Forum Sceptique

menfinquisait a écrit :PS. Tu dis que les mystères s'expliquent bien, mais j'imagine que tu ne veux pas parler de ceux des religions, si? Car il me semble que la définition même d'un mystère implique qu'il ne faut pas y chercher d'explication.

J'ai bien dis "le mystère" et non pas "les mystères". On parlait du ralentissement des atomes. Pour moi le ralentissement vient du temps et non pas des atomes eux-mêmes.

Pour ce qui est des mystères des religions ça fait partie du domaine de la croyance et je laisse ça aux croyants. Les autres sortes de mystères par contre peuvent être intéressants à investiguer.

Cette cause, qui est la même pour tout ce qui bouge, c'est le temps...

C'est quoi pour toi le temps ? Est-ce que ta théorie propose une définition différente de celle convenue par les physiciens ? Crois-tu que l'espace-temps est une réalité ?

Raphaël a écrit :C'est quoi pour toi le temps ? Est-ce que ta théorie propose une définition différente de celle convenue par les physiciens ? Crois-tu que l'espace-temps est une réalité ?

J'ai la même définition du temps que les physiciens. Le temps, c'est uniquement une mesure, et ce qui se mesure, ce sont les mouvements périodiques, par exemple le cycle du soleil, de la lune, de la rotation terrestre, d'un pendule, ou d'un atome pour ce qui est des horloges atomiques. Une période constante se reproduit constamment, et puisqu'il y a des périodes plus longues ou plus courtes, elles peuvent se comparer les une aux autres, la plus courte permet de mesurer la plus longue. Pour montrer que la période d'un atome puisse augmenter comme Einstein le voulait, il aurait fallu qu'il explique le mécanisme interne qui devait permettre aux atomes de le faire, peut-être a-t-il essayé, mais il n'en a jamais parlé. Ma thèse est basée sur le synchronisme des atomes, elle ne fonctionnerait pas si la fréquence des atomes devait varier continuellement, et elle a l'avantage d'expliquer la masse et le mouvement constant, pourquoi ne pas la regarder de plus près?

L'espace-temps est tout sauf réel, il ne possède pas de mécanisme interne non plus, et il n'y a encore une fois aucune interaction avec ce mécanisme, rien de palpable qui rattache les planètes et le soleil ensembles : c'est de la magie quoi. Au moins, ma thèse propose un mécanisme palpable, une vraie interaction, et en plus, elle est très facile à comprendre, ce qui n'est pas le cas de celle d'Einstein. Tous ceux à qui je l'ai expliqué de vive voix ont très bien compris, et ce, malgré que j'aie dû leur expliquer d'abord ce qu'est l'effet Doppler.

Quand je dis que la cause du mouvement, c'est le temps, je parle du synchronisme nécessaire pour garder ses distances, celui des atomes ou celui des humains par exemple. Les atomes comparent leurs battements entre eux et l'effet Doppler les fait avancer indéfiniment dans la même direction que celle où ils ont été poussés, mais par impulsions. Les humains comparent leurs informations entre eux, et le décalage causé par la progression qu'ils font entre le moment où ils agissent, et celui où leurs actes ont un effet sur les autres, les fait tous avancer dans la même direction un certain temps, mais aussi par impulsions, jusqu'à ce qu'un changement imprévisible survienne et qu'ils se voient forcés de changer de direction. Ce décalage causé par leur progression est régit par des règles qui leur permettent de s'accorder ensembles pour pouvoir progresser tout en gardant leurs distances, comme les atomes entre eux.

PS. J'ajoute ici le lien vers le forum de discussion que j'ai construit pour discuter de ma thèse. Les sujets ne sont pas encore tous initiés, mais ceux qui le désirent peuvent s'y inscrire et discuter des sujets déjà initiés.

M'enfin...qui sait?

Salut M'enfin

menfinquisait a écrit : Je définis le hasard comme étant tout ce qui n'est pas prévisible, que ce soit perceptible ou non.

Prévoir c’est anticipé l’effet en comprenant les causes initiales. Si il l’aperçoit pas les causes initiales, c’est du hasard pour le sujet.

menfinquisait a écrit : Une mutation, ça n'est pas prévisible, c'est microscopique, mais ça risque de faire bifurquer une espèce au complet, c'est une énorme coïncidence naïve, et c'est tout sauf un blocage puisque ça permet à une espèce de s'adapter à un changement trop brusque du milieu. Si nous sommes ici à discuter, c'est à cause de ce genre de phénomène. Je ne dis pas que le hasard est palpable, je dis qu'il provoque parfois des coïncidences favorables au changement.

Hasard = ignorance d’un point de vue.
L’admission d’un fait indéterminé dans ses conditions d’existence n’est ni plus ni moins que la négation de la science. Je fais partie de ceux qui trouvent débile d’avoir placé le hasard comme Loi dans la théorie de l’évolution. De toute façon, à chaque fois que j’en ai parlé assez longtemps avec un généticien ou un biologiste ils admettent que le terme est d’une certaine manière erronée.

Ce n’est pas parce qu’une mutation est microscopique qu’elle est arrivée sans cause. C’est juste que c’est un méga système complexe. C'est-à-dire que c’est purement déterministe, mais que cela présente une énorme instabilitée, car n'importe quelle modification infime des causes initiale peut entrainer des résultats absolument imprévisibles sur le long terme. C’est l’effet papillon.

