Forum Sceptique

Où est ce $?%$?%$%? bouton pour supprimer un message?

Bis repetita....

Dany a écrit : Vous vous rendez quand-même bien compte que quelqu’un, quelque-part à bien un jour mis sur le tapis que la maladie, de manière nébuleuse, pouvait éventuellement être due à des êtres minuscules. Ne vous attendez pas à ce que l’histoire retienne toutes les affirmations plus ou moins vraies (proto-vraies, pourrait-on dire) qui ont été énoncées en porte-à-faux avec le contexte scientifique d’une époque précise.

Je dois reconnaître que je m’étais trompé, il y a eu Fracastoro au XVIe siècle qui en a eu l’idée. Il a attribué les causes de la syphilis et de la tuberculose à de petites particules invisibles qui pouvaient se transmettre à distance ou par contact ce qui n’est pas très loin de la théorie des germes de Koch. Cependant, même après la découverte des microorganismes par Leewenhoek, personne n’a fait le rapprochement. L’idée de Fracastoro s’est perdue dans les nombreuses autres spéculations sur les maladies ayant cours à l’époque.

Dany a écrit : En ce qui concerne les Chinois, déjà avant l’an mil, ils prisaient la croûte des pustules de varioleux, en stade de guérison, en guise de vaccination. Procédé hasardeux, mais qui dénote quand-même une idée de transmission de « quelque-chose ». Il est certain que si vous voulez absolument un texte d’époque qui vous explique la chose sans équivoque en termes modernes, personne ne saura vous le trouver.

L’idée de maladie contagieuse et de contamination remonte à Hippocrate et même, sans doute, plus loin. C’est la cause de la contagion qui était inconnue. Avant la théorie des germes, on faisait appel à toutes sortes de théories (celle des miasmes était la plus populaire en Europe) qui n’avaient rien à voir avec la théorie des germes. Les Chinois ont effectivement pratiqué la vaccination à partir de pustules de varioleux (pratique qu’ils ont par la suite abandonné), mais, tout comme Jenner qui fera la même chose en Europe quelques siècles plus tard, ils ignoraient tout des causes de la maladie et du mode d'action du vaccin. Les explications avancées, encore une fois, étaient très loin de la théorie des germes.

Dany a écrit : De même, Van Leeuwenhoek voit les premiers « animalcules » dans son microscope en 1676 et finalement, Pasteur officialise les germes pathogènes vers 1880.
Pendant 200 ans, les théories explicatives n’ont pas manqué. Voir c’est une chose, interpréter ce que l’on voit en est une autre. A titre d’exemple, van Leeuwenhoek, en voyant (pas trop bien quand-même avec ses premiers microscopes) les premiers spermatozoïdes, pensait que chacun d’eux était un minuscule être humain bien formé.

Effectivement, l’observation de microorganismes dans une goutte d’eau ne permettait pas de conclure que ces mêmes microorganismes étaient responsables de maladies. Ça nous semble évident à nous qui le savons, mais si on se remet dans le contexte de l’époque, ça n’avait absolument rien d’évident. Incidemment, la théorie du préformisme n’est pas de Leewenhoek.

Dany a écrit : En fait, le rôle des micro-organismes dans la maladie a fait son chemin en parallèle avec les progrès techniques. L’histoire a juste retenu le nom de celui qui a raison au bon moment, the fittest, plus les noms de quelques intermédiaires pour baliser, et puis tous les autres… basta.

Non, pas du tout. L’histoire a retenu le nom de ceux qui ont soutenu leurs idées avec des faits démontrables, des expériences que n’importe qui pouvait reprendre pour vérifier par lui-même. L’histoire a retenu les noms de ceux qui ont démontré ce qu’ils avançaient. L’idée de germes responsables s’est imposée après avoir observé que les substances chimiques qui détruisaient les bactéries étaient efficaces pour limiter les infections (Semmelweis, Lister) et certaines maladies. C’est l’observation directe de ces microorganismes dans le sang d’animaux malades et l’inoculation de ces microorganismes à des animaux sains (et la maladie qui s’ensuit) qui fera triompher ce qu’on a alors appelé la théorie des germes (Koch et Pasteur).
Tant qu’on demeure dans le domaine de la pure spéculation, on a toutes les chances d’être dans l’erreur même si parfois (rarement) on peut tomber à peu près juste. Mais ça, on ne le sait qu’à posteriori. En l’absence de preuves adéquates, une spéculation demeure une spéculation, une idée audacieuse qui a peut être un fond de vérité, mais qui a toutes les chances aussi d’être fausse.
L’idée de Fracastoro n’était qu’une spéculation parmi une foule d’autres qui avaient été aussi avancées pour expliquer certaines maladies. Fracastoro était près de la vérité, mais tous les autres étaient dans l’erreur.
De plus, une spéculation est généralement inutile tant qu'elle demeure...une spéculation. On ne peut pas en tirer rien de pratique. C'est la découverte de la nature des germes responsables des maladies qui a permis de développer des méthodes pour les combattre (antisepsie, hygiène, vaccins, antibiotiques, etc.). L'idée de Fracastoro était bonne, mais dans l'impossibilité qu'il était de la démontrer et de la compléter, cette idée est demeurée inutile. Je crois bien qu'elle était d'ailleurs tombée dans l'oubli au XIXe siècle et qu'elle n'a joué aucun rôle dans le développement de la théorie des germes.

Dany

Par contre, je pensais bien vous avoir appris que le champ magnétique humain n’était plus hypothétique.

Vous ne m'avez rien appris. Je sais depuis longtemps que la propagation de l'influx nerveux induit un rayonnement électromagnétique ; c'est de la physique tout ce qu'il y a de plus classique. Gilles vous a expliqué ce qui en est. Il ne s'agit pas là de la même chose que le champ magnétique produit par un aimant.

À la limite, le moindre caillou, le moindre objet et (pourquoi pas ?) un être vivant possède un champ magnétique, si on va jusqu'à disons Ex -20 Gauss. Quel rapport ça a avec la santé ?

Supposer que la maladie est causée par le fait que le champ magnétique humain devient tout croche et qu'on peut corriger la situation en appliquant des aimants, c'est comme dire qu'une plante est malade parce qu'elle est jaunie et tenter de la soigner en la teignant en vert. Ma théorie est meilleure que celle du biomagnétisme vu qu'il y a un lien évident entre le jaunissement de la plante et son état de santé.

André

Dany a écrit : Koch, Pasteur et compagnie ne sont pas des zézés, ce sont des zozos qui ont réussi.

Pas du tout. Un zozo, c’est quelqu’un qui propose une théorie ou tout un système de croyance sans aucun fait solide, sans aucun argument pour l’appuyer. Koch et Pasteur étaient des scientifiques, leur théorie était soutenue par une solide démarche scientifique, par des faits bien établis et des expériences que n’importe qui pouvait reprendre.

Dany a écrit : Prenons justement le cas du magnétisme du corps humain, qui n’existait pas selon Gilles, tout convaincu qu’il était par les dénégations de générations de sceptiques officialistes. Il est tellement faible (mais loin d’être négligeable, comme vous allez tout doucement vous en rendre compte) que l’on peut seulement prouver sa présence aujourd’hui... belle intuition de la part de Messmer et compagnie.
Remarquez que la chose se fait dans la discrétion, pas question de réhabiliter tous ces zozos qui parlaient de magnétisme animal, ça ferait tache.

Personne, ni moi, ni aucun physicien,n’a jamais nié que les infimes courants engendrés par le mouvement des ions dans le voisinage des zones dépolarisées de la membrane engendraient aussi d’infimes champs magnétiques. Mais ça n’a rien à voir avec le magnétisme animal de Messmer auquel faisait allusion Guillaume lorsqu’il parlait de magnétisme humain (ou alors j’aimerais bien entendre ses explications!). Et si je me trompe, pouvez-vous me dire quels sont les effets de ces champs sur la santé? Comment agissent-ils? Et quel est leur lien avec le Qi et la MTC?

