe cible étonnement faible !

Évidemment, il est toujours délicat de comparer les résultats d'expériences s'étant très certainement déroulées dans des conditions différentes, conditions pouvant avoir une influence sur le développement de tumeurs. C'est pour cela que l'on compare des groupes les groupes cibles à des groupes témoins placés exactement dans les mêmes conditions.

Et si on fait l'exercice pour les 2 groupes ayant 50% et 80% de taux de tumeurs, le résultat est éloquent

Effectif témoin : 10 | Observé témoin : 3 | Effectif cible : 10 | Observé cible : 5 | Valeur de p : 65% | Non significatif
Effectif témoin : 10 | Observé témoin : 3 | Effectif cible : 10 | Observé cible : 8 | Valeur de p : 7% | Non significatif

Donc, quand tu dis, Cartaphilus

Cartaphilus a écrit :Évidemment, ces mêmes références ôtent aux résultats de Séralini et collaborateurs toute signification.

je suis assez d'accord avec toi, mais il convient d'ajouter qu'ils n'avaient de toute façon aucune signification !

Cogite

Nota : dans mes calculs, je n'ai pas pris en compte les effectifs étudiées dans les études, que j'ai supposé suffisamment grand. Si ce n'est pas le cas, les résultats seraient moins significatifs.

Salut tous, hello Cogite Stibon.

Merci pour vos calculs, qui confirment le côté « surprenant » du faible nombre de tumeurs de groupe témoin dans l'étude de Gilles-Éric Séralini.

Concernant la différence de mortalité entre rats témoins et rats « traités », Marc Lavielle, statisticien membre du comité scientifique du Haut Conseil des Biotechnologies, conclut : « Une analyse statistique rigoureuse des résultats obtenus lors de cette étude ne met en évidence aucune différence significative de la mortalité des rats dans les groupes contrôle et expérimentaux [...] ».

Le même chercheur qui s'était montré également critique sur le traitement statistique des travaux concernant les études de toxicité fourni par la société Monsanto pour le maïs Mon810 (page 8 de ce document).

18 personnes intoxiquées par de la farine bio dans le Sud

http://www.enviro2b.com/2012/10/15/18-p ... ns-le-sud/

Mais que font les ras ???

Tout cela montre bien que des chercheurs comme Seralini ne sont pas motivés par la vérité, mais sont véritablement en croisades : pour des raisons sociologiques, économiques philosophiques, ils sont contre les OGM, et pensent que la fin (l'interdiction totale de cette technique dans le monde, pour le "bien" des populations et des générations futures), justifient les moyens peu scrupuleux, quitte à saper le système. Il est même possible que, plus que biaisée, l'étude soit falsifiée.

embtw a écrit :Oh oui, je suis même presque certain qu'il fait aussi des messes noires, tout ça tout ça

Quand même, oser dire du mal d'un produit de la société Monsanto, société à la probité exemplaire, il ne doute de rien Séralini, produits tous inoffensifs, agent orange , PCB , Roundup biodégradable , aïe Lasso .

Bref, pour ou contre les OGMs n'est même pas le vrai débat dans ce cas il me semble, le vrai débat ici, c'est qu'une autorisation de commercialisation d'un produit Monsanto a été édictée sur la seule présentation d'études par Monsanto, qui a déjà démontré à de multiples reprises son exemplarité.

Mais c'est certain, Seralini, c'est le diable en personne

Tu as bien fait de l'effacer celui là, commencer et finir par un épouvantail, enfiler les amalgames comme des perles, recentraliser le débat sur Monsanto alors qu'on s'en fout du fabricant, Séralini aurait sorti la même étude à propos d'un ogm de pionner ou de bayer qu'on la critiquerai de la même façon, joli post

MaisBienSur a écrit :18 personnes intoxiquées par de la farine bio dans le Sud

http://www.enviro2b.com/2012/10/15/18-p ... ns-le-sud/

Mais que font les ras ???

Vous pouvez nous mentionner le rapport avec les OGM ? Vous voulez certainement nous faire part du fait que ce qui est naturel n’est pas forcément en harmonie avec notre organisme, mais on le savait déjà, non ?
Des accidents alimentaire ont toujours existé et existeront toujours, et cela n’a rien à voir avec le fait qu’un produit soit bio ou non.
J’ai moi-même été victime d’une intoxication alimentaire avec des champignons frais achetés sur le marché, mais ce n’est pas pour autant que je vais en croisade contre les produits bios.

Salut julien,

Tu dis :

J’ai moi-même été victime d’une intoxication alimentaire avec des champignons frais achetés sur le marché, mais ce n’est pas pour autant que je vais en croisade contre les produits bios.