Les mutations génétiques sont toujours des cassures de l’ADN. Elle n’arrive pas sans cause, c’est soi, un rayonnement cosmique qui brise l’ADN, soit un rayonnement tellurique, soit un virus génomique, soit une radiation ou soit certains produits chimiques.

L’évolution met en jeu des mécanismes cosmiques d’une complexité absolue. Donc découvrir toutes les causes initiales de l’évolution est juste impossible. Il faudrait pratiquement rentrer dans un ordinateur tous les phénomènes cosmiques de l’univers (ou du moins de la Voie lactée)

C’est à ce titre qu’on dit que l’évolution est un hasard, c’est seulement parce qu’on anticipe purement qu’on ne saura jamais l’entièreté des causes initiales. (même 1 millions d'années de progrès scientifique serais insuffisant)

menfinquisait a écrit :La métaphysique a beau être rationnelle mais si, comme je le crois, la rationalité dont elle dépend est issue du hasard, elle aurait avantage à essayer d'en tenir compte, vous ne croyez pas?

Tenir compte de quoi ? La rationalité du hasard ? Vous tenter de faire du hasard une force mystique alors que ce n’est que l’inaperçu d’un point de vue.

Admettre que notre raison est du hasard ne servirait strictement à rien. Ce serait juste jeter la logique et la raison aux poubelles à mon avis.

menfinquisait a écrit :C'est ce que je propose aux gens d'essayer, en faisant abstraction de ce qu'ils prenaient pour acquis, car maintenant que j'y suis arrivé moi même, je sais que n'importe qui en est capable. Il faut juste essayer.

Faire abstraction de l’acquis, c’est à dire des vérités de faits ce fait toujours par les vérités de raisonnement. C'est-à-dire la raison pure; la logique.

menfinquisait a écrit :À propos du principe de cause à effet. Dans ma thèse, l'effet Doppler en provenance d'un premier atome cause l'accélération du deuxième atome, et l'accélération de ce deuxième atome cause l'effet Doppler qui fera accélérer le premier à sa suite.

Pourquoi les atomes? À mes yeux, vous mélangez métaphysique et science empiriste d’une manière erronée. En quoi c’est pertinent ? Si c’est une théorie de physique que vous voulez présenter, je ne suis pas le bon interlocuteur; je ne suis pas physicien. Pourquoi ne pas présenter cela sur un forum de science. Ou tenter de publier votre thèse.

menfinquisait a écrit :L'effet Doppler est donc simultanément la cause et l'effet de leur progression commune. En essayant de découvrir la cause de la résistance à l'accélération d'un atome, je découvre que cette même cause provoquerait simultanément son mouvement constant.

Votre vérité de fait n’est même pas prouvée, alors pourquoi l’extrapolé à une vérité métaphysique? Et même si elle était prouvée, ce serait une vérité contingente, c’est à dire qui potentiellement se modifiera avec les progrès de la science, donc l’extrapoler à une vérité métaphysique par nature finie, serais tout de même potentiellement une erreur de raisonnement.

menfinquisait a écrit :Cette cause, qui est la même pour tout ce qui bouge, c'est le temps : dans notre cas, c'est le temps qu'il nous faut pour effectuer nos changements sociaux sans nous désaccorder, et dans le cas de nos idées, c'est le temps qu'il faut à l'imagination pour les modifier sans ressentir de douleur.

Le temps et le hasard sont des notions perspectivistes. Elles n’ont aucune réalité or point de vue. L’imagination c’est de combiner des concepts, c’est une action c’est pas une substance, ce n’est pas une entité. Et en quoi l’imagination peut-elle ressentir la douleur? J’ai mal à mon imagination... D’où vous vient cette idée bizarre ?

menfinquisait a écrit :Et dans tous les cas, le changement est tiré du hasard puisqu'il n'était absolument pas prévisible.

En faite, à ce que j’en comprends pour l’instant, c’est que vous tenter de dire que tout est un hasard. Donc que rien n’est explicable. Comprenez-vous que vous ne tentez aucunement de produire une connaissance quelconque ici, mais tout le contraire. À quoi sert votre théorie au juste, je ne comprends absolument pas où vous voulez en venir.

Mais vraiment, je vous conseille très fortement de séparer strictement votre théorie physique avec votre théorie philosophique. Aucun scientifique ne va prendre vos théories philosophiques comme étant pertinent comme preuve scientifique. Et aucun philosophe ne va trouver pertinentes vos théories physiques pour justifier des notions philosophiques.

À mon avis, vous perdez votre temps en mélangent cela. Mais évidemment, je peux me tromper puisque je ne comprends pas vraiment votre thèse. C’est encore ultra confus pour moi.

Cordialement

Salut Gabriel,

Gabriel C a écrit :Ce n’est pas parce qu’une mutation est microscopique qu’elle est arrivée sans cause

Non, mais la cause d'une mutation n'est perceptible que pour le gêne en question si je puis dire, car pour l'individu en cause, c'est l'effet qui est perceptible, et pour l'espèce, rien n'est perceptible car elle évolue trop lentement. La perception serait une question de vitesse ou d'importance, et elle dépendrait du point de vue. Par exemple, pour pouvoir imaginer la perception d'un atome, j'ai dû me mettre à sa place.