Dany a écrit : Ainsi vont les choses. Votre structure mentale, en tant qu’officialistes, vous oblige à vous approprier toute réussite en matière de science en divinisant le héros, tout en oubliant plus ou moins volontairement les victimes de vos sarcasmes qui ont pourtant permis, par leur intuition et leur clairvoyance l’émergence de la nouvelle idée.

Vous avez une vision de l’histoire des sciences assez naïve et romantique!
De quelles victimes de mes sarcasmes parlez-vous? Quels sont ces génies non reconnus dont vous parlez? Pouvez-vous me donner quelques exemples tirés de l’histoire de la biologie du XXe siècle de génies ridiculisés dont les idées ont finalement triomphé? Je trouve que la MTC est un bien meilleur exemple d’un système sclérosé et fermé à toute innovation. La preuve, cette pratique n’a à peu près pas changé depuis des siècles. Dans, mettons, les trois derniers siècles, pouvez-vous me mentionner quelques découvertes fondamentales ou innovations technologiques qui découlent de la pensée sur laquelle repose la MTC (le Qi, le Ying-Yang, les organes reliés aux cinq éléments, le fœtus représenté par l’oreille, les différents pouls, les méridiens et tout le cirque)? Une théorie qui ne permet aucun progrès, qui ne prédit aucun nouveau fait, qui ne débouche sur aucune technologie ou pratique utile, a, à mes yeux, bien peu de chances d’être vraie.

Bien sûr, les bonzes de la vieille médecine traditionnelle de Vienne ont refusé de reconnaître que Semmelweis avait raison. Et pas parce que Semmeilweis n’avait pas de preuves scientifiques, au contraire, il argumentait à partir de faits bien établis. Comme je vous l’ai mentionné, on parle d’une époque où la science dans le domaine médical n’en était qu’à ses débuts, une époque où la médecine était encore dominée par des idées dogmatiques héritées de vieilles traditions qui n’avaient pas grand chose d’empirique (comme la MTC qui n’a pratiquement pas changé depuis un millénaire). La démarche scientifique n’était pas encore aussi solidement établie au milieu du XIXe siècle qu’elle l’est aujourd’hui. Tout de même, les choses évoluaient. Lister, quelques années après la publication des articles de Semmelweis n’a pas du tout été ridiculisé ou ostracisé quand il a publié ses travaux sur la chirurgie antiseptique. Koch et Pasteur non plus même s’ils ont été constestés par certains (contestés, pas ridiculisés et ostracisés et, de plus, la contestation d’une nouvelle idée n’est pas nécessairement mauvaise, elle a souvent permis de faire progresser les choses). Ils détenaient de solides arguments pour appuyer leur théorie, c’était suffisant pour qu’on les prenne au sérieux. On ne peut pas en dire autant des partisans du Qi.

Il s’est écoulé près de 25 ans entre Semmelweis et la reconnaissance de la théorie des germes. C’est quand même peu. Pour le Qi, ça fait plus de 2000 ans qu’on en postule l’existence et on n’a pourtant pas encore le moindre argument pour appuyer cette hypothèse.

Salut tout le monde,

Depuis mon dernier message, il y en a 16 nouveaux (sans compter les doublons effacés). 5 de Dany, 3 de Guillaume et de Gilles, 2 de Mikaël et d'André et 1 de Stéphane. Bien sûr, ils ne me sont pas tous adressés mais ça fait quand même pas mal de stock.

Donc, comme d'habitude,
DDNPTC : Désolé de ne pas tout commenter.

Mikaël a écrit :Ah non, pour Wegener, je ne suis pas d'accord ! Sa théorie, de son temps, n'avait aucune base explicative, aucune démonstration, et ne se fondait que sur quelques indices empirico-intuitifs : présence des mêmes fossiles en Amérique du Sud et en Afrique, ressemblance entre les côtes américo-atlantiques et euro-africo-atlantiques.

Je conviens que ses arguments n'étaient pas persuasifs hors de tout doute raisonnable. Il n'avait que quelques petits tracteurs. Les bulldozers sont venus par la suite (par d'autres). Les premiers opposants à la thèse de Wegener n'étaient donc pas nécessairement des zozos. N'empêche que, parmi ses opposants, ce sont probablement les plus zézés qui se sont laissés convaincre les premiers, quand les preuves sont devenues de plus en plus décisives.

Même chose pour Jenner, qui a inventé~découvert un vaccin contre la variole.

He then encountered the prejudices and conservatism of the medical world that dominated London. They could not accept that a country doctor had made such an important discovery and Jenner was publicly humiliated when he brought his findings to London. However, what he had discovered could not be denied and eventually his discovery had to be accepted – a discovery that was to change the world.

C'est normal qu'avant qu'une découverte soit confirmée hors de tout doute raisonnable, il y ait un moment de flottement. On pourrait donner des milliers d'exemples. Chaque fois, c'est la méthode expérimentale qui a fourni les bulldozers. Comme disait Yogi Berra (à propos d'autre chose) : "It's not over until it's over". Pour les acquis scientifiques, "it's over".

Ça me rappelle mon récent D3 :
D3 : Une caractéristique zézée est d'accorder priorité aux observations et aux mesures instrumentales, plutôt qu'au flou artistique.
Denis : 98% | Quivoudra : ?

J'invite particulièrement Dany et Guillaume à l'évaluer, cette proposition D3. Quand, par la suite, ils parleront de zozos et de zézés, on saura mieux de quoi ils parlent.

Miky a écrit :C'est donc clair il me semble que c'était Wegener le zozo dans l'affaire et non pas le reste de la communauté scientifique !

C'est peut-être dur à admettre mais il semble donc bien que nous ayons là un exemple historique difficilement contestable qu'une démarche zozo peut amener à la vérité !

Pas du tout. Même si Wegener n'avait pas réponse à tout (pas plus que Darwin ou Newton), sa démarche était purement zézée (conformément à D3) puisqu'elle s'appuyait sur des observations vérifiables. Il a présenté quelques robustes tracteurs. C'était donc un zézé en bonne et due forme. Les zozos, eux, ne présentent que des trottinettes.

Dany a écrit :Koch, Pasteur et compagnie ne sont pas des zézés, ce sont des zozos qui ont réussi.

Pas du tout. Je viens de l'expliquer à Mikaël et je n'ai pas envie de recommencer. Du moins pas avant que tu aies évalué D3.

Dany a écrit :Mais je m’intéresse plus aux inconnus qui ont prédit la présence de micro-organismes bien avant que ne s’impose un quelconque moyen technique permettant de les détecter.

Certains ont des intuitions justes et d'autre pas.

Je suis pas mal certain que plusieurs hommes de Cro Magnon ont imaginé qu'ils pourraient avoir des ancêtres communs avec leurs chiens, ou que la Terre pourrait être une grosse boule tournant (pourquoi pas) autour du Soleil. Ça explique si bien le jour et la nuit, les saisons, la rotation de la voûte céleste, etc.

Ces gens n'étaient ni des zézés, ni des zozos. On ne peut classer que ceux qui affirment. S'ils affirment sans preuve, ce sont des zozos. S'ils affirment avec preuves, ce sont des zézés. Grosso modo. Bien sûr, il y a différents niveaux de preuves. Un petit tracteur (ex: une expérience significative à 1%) ce n'est pas la même chose qu'un méga-bulldozer à crampons (ex: le concert multiplement auto-corroborant des sciences). Et, puisqu'il y a continuité dans le niveau de preuve, il y a aussi continuité (pour ceux qui affirment) dans l'axe zozo-zézé. Même si ça heurte les classifications dichotomiques de je ne dirai pas qui.

Dany a écrit :Votre structure mentale, en tant qu’officialistes, vous oblige à vous approprier toute réussite en matière de science en divinisant le héros..."

Je ne me considère pas du tout comme étant un officialiste. Tu fais un amalgame infondé. Ce n'est pas du tout ce qui est officiel qui m'intéresse, c'est ce qui est démontré hors de tout doute raisonnable. La grosse grosse nuance entre les deux, tu la vois ou tu ne la vois pas ? Referas-tu encore cet amalgame ?