Si tu avais été malade après avoir mangé des champignons transgéniques, aurais-tu eu le "pardon" aussi facile?

Denis

Ce soir, sur France 5 (20h35) un documentaire sur Gilles-Eric Séralini et son équipe qui a été suivit pendant 2 ans par les caméras sur le déroulement de cette étude.

http://programme-tv.premiere.fr/documen ... D_71038197

Vu l'annonce de cette émission, on subodore de quelle coté elle se place

France 5 qui concurrence Arte ?
http://programme-tv.premiere.fr/documen ... D_70737339
Ils ont mis José Bové comme rédacteur en chef de France télévision / Arte ???

Bref, plus qu'une chose à faire si on veut regarder la télévision ce soir (en France) :
http://programme-tv.premiere.fr/emissio ... D_71041011

Ptoufle a écrit : Bref, plus qu'une chose à faire si on veut regarder la télévision ce soir (en France) :
http://programme-tv.premiere.fr/emissio ... D_71041011

C'est pour Michèle Laroque j'espère ?

Sinon, en désespoir de cause, il y a le foot: Espagne France

Bon, je crois que ça sera soirée au coin du feu avec ma chérie

Cartaphilus a écrit : Merci pour vos calculs, qui confirment le côté « surprenant » du faible nombre de tumeurs de groupe témoin dans l'étude de Gilles-Éric Séralini.

Pas plus surprenant que l'écart dans le nombre de tumeurs entres les études de Brix et de Chandra.

Cartaphilus a écrit : Concernant la différence de mortalité entre rats témoins et rats « traités », Marc Lavielle, statisticien membre du comité scientifique du Haut Conseil des Biotechnologies, conclut : « Une analyse statistique rigoureuse des résultats obtenus lors de cette étude ne met en évidence aucune différence significative de la mortalité des rats dans les groupes contrôle et expérimentaux [...] ».

C'est aussi ce que montrait mon analyse statistique élémentaire. Le plus difficile, dans l'affaire, c'est de retrouver les données vu comment "l'étude" est rédigée. Mais si G.E. Seralini avait travaillé avec un groupe témoin et un groupe cible de 100 rats respectivement, et obtenu les même résultats, on aurait des conclusions vraiment solides, quelles que soient les études antérieures.

La notion de "statistiquement significatif" n'est pas comprise en général. Donc, quand je parle de cette étude, j'explique généralement les choses ainsi :

"Les auteurs ont pris des rats d'une race qui a naturellement 75% de chances de développer une tumeur au bout de 2 ans (c'est très vieux pour un rat). Ils les ont nourris avec un certain maïs OGM et ils ont constaté, au bout de deux ans, que les 3/4 avait développé une tumeur. Ils en ont conclus que c'est ce maïs OGM qui cause les tumeurs. Cherchez l'erreur !"

Ça parle assez bien, mais malheureusement, ce n'est pas la bonne raison pour laquelle il faut rejeter les conclusions (et même le protocole) de cette étude. Je n'ai pas trouvé de manière d'expliquer les problèmes de taille d'échantillon de façon claire et immédiatement parlante.

Sinon, quelqu'un des références d'études de longue durée sur ce maïs ? J'aimerais pouvoir répondre à l'argument "oui mais il n'y a pas d'autres études de plus de 3 mois sur les effets de ce maïs"

Cogite

Etienne Beauman a écrit :

embtw a écrit :Oh oui, je suis même presque certain qu'il fait aussi des messes noires, tout ça tout ça

Quand même, oser dire du mal d'un produit de la société Monsanto, société à la probité exemplaire, il ne doute de rien Séralini, produits tous inoffensifs, agent orange , PCB , Roundup biodégradable , aïe Lasso .

Bref, pour ou contre les OGMs n'est même pas le vrai débat dans ce cas il me semble, le vrai débat ici, c'est qu'une autorisation de commercialisation d'un produit Monsanto a été édictée sur la seule présentation d'études par Monsanto, qui a déjà démontré à de multiples reprises son exemplarité.

Mais c'est certain, Seralini, c'est le diable en personne

Tu as bien fait de l'effacer celui là, commencer et finir par un épouvantail, enfiler les amalgames comme des perles, recentraliser le débat sur Monsanto alors qu'on s'en fout du fabricant, Séralini aurait sorti la même étude à propos d'un ogm de pionner ou de bayer qu'on la critiquerai de la même façon, joli post

Cher monsieur Etienne Beauman,

Je viens de voir votre message, consultant le forum depuis le boulot et ne m'étant pas connecté au préalable, je vois donc votre prose. ( D'ordinaire, non, vous êtes dans mes ignorés, tant je considère que ce que vous écrivez ici se borne à ne surtout pas regarder le fond des discussions, juste un peu la forme que vous glânez de ci, de là, pour vous "auto-flatter" peut-être ? (*)

(*) Je le précise afin vous ne me sortiez pas une rhétorique usuelle comme quoi je ne vous ignore pas vraiment bla bla bla, bref ...