Gabriel C a écrit :Hasard = ignorance d’un point de vue.

Justement, du point de vue des gênes, il y a moins de hasard dans leur mutation que du point de vue de l'espèce, car les probabilités de mutations sont plus importantes que les probabilités de survie de cette mutation. Il y a deux sortes de hasard selon moi, celui qui cause les accidents, comme celui d'une mutation, et celui qui cause du changement, comme celui qui cause l'évolution biologique ou intellectuelle. L'un est destructif donc néfaste pour la survie à court terme, et l'autre est constructif et favorise la survie à long terme.

Gabriel C a écrit :C’est à ce titre qu’on dit que l’évolution est un hasard, c’est seulement parce qu’on anticipe purement qu’on ne saura jamais l’entièreté des causes initiales. (même 1 millions d'années de progrès scientifique serais insuffisant)

Je suis d'accord avec toi, n'empêche que les espèces profitent de ce phénomène pour évoluer quand elles en ont besoin.

Gabriel C a écrit :Admettre que notre raison est du hasard ne servirait strictement à rien. Ce serait juste jeter la logique et la raison aux poubelles à mon avis.

Je suis justement en train de raisonner en laissant mes raisons évoluer au hasard, et si l'une d'elles me semble plus intéressantes que les autres, je vous la soumets, et vous en soupesez la possibilité, exactement comme je le fais avec vos raisons. J'ai l'impression que je procède au hasard pour découvrir la vérité, mais pas vous: qui a raison???? Personne pour l'instant, car seul l'avenir finit par avoir raison, et il n'est pas encore arrivé. Nous cherchons tous les deux une cause qui n'est pas encore advenue il me semble.

Gabriel C a écrit :Pourquoi les atomes? À mes yeux, vous mélangez métaphysique et science empiriste d’une manière erronée. En quoi c’est pertinent ?

C'est tout à fait pertinent s'il s'agit du même principe: je montre qu'il y a analogie entre le fonctionnement des atomes et celui du cerveau dans ma thèse, qu'elle s'applique autant à l'un qu'à l'autre. Et il n'est nul besoin d'être physicien pour en comprendre le principe, c'est très facile à comprendre, pourtant personne n'a encore essayé sauf Science Création. Il faut absolument que je trouve une manière de présenter le sujet qui ne provoque pas le rejet immédiat, et un forum est un bon outil pour ça, à condition de ne pas mettre trop de temps à le trouver, naturellement.

Gabriel C a écrit :Le temps et le hasard sont des notions perspectivistes. Elles n’ont aucune réalité or point de vue. L’imagination c’est de combiner des concepts, c’est une action c’est pas une substance, ce n’est pas une entité. Et en quoi l’imagination peut-elle ressentir la douleur? J’ai mal à mon imagination... D’où vous vient cette idée bizarre ?

Dans ma thèse, l'imagination essaie constamment de prévoir la future sensation d'un nouveau geste imaginaire, et elle vérifie si cette sensation imaginaire est semblable à la sensation réelle en exécutant le nouveau geste. Elle essaie de prévoir le futur, vous comprenez? Mais elle peut facilement se tromper, et quand ça lui arrive, elle ressent de la douleur, que ce soit pour ses gestes ou ses idées.

Gabriel C a écrit :À mon avis, vous perdez votre temps en mélangent cela. Mais évidemment, je peux me tromper puisque je ne comprends pas vraiment votre thèse. C’est encore ultra confus pour moi.

Si un jour, nous arrivons à comprendre le fonctionnement du cerveau, alors il y a des chances que tous les philosophes se soient effectivement trompés car, à ce que je sache, aucun d'eux n'a encore prévu cette possibilité. Dans ce sens, si vous arrivez à comprendre le fondement de ma thèse, vous pourriez élaborer une nouvelle philosophie qui placerait plus haut la barre de la compréhension.

Salut M'enfin,

menfinquisait a écrit :Non, mais la cause d'une mutation n'est perceptible que pour le gêne en question si je puis dire, car pour l'individu en cause, c'est l'effet qui est perceptible, et pour l'espèce, rien n'est perceptible car elle évolue trop lentement.

Évidemment, que la créature n’aperçoit pas ses cassures d’ADN, elle n’a simplement pas de sens pouvant le faire.

menfinquisait a écrit :La perception serait une question de vitesse ou d'importance, et elle dépendrait du point de vue. Par exemple, pour pouvoir imaginer la perception d'un atome, j'ai dû me mettre à sa place.

Ce qui est perçu c’est le continu saisi par les sens. Ce qui est aperçu, c’est la singularité émergente qui permet de créer un concept. On perçoit tout le continu, mais on ne conceptualise que ce qui est distingué. Le reste va à l’inconscient.

menfinquisait a écrit : Par exemple, pour pouvoir imaginer la perception d'un atome, j'ai dû me mettre à sa place.

Et comment avez-vous fait cela ?

menfinquisait a écrit :Il y a deux sortes de hasard selon moi, celui qui cause les accidents, comme celui d'une mutation, et celui qui cause du changement, comme celui qui cause l'évolution biologique ou intellectuelle. L'un est destructif donc néfaste pour la survie à court terme, et l'autre est constructif et favorise la survie à long terme.