Dany a écrit :Alors d’accord pour l’empirisme, pour l’observation ; mais longtemps avant de pouvoir observer, il faut concevoir. Et pour concevoir, il faut être capable d’innover et de bousculer les façons de penser.

On est en accord fort là-dessus, sauf pour le bout rouge où la priorité n'est pas claire entre l'observation et la modélisation. Dans un premier temps, ça va plutôt de l'observation à la modélisation. Au stade de la confirmation expérimentale, ça va plutôt dans l'autre sens. Mais, grosso modo, je suis plutôt d'accord avec toi.

J'ai au moins autant que toi d'estime pour les gens "capables d'innover et de bousculer les façons de penser" (Newton, Darwin, par exemples) pourvu qu'ils amènent au moins un tracteur, pas seulement une trottinette.

Guillaume a écrit :la médecine traditionnelle chinoise a découvert la circulation du sang plus d'un millénaire avant l'occident...
(...)
vous considérez comme non valables des aspects non encore (re)découverts (vous oublierez le "re" bien sûr quand ce sera officiel) et comme déjà trouvé et donc sans intérêt ce qui a été (re)découvert (encore). Vous vous comportez en parasites de la science sur ce coup-là.

Je ne vois rien de surprenant à ce qu'une découverte soit faite indépendamment plusieurs fois. Newton-Leibniz pour le calcul intégral, Darwin-Wallace, Galilée-Marius pour les satellites de Jupiter, etc. Le feu a probablement été "réinventé" des millions de fois.

C'est tout à fait normal et je ne vois pas en quoi ça fait de nous des parasites.

Denis

Guillaume a écrit : Par exemple, la médecine traditionnelle chinoise a découvert la circulation du sang plus d'un millénaire avant l'occident, qui s'en est rendu compte au XVIIème siècle (les dates dans un prochain numéro ).

En es-tu bien certain (tu permets que je passe au tutoiement depuis le temps qu’on se fréquente!)? Les chinois avaient-ils vraiment distingué la petite de la grande circulation, avaient-ils vraiment trouvé le trajet suivi par le sang dans l’organisme? Avaient-ils vraiment eu l’intuition des capillaires? Il me semble que je n’ai jamais vu de mention du parcours du sang (petite et grande circulation) dans ce que j’ai lu de la MTC (oui, je sais, ce n’est pas parce que je ne l’ai pas lu que ça n’a pas été écrit!). Peux-tu m’indiquer dans quel traité chinois on décrit la circulation comme Harvey l’a décrite en Europe au XVIIe?

Sur ce site, par exemple, on fait un résumé des principaux ouvrages qui ont servi à construire la MTC. À aucun endroit on ne mentionne la découverte du principe de la circulation sanguine (la seule mention, c’est que les chinois distinguaient les veines des artères). Une découverte aussi importante devrait être mentionnée il me semble.

En tout cas, il me semble que si effectivement les chinois ont découvert la circulation, ceux-ci n’ont de toute évidence pas intégré ces connaissances à leur pratique médicale. Je ne vois rien dans la pratique de la MTC qui exploite ces connaissances. C’est vrai, que je ne me prétends pas expert dans ce domaine, loin de là. Peux-tu m’en dire plus?

Guillaume a écrit : De même quand vous dites que la relaxation et la méditation peuvent avoir des effets sur la santé et que cela n'a rien d'étonnant vu que les chercheurs eux-mêmes le disent, demandez-vous quand ces génies l'ont découvert par rapport à la MTC qui l'a intégré bien avant JC (- 2000 ou -3000 peut-être).

Les hommes des cavernes savaient probablement eux aussi que le calme et le repos favorisaient la guérison. Hippocrate et Galien avaient eux aussi eu quelques bonnes intuitions. Ça n’a pas empêché l’occident de développer à partir de leurs écrits, qui contenaient aussi bien des sottises, tout un système médical dogmatique et sclérosé qui n’avait aucune valeur (la théorie des humeurs, la pratique des saignements, etc.).

Guillaume a écrit : Donc en réalité vous considérez comme non valables des aspects non encore (re)découverts (vous oublierez le "re" bien sûr quand ce sera officiel) et comme déjà trouvé et donc sans intérêt ce qui a été (re)découvert (encore). Vous vous comportez en parasites de la science sur ce coup-là.

Si je comprends bien, tu nous reproches de ne pas reconnaître, même si on n’en a aucune preuve, que le fonctionnement de l’organisme s’explique par la circulation le long de mystérieux et immatériels chemins d’une non moins mystérieuse et immatérielle énergie dont on ne sait rien de la fonction dans le métabolisme. Tu nous reproches de ne pas adhérer à ces histoires de cœur relié au feu et à l’esprit ou du foie relié au bois ou à ces histoires de fœtus enroulé dans l’oreille qui serait mystérieusement relié au reste du corps et à tout le reste des spéculations de la MTC. Tu nous reproches de demeurer dubitatif à la lecture de texte comme ceux-ci :

"L'énergie vient de l'estomac, de celui-ci elle passe aux poumons pour alimenter les cinq organes et les six entrailles" (...)"Le sang et l'énergie sont de même origine, ils ne diffèrent que par le nom qu'on leur donne".
Neï-Ting : Linn-Tchrou , chap. 18

La Vésicule biliaire, qui fait partie des Entrailles, entretient une étroite relation Yin Yang avec son Organe correspondant, le Foie (voir Cinq Éléments). C'est ce qui explique que le ressentiment provoque les maux de tête. Le Foie, quand il assume bien sa fonction de libre-circulation, veille à ce que les émotions coulent en nous : que nous les ressentions, puis qu'elles passent. Le refoulement d'une émotion agit comme un bouchon sur un chaudron à pression. Le Qi ne peut plus circuler, il stagne et devient en quelque sorte un potentiel explosif. Les céphalées tensionnelles sont le résultat de l'explosion : le trop-plein accumulé par le Foie est évacué par l'intermédiaire du Méridien de la Vésicule biliaire, qui monte vers la tête.
http://www.reseauproteus.net/fr/Therapi ... _tete.aspx

En médecine traditionnelle chinoise, la constipation d'origine fonctionnelle s'explique en fonction de deux grands mécanismes appelés Plénitude et Vide. Le premier terme renvoie à une accumulation, à un blocage, à une congestion (comme un tuyau bouché). Cette Plénitude est due soit à une stagnation d'Énergie, soit à un excès de Chaleur et de Sécheresse internes. Le Vide désigne, quant à lui, soit une insuffisance d'Énergie - il n'y a pas assez de force pour pousser -, soit une insuffisance de Liquides Organiques ou de Sang - il y a alors un manque d'humidification et de lubrification des matières à éliminer. Le traitement d'acupuncture consistera ici à choisir des points qui ont pour fonction de rétablir la circulation des matières fécales et d'évacuer l'excès de Chaleur accumulée dans l'Estomac et dans le Gros Intestin. Mais comme l'action de la Chaleur provoque aussi l'évaporation des Liquides, on stimulera également des points d'acupuncture qui permettent une meilleure lubrification intestinale.
http://www.reseauproteus.net/fr/Therapi ... _1993_2_th

Ou encore :

Le mouvement du BOIS, c'est à dire du printemps, est l'énergie du petit yang grandissant pour arriver à maturité en été. L'organe de ce mouvement est le Foie et son viscère couplé : la Vésicule Biliaire (voir le tableau récapitulatif). Cette énergie est celle de l'espoir, du renouveau, de l'entreprise de tous les désirs, de toutes les envies et de la mise en œuvre des projets http://www.chenmen.com/sishi.htm

Tu nous reproches de ne pas adhérer à tout ça pour la seule raison que toi, tu es convaincu que ce sont là de géniales spéculations qui ne manqueront pas d’être confirmées par la science dans le futur. Donc, toujours selon toi, toute attitude sceptique face à ces futures évidences serait du parasitisme scientifique! Est-ce bien ce que tu veux dire? Si oui, tu me décourages un peu là...