Mais je me permets néanmoins de vous répondre tant je trouve absolument hilarant de vous voir scruter le moindre de mes messages pour essayer de me prendre en faute, vu que ce message est resté à peine quelques minutes ce matin ou hier, je ne m'en souviens plus vraiment, que je l'ai perdu en voulant le corriger dans la forme un peu, et qu'autant par manque de temps que d'intérêt en soi, je n'ai pas pris peine de le ré-écrire.

A ce moment-là, je voulais juste réagir à la partie de Ptoufle qui disait :

Ptoufle a écrit : Il est même possible que, plus que biaisée, l'étude soit falsifiée.

Que je trouvais plus qu'énorme et déplacé dans la mauvaise foi argumentaire, chose qui est plutôt très rare chez Ptoufle, et qui justifiait ma réponse qui se voulait de l'humour mais si j'étais si doué que ça dans l'humour, je serais sur les planches et pas sur mes serveurs, hein ?

Vous devriez cesser votre fixette sur moi et consacrer votre énergie de manière plus constructive. A défaut, je me permettrais de vous utiliser comme mon moyen de sauvegarde personnel, la prochaine fois que je perdrais un message.

Bien à vous.

embtw a écrit :
Que je trouvais plus qu'énorme et déplacé dans la mauvaise foi argumentaire

Je ne voies pas ce qu'il y a d'"énorme et déplacé dans la mauvaise foi argumentaire" dans les propos de Ptoufle, oui c'est possible que Séralini a falsifié son enquête... Séralini n'est pas vraiment un exemple de probité intellectuelle*.
Tu serais bien incapable de prouver le contraire.

Pour le reste tu ne réponds que sur ma petite personne et te garde bien d'expliquer quel est le lien argumentatif de bonne foi entre l'agent orange et l'étude de Séralini, ah si excuse moi tu l'as fait le lien c'est l'humour...

Et pour la petite histoire je me fous complétement du fait que tu m'ignores ou pas

*Rien que le fait de ne pas déclarer ses conflits d'intérêt devraient suffire à se méfier du bonhomme...

Salut à tous, bonjour Cogite Stibon.

Cogite Stibon a écrit :Sinon, quelqu'un des références d'études de longue durée sur ce maïs ? J'aimerais pouvoir répondre à l'argument "oui mais il n'y a pas d'autres études de plus de 3 mois sur les effets de ce maïs"

Concernant le maïs NK603xMON810, cette étude de 2008 sur des souris concluait à un possible effet du maïs transgénique sur la reproduction de l'animal, mais pas sur son espérance de vie.

Ce travail, demandé par la ministère de la santé autrichien, et non soumis à une revue à comité de lecture, a été critiqué par l'ANSES (anciennement AFSSA).

salut Cartaphilus,

Cartaphilus a écrit :Concernant le maïs NK603xMON810, cette étude de 2008 sur des souris concluait à un possible effet du maïs transgénique sur la reproduction de l'animal, mais pas sur son espérance de vie.

"Cependant cette étude a été fortement controversée, notamment pour certaines erreurs de calcul, et les auteurs sont revenus sur une partie de leurs résultats. Il devient donc difficile de démêler véracité et pertinence dans les détails de ce type d'étude qui reste originale et unique. On ne peut la citer. On atteint là les limites d'une étude scientifique non publiée et non vérifiée par des pairs dans un journal scientifique à comité de lecture."
Et qui c'est qui le dit ?
Bah c'est le CRIIGEN
http://www.criigen.org/SiteFr//index.ph ... &Itemid=99

Au passage j'adore le fait que le criigen cite une étude qu'on ne pas citer mais qui considère quand même qu'elle "confirme les soupçons du CRIIGEN d'effets secondaires sur l'ensemble des OGM commercialisés.

Cette nouvelle est bien meilleur

OGM : Séralini reçoit le soutien de chercheurs internationaux

Que pourrait être ce de titre désastreux pour la science :

OGM : Séralini reçoit les critiques des sceptiques du Québec

http://tempsreel.nouvelobs.com/ogm-le-s ... onaux.html

http://www.slate.fr/story/63203/ogm-sacrifice-rats

Ouais mangeons bio

Bonjour Salusa,

Avez-vous lu l'étude de G.E. Seralini ?

Si oui, estimez-vous qu'elle prouve que le maïs en question provoque des tumeurs chez les rats ?

Si oui de nouveau, pourquoi ?

Cogite