Un bon hasard et un mauvais hasard ? La dualité c’est lorsqu’un point de vue attribue par principe de perfection, une échelle à un concept ou un ensemble de concept. Les deux pôles de l’échelle sont nommés dualité. Si un évènement arrive et que je le considère mauvais, c’est parce que je l’ai jugé mauvais. Dire que la dualité existe or point de vue est selon moi irrationnel.

menfinquisait a écrit :Je suis justement en train de raisonner en laissant mes raisons évoluer au hasard, et si l'une d'elles me semble plus intéressantes que les autres, je vous la soumets, et vous en soupesez la possibilité, exactement comme je le fais avec vos raisons. J'ai l'impression que je procède au hasard pour découvrir la vérité, mais pas vous: qui a raison???? Personne pour l'instant, car seul l'avenir finit par avoir raison, et il n'est pas encore arrivé. Nous cherchons tous les deux une cause qui n'est pas encore advenue il me semble.

Y’a pas de hasard là-dedans. Vous dites vous même que vous choisirez l’idée la plus distinguée, elle n’évolue donc pas aux hasards votre pensée. Imaginé, c’est créer des concepts en combinant d’anciens concepts. Chaque concept doit avoir une raison suffisante, donc conceptualisée, c’est imaginé des causes à effet. Le hasard c’est ne pas apercevoir les causes initiales. Le hasard n’a rien à voir dans la création conceptuelle, c’est le libre arbitre le maitre, c’est votre conscience qui fait cela.

menfinquisait a écrit :C'est tout à fait pertinent s'il s'agit du même principe: je montre qu'il y a analogie entre le fonctionnement des atomes et celui du cerveau dans ma thèse, qu'elle s'applique autant à l'un qu'à l'autre. Et il n'est nul besoin d'être physicien pour en comprendre le principe, c'est très facile à comprendre, pourtant personne n'a encore essayé sauf Science Création.

Même si vous prouvez une analogie cerveau-atome, ce sera tout de même impertinent. Le modèle atomique est contingent, il n’est pas absolu, il évoluera.
Et pourquoi choisir l’atome, pourquoi avoir choisi cette unité précise ?
Car le « qui ne peut être divisé » qui en fessait un absolue n’est plus la description de l’atome depuis très longtemps. L’atome n’est absolument pas l’absolu petit. Pourquoi ne pas avoir choisi, les quarks ou toute autre particule élémentaires. À mes yeux votre choix est purement arbitraire et sans aucune logique.

menfinquisait a écrit : Il faut absolument que je trouve une manière de présenter le sujet qui ne provoque pas le rejet immédiat, et un forum est un bon outil pour ça, à condition de ne pas mettre trop de temps à le trouver, naturellement.

Les forums de sciences ou de philosophies rejetteront votre thèse assez vite à mon avis. Mais internet c’est très vaste.

menfinquisait a écrit :Si un jour, nous arrivons à comprendre le fonctionnement du cerveau, alors il y a des chances que tous les philosophes se soient effectivement trompés car, à ce que je sache, aucun d'eux n'a encore prévu cette possibilité. Dans ce sens, si vous arrivez à comprendre le fondement de ma thèse, vous pourriez élaborer une nouvelle philosophie qui placerait plus haut la barre de la compréhension.

Le jour où ont aura la conscience au bout du bistouri; qu’au l’aura prouvé comme vérité de fait, ce n’est pas pour demain. Imaginez y a encore 1 million de mystères dans une seule cellule eucaryotes ... Le vivant est indirectement influencé par une partie de l’univers en mouvement... Il faudrait également connaitre l’infiniment petit dans l’absolue pour trouver ou se « cache » la conscience. Bref, l’univers a le temps de s’éteindre avant que cela arrive à mon avis.

Cordialement

Gabriel a écrit :

menfinquisait a écrit : Par exemple, pour pouvoir imaginer la perception d'un atome, j'ai dû me mettre à sa place.

Et comment avez-vous fait cela ?

La machine pour réduire.

Tu ne connaissais pas ?

Raphaël a écrit :La machine pour réduire.

C'est justement ce que je m'apprêtais à répondre, pour rire.

Gabriel C a écrit :Hasard = ignorance d’un point de vue.
L’admission d’un fait indéterminé dans ses conditions d’existence n’est ni plus ni moins que la négation de la science. Je fais partie de ceux qui trouvent débile d’avoir placé le hasard comme Loi dans la théorie de l’évolution.

En théorie c'est vrai que rien n'arrive sans raison et que ce qu'on prend pour du hasard n'est qu'une conséquence de conditions initiales non connues. Par contre en pratique le hasard est tellement bien simulé qu'on peut le considérer comme étant du vrai hasard sans fausser notre raisonnement et nos conclusions. Pour moi il n'y a rien de débile à parler de hasard en science.

Gabriel C a écrit :Et comment avez-vous fait cela ?

J'ai simplement essayé d'imaginer ce que je percevrais à sa place, et j'ai vite compris que je percevrais de l'effet Doppler.

Gabriel C a écrit :Ce qui est perçu c’est le continu saisi par les sens. Ce qui est aperçu, c’est la singularité émergente qui permet de créer un concept. On perçoit tout le continu, mais on ne conceptualise que ce qui est distingué. Le reste va à l’inconscient.