Non, je vous reproche de refuser cette médecine uniquement parce que les principes théoriques qui la sous-tendent vous semblent incongrues, alors que toutes les théories ont paru incongrues une fois ou l'autre.
Je vous reproche de refuser l'empirisme et l'expérimentation justement, en refusant en bloc le qigong (c'est de l'autosuggestion), l'acupuncture (c'est une arnaque) etc... sans les avoir expérimentées.
Qu'est-ce qui vous a choqué dans les textes que vous avez cité ?

Guillaume

Qu'est-ce qui vous a choqué dans les textes que vous avez cité ?

Les bras m'en tombent !

Si tu ne peux te rendre compte par toi-même à quel point ces propos sont fantaisistes, je ne vois pas comment nous pourrions te convaincre.

...alors que toutes les théories ont paru incongrues une fois ou l'autre.

La plupart des théories que je connais ont été formulées dans le prolongement de ce qui était déjà connu et apportaient des réponses à certaines énigmes (n'est-pas d'ailleurs le premier but d'une théorie ?); je ne vois pas en quoi ces théories étaient incongrue. Une théorie est incongrue si elle est contredite par les faits.
Pourrais-tu citer une théorie largement acceptée actuellement qui paraissait incongrue au départ par rapport aux connaissances établies ?

Non, je vous reproche de refuser cette médecine uniquement parce que les principes théoriques qui la sous-tendent vous semblent incongrues,...

Les principes qui sous-tendent la médecine chinoise sont tout à fait incongrus par rapport à l'observation des faits contrairement aux théories scientifiques. Ces principes ne s'appuient sur rien, n'expliquent rien et les traitements qui en découlent ne sont aucunement validés par des études cliniques.

André

Dany:
« Je l’ai citée uniquement pour vous montrer que le magnétisme de Mesmer faisait clairement référence à la physique matérialiste.»

Simple effet de vocabulaire. Il semble clair que le simple fait qu'on utilise le mot «magnétisme» en physique et en «magnétisme animal» est le seul lien entre les deux. Si on en fait la description il y a aussitôt une fourche dans le chemin.

«Mesmer restera toujours un précurseur dans ce domaine qui prend de l’extension.»

Bin, oui, précurseur dans l'arnaque magnétique. Vraiment, vous ne voyez pas de différence entre l'éléctro-magnétisme du modèle standard et les aimants dans les semelles de sandales?

«ce sont des scientifiques, parfaitement au courant des critères de scientificité.»

Au courant, peut-être. Mais le fait que des scientifiques vont à la messe le dimanche ne fait pas de dieu une hypothèse scientifique.

André a écrit :Si tu ne peux te rendre compte par toi-même à quel point ces propos sont fantaisistes, je ne vois pas comment nous pourrions te convaincre.

Effectivement ce n'est pas avec ce genre de réponse que vous allez me convaincre. Précisez un peu.

Pourrais-tu citer une théorie largement acceptée actuellement qui paraissait incongrue au départ par rapport aux connaissances établies ?

Les microbes pour reprendre notre exemple privilégié.
Réaction des sceptiques : "mais non mon bon monsieur, si des petites bêtes existaient on les aurait trouvé depuis longtemps !".
C'est comme sur autre post, j'ai trouvé à peu près ça (je n'ai pas le corage de le chercher) :
La télékinésie implique l'existence d'une énergie tellement grande que les sceptiques et les scientifiques l'auraient découvert depuis belle lurette"

!!!!! Ca c'est un bon argument !! Si le feu pouvait être fait en frottant un bout de silex sur l'autre un autre homme des cavernes l'aurait inventé depuis longtemps (sceptique Cro-magnon).
Voyons.
La "matière noire" de l'univers, c'est pas important ? Quand est-ce qu'on l'a découvert ? Alors les adeptes de la science toute-puissante c'est bien mais il faut peut-être avoir l'esprit un peu plus ouvert. Sinon on ne progressera jamais.

La science c'est bien mais je rappelle que nos connaissances restent très parcellaires dans le domaine de la biologie (entre autres). ALors un peu de modestie !

André a écrit :Si tu ne peux te rendre compte par toi-même à quel point ces propos sont fantaisistes, je ne vois pas comment nous pourrions te convaincre.

Effectivement ce n'est pas avec ce genre de réponse que vous allez me convaincre. Précisez un peu.

Pourrais-tu citer une théorie largement acceptée actuellement qui paraissait incongrue au départ par rapport aux connaissances établies ?

Les microbes pour reprendre notre exemple privilégié.
Réaction des sceptiques : "mais non mon bon monsieur, si des petites bêtes existaient on les aurait trouvé depuis longtemps !".
C'est comme sur autre post, j'ai trouvé à peu près ça (je n'ai pas le corage de le chercher) :
La télékinésie implique l'existence d'une énergie tellement grande que les sceptiques et les scientifiques l'auraient découvert depuis belle lurette"

!!!!! Ca c'est un bon argument !! Si le feu pouvait être fait en frottant un bout de silex sur l'autre un autre homme des cavernes l'aurait inventé depuis longtemps (sceptique Cro-magnon).
Voyons.
La "matière noire" de l'univers, c'est pas important ? Quand est-ce qu'on l'a découvert ? Alors les adeptes de la science toute-puissante c'est bien mais il faut peut-être avoir l'esprit un peu plus ouvert. Sinon on ne progressera jamais.

La science c'est bien mais je rappelle que nos connaissances restent très parcellaires dans le domaine de la biologie (entre autres). ALors un peu de modestie !

Ces principes ne s'appuient sur rien, n'expliquent rien et les traitements qui en découlent ne sont aucunement validés par des études cliniques.

Ces principes ne s'appuient sur rien.
Oui c'est vrai que 3000 ans d'études et de recherche ce n'est rien.
Heureusement qu'on a notre médecine occidentale parfaite qui a eu le temps de mûrir pendant au moins...houlà au moins 3 siècles !! CA c'est quelque chose.
Aucunement validés par des études cliniques ?
Bon remontez quelque pages, il vous reste des études à réfuter, mais je ne voulais pas enfoncer le clou.
Et l'OMS a reconnu une arnaque.
A propos, dire que c'est par un effet de lobbying que l'OMS a reconnu cette médecine relève d'un esprit bouché

.
Le lobby de l'industrie pharmaceutique est bien plus puissant que celui de la médecine traditionnelle chinoise, et ça m'étonnerait qu'il n'y ait aucun fondement à cette reconnaissance,l'OMS est avant tout une organisation médicale.

Guillaume a écrit :
Les microbes pour reprendre notre exemple privilégié.
Réaction des sceptiques : "mais non mon bon monsieur, si des petites bêtes existaient on les aurait trouvé depuis longtemps !".

Mais de qui parles-tu ? L'existence des microorganismes a été reconnue dès le moment où le microscope a permis de les voir (Leewenhoek au XVIIe siècle). Comme je l'ai déjà mentionné, Semmelweis, puisque j'imagine que c'est à lui que tu fais référence, n'a jamais mentionné que la contagion se faisait par des microbes. À son époque, à peu près personne n'avait encore pensé qu’ils pouvaient être la cause de certaines maladies. On connaissait les germes, on en avait observé dans les cadavres, mais la pensée dominante à l'époque était qu'ils étaient une conséquence de la maladie et non une cause (ils apparaissaient par génération spontanée dans le corps dont les humeurs étaient débalancées). On avait d'autres conceptions héritées de Galien pour expliquer les causes des maladies, des explications plutôt ésotériques comme celles de la MTC, des explications qu'on disait impossibles à remettre en cause car elles provenaient d'un savoir millénaire, ça ne te rappelle pas quelque chose? Comme je le mentionnais à Dany, du moment où on a pu mettre en place des expériences permettant de démontrer la responsabilité des bactéries, la nouvelle théorie a rapidement été acceptée. C'est le petit plus qui a manqué à Semmeilweis pour convaincre ses imbéciles de patrons. S'il avait eu l'idée d'utiliser un microscope pour regarder un peu de pus provenant des malades, peut-être que l'idée de la théorie des germes lui serait venue et qu’il aurait alors pu monter un protocole expérimental permettant de le démontrer.