Oui, mais que perçoivent les sens sinon le discontinu: les impulsions nerveuses ne sont pas continues, et quand la sensation perdure et qu'elle n'est pas nocive, elle finit par ne plus être ressentie, et elle devient discontinue. Ce que l'on perçoit consciemment, ce sont les changements sinon, le subconscient s'en occupe. Ce qui est aperçu (donc imaginé), cette singularité (donc cette nouveauté) qui permet de créer un concept: comment expliquez-vous son émergence? Vous dites qu'on ne conceptualise que ce qui est distingué, pouvez-vous préciser «ce qui est distingué»?

Gabriel C a écrit :Un bon hasard et un mauvais hasard ? La dualité c’est lorsqu’un point de vue attribue par principe de perfection, une échelle à un concept ou un ensemble de concept. Les deux pôles de l’échelle sont nommés dualité. Si un évènement arrive et que je le considère mauvais, c’est parce que je l’ai jugé mauvais. Dire que la dualité existe or point de vue est selon moi irrationnel.

Non, je ne crois pas qu'il y ait un repère absolu qui nous permette de distinguer le bon du mauvais. Qu'une espèce supplante les autres parce qu'une mutation a favorisé son évolution à une époque et dans un milieu donné n'est ni bon ni mauvais. Que l'humanité se soit développée par hasard n'est ni bon ni mauvais pour moi. Mais que vous finissiez par comprendre ma thèse devrait me laisser croire que c'est bon pour moi, cela même si je m'efforce de demeurer objectif. Finalement le bon, c'est le plaisir que je ressens présentement ou que j'anticipe pour plus tard. Et le mauvais, c'est quand JF ne me comprend pas.

Gabriel C a écrit :Y’a pas de hasard là-dedans. Vous dites vous même que vous choisirez l’idée la plus distinguée, elle n’évolue donc pas aux hasards votre pensée. Imaginé, c’est créer des concepts en combinant d’anciens concepts.

Parmi mes idées, je choisis celle qui me procure le plus de plaisir imaginaire, mais je ne sais pas si elle va fonctionner, alors quand je vous la présente, je ne peux que tester son efficacité. Quand vous combinez d'anciens concepts, vous ne pouvez pas connaître d'avance le résultat, vous devez procéder au hasard et progresser lentement en testant à mesure ces petites modifications.

Gabriel C a écrit : Le hasard n’a rien à voir dans la création conceptuelle, c’est le libre arbitre le maitre, c’est votre conscience qui fait cela.

Ah oui, et comment la conscience fait-elle ça? Le libre arbitre, c'est quoi selon vous? Comment fonctionne-t-il? J'imagine que vous ne parlez pas de celui des religions, qui dépend du bien et du mal, alors de quoi dépend-t-il selon vous?

Gabriel C a écrit :Le hasard c’est ne pas apercevoir les causes initiales

Ni l'effet final non plus, non?

Gabriel C a écrit :Le jour où ont aura la conscience au bout du bistouri; qu’au l’aura prouvé comme vérité de fait, ce n’est pas pour demain.

Ah ça, c'est du vrai hasard, car qui sait quand elle aura lieu cette découverte. En tout cas, si la conscience est ce que je crois, son principe est plus simple que ce qu'on imaginait.

Salut Raphaël

Raphaël a écrit :En théorie c'est vrai que rien n'arrive sans raison et que ce qu'on prend pour du hasard n'est qu'une conséquence de conditions initiales non connues. Par contre en pratique le hasard est tellement bien simulé qu'on peut le considérer comme étant du vrai hasard sans fausser notre raisonnement et nos conclusions. Pour moi il n'y a rien de débile à parler de hasard en science.

Oui, mais on ne peut qualifier de « hasardeux » que les systèmes dynamiques dont le niveau de complexité est trop élevé pour les connaissances actuelles. Mais, vous avez raison, le hasard a sa place en science puisque les systèmes complexes existent, il faut bien les gérer d’une manière ou d’une autre avec la théorie des probabilités et de la statistique. Mais ultimement le devoir de la science dite dure ou exacte, est de faire reculer formellement le hasard dans nos modèles.

Cordialement

Salut M'enfin

menfinquisait a écrit :J'ai simplement essayé d'imaginer ce que je percevrais à sa place, et j'ai vite compris que je percevrais de l'effet Doppler.

Et si moi je vous dis que je me suis mis à la sa place d’un gluon et que j'ai vite compris comment il percevrait la chromodynamique quantique vous diriez quoi ?

menfinquisait a écrit :Oui, mais que perçoivent les sens sinon le discontinu: les impulsions nerveuses ne sont pas continues, et quand la sensation perdure et qu'elle n'est pas nocive, elle finit par ne plus être ressentie, et elle devient discontinue.

Comme toute fonction organique, le système nerveux est continu. On perçoit du continu, mais ont aperçois que la singularité, ont aperçois que ce qui est distingué.

menfinquisait a écrit : Ce que l'on perçoit consciemment, ce sont les changements sinon, le subconscient s'en occupe. . Ce qui est aperçu (donc imaginé), cette singularité (donc cette nouveauté) qui permet de créer un concept:

On n’aperçoit pas le changement dans sa subtilité; le changement c’est du continu, l’univers n’est que changement.

menfinquisait a écrit :comment expliquez-vous son émergence? Vous dites qu'on ne conceptualise que ce qui est distingué, pouvez-vous préciser «ce qui est distingué»?

Ce qui est distingué est ce qui est identifiable; donc distinct. On conceptualise que les notions auquel on peut donner une identité. La chose doit être ce que la chose est pour devenir un concept, c’est la première étape.

menfinquisait a écrit :Non, je ne crois pas qu'il y ait un repère absolu qui nous permette de distinguer le bon du mauvais. Qu'une espèce supplante les autres parce qu'une mutation a favorisé son évolution à une époque et dans un milieu donné n'est ni bon ni mauvais. Que l'humanité se soit développée par hasard n'est ni bon ni mauvais pour moi. Mais que vous finissiez par comprendre ma thèse devrait me laisser croire que c'est bon pour moi, cela même si je m'efforce de demeurer objectif. Finalement le bon, c'est le plaisir que je ressens présentement ou que j'anticipe pour plus tard. Et le mauvais, c'est quand JF ne me comprend pas.

Exacte, le bien et le mal est une fonction de jugement il n’a aucune réalité or point de vue. Toute créature applique le principe de perfection à ses concepts et ensembles de concepts, que ce soit une écrevisse ou Einstein, il est très relié à la volonté. Et il est impossible de vivre sans volonté.

menfinquisait a écrit :Parmi mes idées, je choisis celle qui me procure le plus de plaisir imaginaire, mais je ne sais pas si elle va fonctionner, alors quand je vous la présente, je ne peux que tester son efficacité. Quand vous combinez d'anciens concepts, vous ne pouvez pas connaître d'avance le résultat, vous devez procéder au hasard et progresser lentement en testant à mesure ces petites modifications.

Oui, mais vous ne procédez pas par hasard puisque vous choisissez volontairement vos concepts. Le fait qu’il corresponde à la réalité ou non est une tout autre histoire.

Par exemple, si je vous demande de choisir un chiffre de 1 à 6. C’est volontairement que vous choisirez le chiffre. La conscience ne peut pas générer de hasard. Elle peut faire des opérations de pseudohasard, mais c’est toujours une sélection volontaire.

Si ensuite je lance un dé et que vous perdez, vous aurez perdu par hasard, mais seulement parce que les causes initiales du mouvement du dé vous seront inconnues.

menfinquisait a écrit :Ah oui, et comment la conscience fait-elle ça? Le libre arbitre, c'est quoi selon vous? Comment fonctionne-t-il? J'imagine que vous ne parlez pas de celui des religions, qui dépend du bien et du mal, alors de quoi dépend-t-il selon vous?

Le libre arbitre est une notion métaphysique qui désigne le fait de faire un chois conscient. Évidemment qu’il a rapport au bien et au mal, puisque toute conscience applique le principe de perfection à pratiquement tous ces concepts. Le libre arbitre est une notion métaphysique fondamentale de notre civilisation, sans cette notion tout le système de justice n’aurait plus aucun sens.

Les religions, tout comme les grandes idéologies et la culture populaire, fixe des échelles de perfection à des ensembles "surconceptuels" pour faciliter le vivre en commun.

menfinquisait a écrit : Ni l'effet final non plus, non?

La phrase sous-entend, les causes initiales d’un effet. Mais l’effet n’a rien de « final ». C’est juste l’effet; le phénomène observé.

menfinquisait a écrit :Ah ça, c'est du vrai hasard, car qui sait quand elle aura lieu cette découverte. En tout cas, si la conscience est ce que je crois, son principe est plus simple que ce qu'on imaginait.

Oui, mais comment allez vous le prouver comme vérité de fait que la conscience est ce que vous croyez.
À mon avis c’est une perte de temps de penser que la science va découvrir « l’âme » L'âme, c'est comme l'illusion du cerveaux, ce n'est pas une substance.

Cela resterait une hypothèse invérifiable. Le cerveau humain est un des systèmes les plus complexes connus de l’homme. Il est donc légitime de croire qu’on aura à déchiffrer l’ensemble des systèmes complexes de l’univers connu avant de dénicher l’âme et l’exposer comme modèle scientifique. Quand on voit la complexité d’un seul atome et qu’on peut légitimement se dire que tout va dans l’infiniment petit, on n’est pas sortie du bois. Imaginé même le système complexe des particules dans une balloune (la théorie cinétique des gaz) est une théorie probabiliste. Ce n’est qu’une balloune, et pourtant on est incapable de connaitre les causes à effet de façon déterministe de chaque particule.

La conscience est une notion métaphysique, ce n’est pas une hypothèse scientifique. C’est en ce sens que c’est improuvable comme vérité de fait. Mettez vous sérieusement aux neurosciences si pensez détenir l'absolue Saint-Graal. Sinon, je vous suggère de vous en tenir à la métaphysique.

Cordialement

Gabriel C a écrit :Mais ultimement le devoir de la science dite dure ou exacte, est de faire reculer formellement le hasard dans nos modèles.

Comme je le disais, le genre de hasard que nous cherchons à contrôler, c'est celui qui provoque des accidents, mais pourquoi voudrions-nous contrôler celui qui serait favorable à notre évolution sociale par exemple? Que serait-il arrivé si quelqu'un avait cherché à contrôler le hasard des mutation génétiques qui ont mené jusqu'à nous?

menfinquisait a écrit :Comme je le disais, le genre de hasard que nous cherchons à contrôler, c'est celui qui provoque des accidents, mais pourquoi voudrions-nous contrôler celui qui serait favorable à notre évolution sociale par exemple?