Guillaume a écrit :
Ces principes ne s'appuient sur rien.
Oui c'est vrai que 3000 ans d'études et de recherche ce n'est rien.
Heureusement qu'on a notre médecine occidentale parfaite qui a eu le temps de mûrir pendant au moins...houlà au moins 3 siècles !! CA c'est quelque chose.

C’est là je crois ta principale erreur. Tu présumes que la MTC, comme la médecine moderne, est avant tout le résultat d’une démarche empirique, expérimentale, ce qui n’est pas le cas. Elle est le résultat d’une démarche cosmologique, philosophique. Le traitement à appliquer pour chacune des maladies traitées n’a pas été déterminé par essais et erreurs en observant les résultats du traitement, en éliminant les combinaisons de points stimulés qui ne donnent rien et en retenant celles qui donnent des résultats, mais par un raisonnement purement philosophique (les quelques extraits que j’ai placés dans mon autre message le démontrent assez bien).

D’ailleurs, peux-tu imaginer le temps qu’il faudrait pour tester les effets physiques (si effet il y a, ce qui déjà n’est pas très évident) de chacun des traitements possibles? Il y a plus de 300 points d’acupuncture (ils y en a déjà eu plus de 600, leur nombre et leur emplacement ont varié selon les courants philosophiques). Chaque symptôme ou ensemble de symptômes est traité en utilisant plusieurs aiguilles enfoncées de différentes façons en différents points ; si on utilise 4 aiguilles, on a maintenant des milliards de combinaisons possibles. Prends, par exemple, le traitement, je ne sais pas moi, d’une sinusite. Comment a-t-on déterminé les points à stimuler et la façon de les stimuler? Crois-tu que les chinois ont essayé une après l’autre chacune des combinaisons possibles de points jusqu’à enfin sélectionner la plus efficace pour soulager le patient? Tu imagines le travail. Surtout quand on sait le peu d’effet de la technique (on ne guérit pas instantanément, ça prend souvent des mois de traitement). Pas du tout. L’emplacement des points est déduit d’un charabia cosmologico-philosophico-ésotérique (voir les extraits que j’ai placés dans l’autre message) et cet emplacement, à partir du moment ou de vieux bonzes l’ont déterminé et écrit dans un gros livre approuvé par l’empereur, devient une vérité immuable. La MTC a peut-être 3000 ans, mais elle a moins évolué en 3000 ans que la nôtre en 50 ans. La MTC n’est pas empirique, c’est pourquoi elle n’évolue pas (ou si peu).

En occident, la médecine hippocrato-galénique avait plus de 2000 ans quand on l’a abandonnée. Pourtant, malgré cet âge vénérable, plus personne aujourd’hui ne remet en question sa parfaite inutilité.

Guillaume a écrit : Qu'est-ce qui vous a choqué dans les textes que vous avez cité ?

Les bras m’en tombent moi aussi !!! Je dois avoir trop de chaleur dans le gros intestin, ça fait s’évaporer l’eau de mon cerveau qui devient trop sec!

Salut Denis.

Je m’en voudrais de ne pas évaluer ton D3 avant de partir en vacances. Ceci dit, tu as quand-même un sacré culot de me relancer avec ton redico. La dernière fois, tu as abandonné à la première salve, fâché, boudeur... Enfin, allons-y !

D3 : Une caractéristique zézée est d'accorder priorité aux observations et aux mesures instrumentales, plutôt qu'au flou artistique.
Denis : 98% | Dany : Abstention.

Ton affirmation suppose que le zozo accorde priorité au flou artistique et qu’il n’aime pas l’observation et les mesures instrumentales, ce qui est faux.
Erwin Schrödinger (mon dada) aurait bien aimé réaliser l’expérience d’Orsay. C’était impossible faute de moyens techniques. Crois-tu qu’à l’époque on ait ménagé les quantiques après l’expérience par l’absurde d’Einstein (EPR) ? … Non, pour un nombre non négligeable de scientifiques, il y avait du zozo chez Schrödinger et ses petits camarades.
Même chose pour Everett, qui aimerait bien tester son hypothèse des mondes parallèles ou Hervé Zwirn, qui attend de pouvoir valider son solipsisme convivial ou Chung, son boostrap, …etc.
Tous ces gens, par toi décriés (sauf Schrödinger évidemment, encore un zozo qui a finalement réussi et qui a donc gagné son statut de zézé), aiment autant l’observation et la mesure que Victor Stenger. Un Victor Stenger bien calfeutré, disais-je ailleurs, qui ne peut mal de lancer aucun concept avant-gardiste.

Tout cela me rappelle le cas D’Yves Rocard, encensé quand il s’occupait de la bombe atomique française. Aucun crédit ne lui était refusé… c’était un zézé.
Plus tard, il s’est attaqué aux capacités des pigeons à retrouver leur chemin ou encore aux sourciers. Résultat, plus le moindre petit franc pour ses expériences … c’était un zozo.

André

Une théorie est incongrue si elle est contredite par les faits.
Pourrais-tu citer une théorie largement acceptée actuellement qui paraissait incongrue au départ par rapport aux connaissances établies ?

Guillaume

Les microbes pour reprendre notre exemple privilégié

Il ne s'agit pas d'une théorie, mais d'une découverte avec preuve à l'appui. Ça allait à l'encontre de certaines idées préconçues établies où, dit autrement, de l'ignorance établie.
Le QI fait justement partie du domaine de l'ignorance établie.
Guillaume

Ces principes ne s'appuient sur rien.
Oui c'est vrai que 3000 ans d'études et de recherche ce n'est rien.
Heureusement qu'on a notre médecine occidentale parfaite qui a eu le temps de mûrir pendant au moins...houlà au moins 3 siècles !! CA c'est quelque chose.
Aucunement validés par des études cliniques ?
Bon remontez quelque pages, il vous reste des études à réfuter, mais je ne voulais pas enfoncer le clou.

J'ai déjà répondu à ça.

André

Salut Guillaume,

Vous dites :

Qu'est-ce qui vous a choqué dans les textes que vous avez cité ?

André et Gilles ont répondu :

(André) : Les bras m'en tombent !

(Gilles) : Les bras m’en tombent moi aussi !!!

Moi aussi, les bras m'en tombent.

Les revoici, ces fameux textes :

"L'énergie vient de l'estomac, de celui-ci elle passe aux poumons pour alimenter les cinq organes et les six entrailles" (...)"Le sang et l'énergie sont de même origine, ils ne diffèrent que par le nom qu'on leur donne".
Neï-Ting : Linn-Tchrou , chap. 18

La Vésicule biliaire, qui fait partie des Entrailles, entretient une étroite relation Yin Yang avec son Organe correspondant, le Foie (voir Cinq Éléments). C'est ce qui explique que le ressentiment provoque les maux de tête. Le Foie, quand il assume bien sa fonction de libre-circulation, veille à ce que les émotions coulent en nous : que nous les ressentions, puis qu'elles passent. Le refoulement d'une émotion agit comme un bouchon sur un chaudron à pression. Le Qi ne peut plus circuler, il stagne et devient en quelque sorte un potentiel explosif. Les céphalées tensionnelles sont le résultat de l'explosion : le trop-plein accumulé par le Foie est évacué par l'intermédiaire du Méridien de la Vésicule biliaire, qui monte vers la tête.
http://www.reseauproteus.net/fr/Therapi ... _tete.aspx

En médecine traditionnelle chinoise, la constipation d'origine fonctionnelle s'explique en fonction de deux grands mécanismes appelés Plénitude et Vide. Le premier terme renvoie à une accumulation, à un blocage, à une congestion (comme un tuyau bouché). Cette Plénitude est due soit à une stagnation d'Énergie, soit à un excès de Chaleur et de Sécheresse internes. Le Vide désigne, quant à lui, soit une insuffisance d'Énergie - il n'y a pas assez de force pour pousser -, soit une insuffisance de Liquides Organiques ou de Sang - il y a alors un manque d'humidification et de lubrification des matières à éliminer. Le traitement d'acupuncture consistera ici à choisir des points qui ont pour fonction de rétablir la circulation des matières fécales et d'évacuer l'excès de Chaleur accumulée dans l'Estomac et dans le Gros Intestin. Mais comme l'action de la Chaleur provoque aussi l'évaporation des Liquides, on stimulera également des points d'acupuncture qui permettent une meilleure lubrification intestinale.
http://www.reseauproteus.net/fr/Therapi ... _1993_2_th

Ou encore :

Le mouvement du BOIS, c'est à dire du printemps, est l'énergie du petit yang grandissant pour arriver à maturité en été. L'organe de ce mouvement est le Foie et son viscère couplé : la Vésicule Biliaire (voir le tableau récapitulatif). Cette énergie est celle de l'espoir, du renouveau, de l'entreprise de tous les désirs, de toutes les envies et de la mise en œuvre des projets http://www.chenmen.com/sishi.htm

À votre question "Qu'est-ce qui vous a choqué dans les textes que vous avez cités ?", je vais vous répondre en mode Redico. Si vous évaluez aussi cette proposition Dx, nous saurons (sans rhétorique ni faux-fuyants) à quel point le gouffre est "grand-canyonesque" entre nos vues sur l'affaire.