C'est justement pour s'assurer qu'il soit favorable qu'on cherche à le contrôler. Comme tu le dis si souvent: l'avenir est imprévisible.

Que serait-il arrivé si quelqu'un avait cherché à contrôler le hasard des mutation génétiques qui ont mené jusqu'à nous?

Je ne sais pas mais avec l'avancée des sciences c'est ce qui risque d'arriver dans la l'avenir.

Gabriel C a écrit :Et si moi je vous dis que je me suis mis à la sa place d’un gluon et que j'ai vite compris comment il percevrait la chromodynamique quantique vous diriez quoi ?

Je dirais qu'il est plus intelligent que moi. Blague à part, je crois que vous comparez des poires et des carottes en comparant un effet temporel à une formulation mathématique. L'effet Doppler est bien réel et, dans ma thèse, il justifie le mouvement constant et la masse. Nous ne sommes visiblement pas du même avis pour ce qui est de définir la perception. La perception sensorielle sert à quelque chose, elle sert à nous faire bouger. Inversement, si les atomes bougent en cherchant à annuler l'effet Doppler, c'est vraisemblablement qu'ils le perçoivent.

Gabriel C a écrit :Oui, mais vous ne procédez pas par hasard puisque vous choisissez volontairement vos concepts. Le fait qu’il corresponde à la réalité ou non est une tout autre histoire.

C'est exactement là que nos idées bifurquent: je crois que je ne choisis pas volontairement mes concepts, et vous si. Pour moi, la volonté a trait à la conservation d'anciens automatismes, et non à la provocation de nouveaux. Quand je veux quelque chose, je veux conserver une chose que je connais déjà, et quand je dois changer quelque chose, je ne connais pas d'avance ce que je dois changer. Vouloir, c'est ne pas «vouloir changer». Je ne peux pas «vouloir changer», mais on me «force» à changer ou encore j'ai le goût de changer juste pour voir.

Gabriel C a écrit :Par exemple, si je vous demande de choisir un chiffre de 1 à 6. C’est volontairement que vous choisirez le chiffre. La conscience ne peut pas générer de hasard. Elle peut faire des opérations de pseudo hasard, mais c’est toujours une sélection volontaire.

Voilà toute la question: comment l'imagination, que vous appelez la conscience, peut-elle produire du hasard? Si j'ai à choisir un chiffre entre 1 et 100, comment ce choix se fait-il si ce n'est aléatoirement?

Gabriel C a écrit :Si ensuite je lance un dé et que vous perdez, vous aurez perdu par hasard, mais seulement parce que les causes initiales du mouvement du dé vous seront inconnues.

Oui, mais ça ne change rien au fait que ce hasard puisse profiter au changement, comme dans le cas de l'évolution biologique.

Gabriel C a écrit :Le libre arbitre est une notion métaphysique qui désigne le fait de faire un choix conscient. Évidemment qu’il a rapport au bien et au mal, puisque toute conscience applique le principe de perfection à pratiquement tous ces concepts. Le libre arbitre est une notion métaphysique fondamentale de notre civilisation, sans cette notion tout le système de justice n’aurait plus aucun sens.

Si vous faites un choix conscient et que vous vous trompez, vous avez nécessairement et volontairement choisi le mal selon vous? Qui dicte la loi du bien et du mal, Dieu? Parce que si, selon vous, c'est le cas, je comprends que nous ayons eu de la difficulté à nous comprendre. Nos termes ne veulent pas dire la même chose dans ce cas. La justice est encore basée sur ce principe: il faut souvent trouver un coupable à tout prix. Quand on doit utiliser l'opinion d'un jury pour définir la culpabilité de quelqu'un, c'est qu'elle est indéfinissable selon moi. Il vaudrait mieux donner sa chance au coureur que de chercher un coupable à ce prix-là. Selon moi, la justice devrait se baser sur la probabilité de récidive, et non punir, mais éduquer.

Gabriel C a écrit :Les religions, tout comme les grandes idéologies et la culture populaire, fixe des échelles de perfection à des ensembles "surconceptuels" pour faciliter le vivre en commun.

Selon moi, les religions servent uniquement à nous déculpabiliser de nos erreurs, et ces erreurs, qu'elles nomment péchés, concernent le rapport entre notre imagination et nos instincts. Elles n'ont absolument pas fait leur preuves concernant le vivre en commun, elles sont sectaires: «mon Dieu est meilleur que le tiens».

Gabriel C a écrit :À mon avis c’est une perte de temps de penser que la science va découvrir « l’âme » L'âme, c'est comme l'illusion du cerveaux, ce n'est pas une substance.

Voilà encore une chose qui explique nos difficultés à nous comprendre jusqu'à maintenant: pour moi, l'âme n'est pas la conscience, mais pour les religions, oui!

Gabriel C a écrit :La conscience est une notion métaphysique, ce n’est pas une hypothèse scientifique

Pour moi, ça l'est! Encore une autre différence de point de vue importante entre vous et moi, car vous n'êtes visiblement pas intéressé à savoir ce qu'est la conscience. Vous préférez la garder immatérielle.