Dx : Les textes cités sont de même farine que le discours typique d'un astrologue.
Denis : 99.99% | Guillaume : ? | Quivoudra : ?

Denis

Ceci ne me paraît pas si crétin comme approche.
Au fait pas la peine d'user les touches de votre clavier, je ne sais pas du tout ce qu'est un redico.
Je disais donc : ce n'est pas idiot comme approche.
Pour les chinois, le corps est constitué de différentes fonctions physiologiques qui se complètent et travaillent en coordination dans un corps sain. On est d'accord ? Rien d'incongru pour l'instant.
Si une des fonctions est atrophiée ou hypertrophiée, alors survient la maladie.
Les déséquilibres proviennent de plusieurs causes distinctes :
-les facteurs externes (froid, chaleur, humidité...)
-les facteurs internes (facteurs psychologiques)
-autres causes (vie sexuelle inadaptée, intoxication alimentaire, faiblesse constitutionnelle...)
Et comme référentiel pour donner une cohérence à tout ça on a : le Qi.
Qu'est-ce qu'il y'a de saugrenu là-dedans ? Ce n'est pas parce que le langage utilisé est peu commun (Qi, etc...) que le référentiel est stupide.

Au fait, si il y'a une incohérence majeure ou une preuve d'ignorance flagrante, je demande à Dany de rectifier ma bourde

.
Je n'ai rein demandé aux autres zézés mais ils sauront se rappeler à mon bon souvenir :P .

Guillaume a écrit :Ceci ne me paraît pas si crétin comme approche.
Au fait pas la peine d'user les touches de votre clavier, je ne sais pas du tout ce qu'est un redico.
Je disais donc : ce n'est pas idiot comme approche.
Pour les chinois, le corps est constitué de différentes fonctions physiologiques qui se complètent et travaillent en coordination dans un corps sain. On est d'accord ? Rien d'incongru pour l'instant.
Si une des fonctions est atrophiée ou hypertrophiée, alors survient la maladie.
Les déséquilibres proviennent de plusieurs causes distinctes :
-les facteurs externes (froid, chaleur, humidité...)
-les facteurs internes (facteurs psychologiques)
-autres causes (vie sexuelle inadaptée, intoxication alimentaire, faiblesse constitutionnelle...)
Et comme référentiel pour donner une cohérence à tout ça on a : le Qi.
Qu'est-ce qu'il y'a de saugrenu là-dedans ? Ce n'est pas parce que le langage utilisé est peu commun (Qi, etc...) que le référentiel est stupide.

Au fait, si il y'a une incohérence majeure ou une preuve d'ignorance flagrante, je demande à Dany de rectifier ma bourde .
Je n'ai rein demandé aux autres zézés mais ils sauront se rappeler à mon bon souvenir :P .

Ce que tu cites, ce sont des lieux communs, des généralités que n'importe quel zouf peut élaborer.

Je peux en faire autant pour le fonctionnement de ma télévision.
La télévision est constituée de différentes fonctions électroniques qui se complètent et travaillent en coordination dans une boîte solide. On est d'accord ? Rien d'incongru pour l'instant.
Si ma télévision fonctionne bien, c'est parce qu'elle est en ordre.
Quand elle fonctionne mal ça peut être du à des facteurs internes ou externes.
Les facteurs externes sont constitués du signal, de la source d'énergie, de la température (à 1000 degré, elle ne fonctionne pas) ou de l'humidité (dans le fond du lac par exemple).
Les facteurs internes, ça peut être l'usure des composants, un contact défectueux, une surchauffe, un court-circuit, etc...

Comme référentiel, pour donner une cohérence à tout ça, il y a l'énergie quanto-supermagnétique plus communément appelé le swing.

Comme tu peux voir, j'en connais beaucoup sur le fonctionnement de la télévision. C'est pourquoi je peux te la remettre en ordre avec mon pédiboum qui va tout arranger les désiquillibres de ta tv en lui insufflant une dose massive de swing. Je vais te faire un bon prix$$$.

André

Salut Guillaume,

Vous dites :

je ne sais pas du tout ce qu'est un redico.

Je l'explique ici. Mais ne paniquez pas. Je ne vous propose pas une partie formelle. Tout ce que je vous demande, c'est votre avis sur la proposition Dx. Si vous êtes 100% d'accord, vous mettez 100%. Si vous êtes en désaccord radical, vous mettez 0%. Sinon, vous mettez entre les deux, comme moi qui ai mis 99.99%.

Pour rester dans le sujet, voici deux citations. La première vient d'une page d'astrologie trouvée au hasard via Google. La seconde, c'est une de celles qui ne vous choque pas le moins du monde.

Un carré de Saturne au Soleil est d'une manière générale un passage pesant. Je vous rappelle que Saturne symbolise le plomb et qu'un mauvais aspect de cette planète vous fait courber l'échine.
(...)
Mais Jupiter faisant face à votre Soleil, et si Saturne le laisse faire, c'est aussi le gage de belles rencontres. Et pourquoi pas, d'un engagement durable ?

Le Qi ne peut plus circuler, il stagne et devient en quelque sorte un potentiel explosif. Les céphalées tensionnelles sont le résultat de l'explosion : le trop-plein accumulé par le Foie est évacué par l'intermédiaire du Méridien de la Vésicule biliaire, qui monte vers la tête.
(...)
Cette énergie est celle de l'espoir, du renouveau, de l'entreprise de tous les désirs, de toutes les envies et de la mise en œuvre des projets.

Vous ne voyez pas l'identité de farine ?

En passant, êtes-vous d'accord avec ce nouveau Dx+1 :

Dx+1 : La proto-médecine des harmonies internes et l'astrologie remontent (toutes les deux) au moins à l'homme de Cro Magnon.
Denis : 99.99% | Guillaume : ?

Denis

Guillaume a écrit : ... Je disais donc : ce n'est pas idiot comme approche.
Pour les chinois, le corps est constitué de différentes fonctions physiologiques qui se complètent et travaillent en coordination dans un corps sain. On est d'accord ? Rien d'incongru pour l'instant.

Effectivement et c'est aussi ce que disaient les Grecs anciens et les Romains. C'est ce que disaient aussi les Européens et les Arabes qui ont hérité des connaissances de l'antiquité. C'est sans doute ce qu'on disait en Inde au premier millénaire. C'est enfin aussi ce que dit la physiologie moderne. Tu ne fais qu'énoncer une évidence.

Guillaume a écrit : Si une des fonctions est atrophiée ou hypertrophiée, alors survient la maladie.
Les déséquilibres proviennent de plusieurs causes distinctes :
-les facteurs externes (froid, chaleur, humidité...)
-les facteurs internes (facteurs psychologiques)
-autres causes (vie sexuelle inadaptée, intoxication alimentaire, faiblesse constitutionnelle...)

Que veux-tu dire par "une fonction atrophiée ou hypertrophiée"? Si on prend ces termes dans leur sens le plus large, alors ton affirmation devient à nouveau un truisme, une évidence. On est malade parce que quelque chose ne fonctionne pas normalement dans le corps (et pas besoin du Qi pour expliquer ce mauvais fonctionnement).

En fait, il me semble que plusieurs de ces termes font surtout référence à des conséquences de la maladie et non à des causes. Une crise cardiaque laisse le coeur affaibli (atrophie de la fonction circulatoire dirais-tu). C'est une conséquence, pas une cause. La cause, c'est l'ensemble des facteurs qui ont mené à l'infarctus (et on connaît beaucoup de ces facteurs, pas besoin de faire appel au Qi). Les problèmes de respiration causés par la tuberculose (atrophie de la fonction respiratoire), c'est une conséquence de l’infection, pas la cause. Il me semble plus logique, pour soigner une tuberculose, de s’attaquer à la bactérie responsable de la destruction des poumons plutôt qu’essayer d’augmenter la fonction respiratoire en y poussant du Qi !!!

Je ne vois pas non plus en quoi des facteurs comme le froid, la chaleur ou l'humidité peuvent être considérés comme des causes directes de maladie. À part les engelures ou l'hypothermie, je ne vois pas quelles maladies peuvent être directement causées par le froid. Même pas le rhume ou la grippe comme le veut la croyance populaire (on a prouvé que le froid ne prédispose pas particulièrement aux infections responsables de ces maladies). Les sensations de froid ou de chaud associées à certaines maladies sont des conséquences de la maladie, pas des causes. Les praticiens de la MTC voient ces symptômes comme des causes (enfin, la cause c'est l'excès ou le manque de Qi, excès ou manque qui se traduisent par des sensations de chaleur ou de froid si je comprends bien le principe).

Pour la chaleur, je ne vois pas non plus (à part bien sûr les brûlures ou l'hyperthermie) quelles maladies elle peut bien favoriser (sinon que certains parasites sont plus abondants dans des climats chauds, ce qui ne fait pas vraiment de la chaleur la cause du "débalancement"). Je ne vois aussi que les mycoses comme maladie pouvant être favorisée par l'humidité.

Quant aux facteurs psychologiques, ils sont également reconnus par la médecine moderne comme facteurs prédisposant à certaines maladies. Par contre, la médecine moderne va beaucoup plus loin que ça pour trouver les causes premières, elle ne s'arrête pas qu'aux facteurs prédisposants. Et je ne vois toujours pas ce que le Qi vient faire là-dedans. Les effets néfastes du stress, par exemple, peuvent très bien s'expliquer sans faire appel au Qi.

Même chose pour les intoxications alimentaires ou la "faiblesse constitutionnelle" comme tu dis (aujourd'hui, on dit plutôt l’hérédité). Ces deux facteurs sont bien reconnus par la médecine moderne aussi.

Je trouve que ta description ressemble plus à des préceptes d'Hippocrate qu'à ce que je peux lire sur la MTC (voir, encore une fois, par exemple, les textes que j'avais recopiés). À propos de ces textes, il ne s'agissait pas d'une soigneuse sélection, j'ai pris les premiers qui me sont tombés sous la main en parcourant différents sites consacrés à l'acupuncture.

Guillaume a écrit : Et comme référentiel pour donner une cohérence à tout ça on a : le Qi.

Je ne vois pas en quoi le Qi est nécessaire pour expliquer les effets sur la santé des facteurs que tu as mentionnés (du moins ceux de ta liste qu’on peut, jusqu’à un certain point, considérer comme des causes).

Salut Dany,

Tu dis :

tu as quand-même un sacré culot de me relancer avec ton redico. La dernière fois, tu as abandonné à la première salve, fâché, boudeur...

Elle est bien bonne.

Nous n'avons pas du tout la même perception de l'événement. Si mes souvenirs sont fiables, tu avais systématiquement annulé toutes tes évaluations d'une bonne dizaine de propositions sans donner suite comme le prévoit la détordante Loi 8 : En REDICO, quand on suspend l'évaluation d'une proposition, on en émet une autre portant sur la raison qui nous a empêché d'évaluer la première.

Elle n'est pas là pour rien, cette Loi 8. La frontière étrange (là où nos modèles du monde se détachent), affleure souvent aux alentours des propositions où l'un des joueurs s'abstient. C'est là qu'il faut diriger la loupe mentale si on veut la tirer au clair, cette frontière étrange.

Ta faute était d'autant plus croche que, parmi tes abstentions débiles, il y avait des propositions du type "2+2 = 4". Abstention mon cul. Euphémisme.

Visiblement, tu voulais jouer au fou et je n'ai pas contesté plus loin. Je sais reconnaître un champion.

Moi, je vois l'affaire un peu comme si un joueur d'échecs A propose une partie à B, que B fait mine d'accepter, puis, juste après le premier coup de A, B donne un grand coup de pied dans l'échiquier. Si A fait la moue, faut le comprendre.

Puis B, tout innocent (dans presque tous les sens du terme), vient dire : "Ceci dit, tu as quand-même un sacré culot de me relancer avec ton redico. La dernière fois, tu as abandonné à la première salve, fâché, boudeur..."

Ne crois pas que je n'apprécie pas toujours ton humour. Ta dernière joke est presque zen.

(en rouge) Dany a écrit :D3 : Une caractéristique zézée est d'accorder priorité aux observations et aux mesures instrumentales, plutôt qu'au flou artistique.
Denis : 98% | Dany : Abstention.

Ça te reprend.

Je vais essayer de promener la loupe mentale autour de cette abstention. À ta place et, nécessairement, à tâtons. Misère !

D4 : Les astrologues, les tireurs de tarot, les chasseurs de fantômes, les lecteurs de paumes, les mangeurs de granules de sucre et les entendeurs de voix exotiques sont plus à leur place dans l'équipe des zozotéristes que dans celle des zézététiciens.
Denis : 99.999% | Dany :

D5 : Les astronomes, les physiciens, les chimistes, les biologistes, les paléontologues, les neurologues, les statisticiens et les sceptiques sont plus à leur place dans l'équipe des zézététiciens que dans celle des zozotéristes.
Denis : 99.999% | Dany : ?

La suite est pour plus tard. Elle dépend de tes évaluations, si je les reçois.

Tu dis :

Non, pour un nombre non négligeable de scientifiques, il y avait du zozo chez Schrödinger et ses petits camarades.
Même chose pour Everett, qui aimerait bien tester son hypothèse des mondes parallèles ou Hervé Zwirn, qui attend de pouvoir valider son solipsisme convivial ou Chung, son boostrap, …etc.

Pas tout en même temps. Faut pas étouffer la discussion.

Un par un, dans l'ordre de ton choix.

En Redico, ça se fait très bien, via les Lois 6 et 7. Si on est en désaccord sur des thèmes de physique, j'aimerais bien savoir où, précisément. Si c'est moi qui suis plus tordu que toi, je ne demande pas mieux que de le constater. C'est même mon premier but dans la vie. Déclaré tel.

Mais pour ça, il faut qu'on cherche tous les deux. Essentiellement, c'est ce qu'assure la Loi 2 : En REDICO, ça va beaucoup mieux si ce n'est pas toujours le(s) même(s) qui émet(tent) les propositions. (quand on la respecte).

Pour explorer la frontière étrange où nos opinions se détachent (l'essence même du "REcherche des DIscontinuités entre les COnclusions"), il faut les déclarer, ces opinions~conclusions. Il faut savoir quelles propositions sont dans le pays de l'accord et quelles sont celles qui sont de l'autre côté. Ce n'est pas avec des abstentions (sans suite) qu'on y arrive.

Ceci dit, bonnes vacances.

Profites en pour composer une salve utile.

Denis

Dx+1 : La proto-médecine des harmonies internes et l'astrologie remontent (toutes les deux) au moins à l'homme de Cro Magnon.
Denis : 99.99% | Guillaume : 99.99%

Et alors ? Des Cro-magnons peuvent très bien avoir eu des idées géniales sans support scientifique pour les mettre en application.

Pour la télévision ne soyez pas stupide. Vous comparez des choses qui ne sont pas comparables.
La MTC c'est à la fois simple et compliqué, ce n'est pas qu'un langage ésotérique à base de "swing".
Ca vous paraît tout bête hein ?
Demandez-vous si la médecine actuelle tient compte de ces déséquilibres.
C'est elle qui néglige les causes pour s'occuper exclusivement des symptômes.
Et en MTC la pratique clinique parle d'elle-même, contrairement à l'astrologie (enfin si en astrologie la pratique parle mais de manière généralement discordante si vous voulez mon avis).

J'essaye
D1 : C'est le microscope qui a causé la perte de la médecine, elle a perdu de vue l'humain en entier, contrairement à certaines médecines traditionnelles efficaces.
Guillaume : 90% | Denis : ? | Quivoudra : ?

[quote]Dx+1 : La proto-médecine des harmonies internes et l'astrologie remontent (toutes les deux) au moins à l'homme de Cro Magnon.
Denis : 99.99% | Guillaume : 99.99% [quote]

Et alors ? Des Cro-magnons peuvent très bien avoir eu des idées géniales sans support scientifique pour les mettre en application.

Pour la télévision ne soyez pas stupide. Vous comparez des choses qui ne sont pas comparables.
La MTC c'est à la fois simple et compliqué, ce n'est pas qu'un langage ésotérique à base de "swing".
Ca vous paraît tout bête hein ?
Demandez-vous si la médecine actuelle tient compte de ces déséquilibres.
C'est elle qui néglige les causes pour s'occuper exclusivement des symptômes.
Et en MTC la pratique clinique parle d'elle-même, contrairement à l'astrologie (enfin si en astrologie la pratique parle mais de manière généralement discordante si vous voulez mon avis).

J'essaye
D1 : C'est le microscope qui a causé la perte de la médecine, elle a perdu de vue l'humain en entier, contrairement à certaines médecines traditionnelles efficaces.
Guillaume : 90% | Denis : ? | Quivoudra : ?

Je peux en faire autant pour le fonctionnement de ma télévision.
La télévision est constituée de différentes fonctions électroniques qui se complètent et travaillent en coordination dans une boîte solide. On est d'accord ? Rien d'incongru pour l'instant.
Si ma télévision fonctionne bien, c'est parce qu'elle est en ordre.
Quand elle fonctionne mal ça peut être du à des facteurs internes ou externes.
Les facteurs externes sont constitués du signal, de la source d'énergie, de la température (à 1000 degré, elle ne fonctionne pas) ou de l'humidité (dans le fond du lac par exemple).
Les facteurs internes, ça peut être l'usure des composants, un contact défectueux, une surchauffe, un court-circuit, etc...

Comme référentiel, pour donner une cohérence à tout ça, il y a l'énergie quanto-supermagnétique plus communément appelé le swing.

Comme tu peux voir, j'en connais beaucoup sur le fonctionnement de la télévision. C'est pourquoi je peux te la remettre en ordre avec mon pédiboum qui va tout arranger les désiquillibres de ta tv en lui insufflant une dose massive de swing. Je vais te faire un bon prix$$$.

C'est amusant et très bien pour faire rire les gens (vous auriez un grand succès auprès des acupuncteurs et des réparateurs d télévision), mais ça n'a rien de comparable et vous le savez très bien.
Cependant, le fait que ce soit cette comparaison qui vous vienne à l'esprit est intéressant : vous considérez donc les humains comme des machines ?

Je ne vois pas non plus en quoi des facteurs comme le froid, la chaleur ou l'humidité peuvent être considérés comme des causes directes de maladie.

Et bien faites une expérience : un midi où il fait 40 °C à l'ombre vous vous mettez en plein soleil ne serait-ce que 10 minutes (ça marche particulièrement bien si vous êtes stressé ou avez un esprit un peu hyperactif).
Au bout de 10 minutes, vous avez mal à la tête. Pourtant ce n'est pas une hyperthermie ou autre maladie que vous avez citée.
Vous cloisonnez trop, pour vous c'est soit une chose, soit une autre, ça va bien pour réparer un téléviseur mais sûrement pas pour soigner un homme.
Quand à la théorie, elle n'a aucune importance si les résultats sont au rendez-vous.

Puisqu'on parle de résultats cliniques...(je fragmente les messages sinon ça va étouffer le texte), j'avais dit que je trouvais que l'argument comme quoi si l'OMS avait reconnu l'acupuncture c'était uniquement à cause de magouilles politiques ne tenait pas debout...

Allez un ch'tit Redico

D3 : Une caractéristique zézée est d'accorder priorité aux observations et aux mesures instrumentales, plutôt qu'au flou artistique.
Denis : 98% | Dany : Abstention.

| Guillaume : 95%
Sauf que ça c'est pour les véritables zézés, pas pour les fanatiques de la science-toute-puissante-et-tout-ce-qui-paraît-bizarre-ne-marche-pas-sinon-ça-voudrait-dire-que-tout-ne-se-trouve-pas-dans-mon-puit-de-science.

Bon passons aux choses sérieuses :
A propos de l'OMS, on peut quand même obtenir des informations plus précises ici :
http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs134/fr/ (je ne sais pas comment on insère un lien URL ).
Je sélectionne quelques passages intéressants :

Ce n’est que pour diverses utilisations de l’acupuncture, pour certaines plantes médicinales et pour certaines thérapies manuelles que les essais cliniques randomisés ont livré des faits scientifiques convaincants.

On a là un parfait résumé des trois grandes thérapeutiques de la MTC. Alors messieurs les sceptiques ?

L’acupuncture a fait la preuve de son efficacité pour soulager les douleurs postopératoires, la nausée pendant la grossesse, la nausée et les vomissements associés à la chimiothérapie, ainsi que la douleur dentaire avec extrêmement peu d’effets secondaires. Elle permet également d’atténuer l’anxiété, les troubles paniques et l’insomnie.
Le yoga peut contribuer à atténuer les crises d’asthme, tandis que les techniques de Tai Chi peuvent aider les personnes âgées à moins redouter les chutes.
La médecine traditionnelle peut d’autre part agir sur les maladies infectieuses. En Chine, par exemple, la plante médicinale Artemisia annua, utilisée depuis près de 2000 ans, s’est avérée efficace contre le paludisme résistant et pourrait représenter une percée qui permettrait d’éviter près d’un million de décès par an, pour l’essentiel chez des enfants, des suites du paludisme grave.

Ce qui prouve que tout ce qui n'est pas ancien n'est pas forcément mauvais.

L’absence de réglementation ou la mauvaise utilisation des pratiques et médicaments traditionnels peut avoir des effets nuisibles, voire dangereux.

Ainsi, la plante « Ma Huang » (Ephredra) est traditionnellement utilisée en Chine pour soigner la congestion des voies respiratoires. Aux Etats-Unis, elle a été commercialisée comme auxiliaire diététique, et un dosage excessif a entraîné au moins une douzaine de décès, d’accidents cardiaques ou d’accidents vasculaires cérébraux.

Il y'a d'autres exemples, de médecins qui ont voulu bricoler un traietement amaigrissant à base de molécules et de plantes traditionnelles chinoises favorisant l'élimination des toxines, mais malheureusement néphrotoxiques lorsque mal préparées.
Morts et insuffisants rénaux à la clef, les plantes en question ont été interdites à la commercialisation. Ce qui prouve (je passe en Redico)

D2 : Dans notre société, être médecins donne beaucoup de droits même si on n'y connaît rien.
Guillaume : 99.99% | Quivoudra : ?

D3 : Les mêmes crétins qui ont fait ce genre d'erreurs sont généralement prêts à tout pour ne pas prendre leurs responsabilités.
Guillaume : 99.99%| Quivoudra : ?

D4 : Si on reconnaissait ce genre de pratiques, cela permettrait de donner des critères de formation strict, ce qui empêcherait qu'on salisse la réputation de la MTC, éviterait des accidents et permettrait un contrôle beaucoup plus performant.
Guillaume : 85% | Quivoudra : ?

Forum Sceptique

La médecine traditionnelle chinoise

L'axe zozo-zézé

Vous voulez nous démembrer ?

Dx+1

D4 et D5