Gabriel C a écrit :...
La conscience est une notion métaphysique, ce n’est pas une hypothèse scientifique. C’est en ce sens que c’est improuvable comme vérité de fait. Mettez vous sérieusement aux neurosciences si pensez détenir l'absolue Saint-Graal. Sinon, je vous suggère de vous en tenir à la métaphysique.

Cordialement

Votre conscience appartiendrait donc a la métaphysique? Belle façon de se laver les mains ou dans le cas contraire de rendre gloire a Dieu, non?

Salut M'enfin

menfinquisait a écrit :L'effet Doppler est bien réel et, dans ma thèse, il justifie le mouvement constant et la masse. Nous ne sommes visiblement pas du même avis pour ce qui est de définir la perception. La perception sensorielle sert à quelque chose, elle sert à nous faire bouger. Inversement, si les atomes bougent en cherchant à annuler l'effet Doppler, c'est vraisemblablement qu'ils le perçoivent.

C’est une pré-thèse scientifique. Je ne m’y connais vraiment pas assez en physique pour pouvoir en juger. Mais les physiciens du forum ne semblent absolument pas d’accord avec vous. L’avez-vous présenté la Reptation à d’autres physiciens ?

menfinquisait a écrit :C'est exactement là que nos idées bifurquent: je crois que je ne choisis pas volontairement mes concepts, et vous si. Pour moi, la volonté a trait à la conservation d'anciens automatismes, et non à la provocation de nouveaux.

. Si vous faite un chois au hasard,comme vous dite, alors expliquez-moi pourquoi cela garde une certaine cohérence avec vos autres idées. Les anciens automatismes comme vous dites, c’est votre mosaïque conceptuelle, c’est votre personnalité, votre point de vue.

Quand vous étendez votre mosaïque, ou que vous la modifier il ne doit y avoir aucune contradiction à vos yeux.

menfinquisait a écrit :Quand je veux quelque chose, je veux conserver une chose que je connais déjà, et quand je dois changer quelque chose, je ne connais pas d'avance ce que je dois changer. Vouloir, c'est ne pas «vouloir changer». Je ne peux pas «vouloir changer», mais on me «force» à changer ou encore j'ai le goût de changer juste pour voir.

On change pour éviter la contradiction et pour étendre la zone claire et distincte du point de vue. La conscience tolère très mal la contradiction aperçue mais elle cherche à s’harmonisé au vivre en commun par souci de conservation.

menfinquisait a écrit :Voilà toute la question: comment l'imagination, que vous appelez la conscience, peut-elle produire du hasard?

C’est votre Reptation qui mélange l’imagination et la conscience, l’imagination pour moi, c’est l’action de combiner des concepts.

menfinquisait a écrit :Si j'ai à choisir un chiffre entre 1 et 100, comment ce choix se fait-il si ce n'est aléatoirement?

C’est parce que c’est volontaire, c’est votre choix conscient (ou parfois un peu inconscient). Le hasard c’est ce que vous n’apercevez pas dans la cause à effet.
Or les options de chois vous les apercevez très bien. C’est le résultat que vous ignorez. Mais le subconscient joue probablement un rôle important dans votre chois conscient. Mais de là à parlez de hasard, je ne suis pas sûre que c'est pertinent.

menfinquisait a écrit :Oui, mais ça ne change rien au fait que ce hasard puisse profiter au changement, comme dans le cas de l'évolution biologique.

À mon avis, il n’y a aucun lien entre l’évolution biologique et l’action de la conscience.
Les mutations génétiques sont causées par des cassures de l’ADN. Elles sont causées par le rayonnement tellurique, les virus génomiques, les radiations ou soient certains produits chimiques. La volonté consciente n’a rien à voir dans l'évolution, j'y vois aucune analogies.

menfinquisait a écrit :Si vous faites un choix conscient et que vous vous trompez, vous avez nécessairement et volontairement choisi le mal selon vous?

Absolument pas. On fait toujours le bien selon notre propre point de vue, selon nos échelles de valeur propre. Dire que quelqu’un a fait le mal est un jugement moral basé sur une autre échelle donc basé sur une autre points de vue.

menfinquisait a écrit : Qui dicte la loi du bien et du mal, Dieu?

Pour une conscience c’est le principe de perfection selon sa mosaïque.
Socialement c’est, les religions, la culture, la philosophie et les idéologies qui la suggère et la loi qui en fait un cadre défini. Développer des échelles de valeur commune est la base du vivre en commun.

menfinquisait a écrit :Parce que si, selon vous, c'est le cas, je comprends que nous ayons eu de la difficulté à nous comprendre. Nos termes ne veulent pas dire la même chose dans ce cas. La justice est encore basée sur ce principe: il faut souvent trouver un coupable à tout prix. Quand on doit utiliser l'opinion d'un jury pour définir la culpabilité de quelqu'un, c'est qu'elle est indéfinissable selon moi.

Évidemment, elle n’est pas définissable dans l’absolue. Il faut un point de vue pour juger. La dualité et le jugement sont des notions perspectiviste.

menfinquisait a écrit :Il vaudrait mieux donner sa chance au coureur que de chercher un coupable à ce prix-là. Selon moi, la justice devrait se baser sur la probabilité de récidive, et non punir, mais éduquer.

Tout le monde dans l'idéal voudrais cela mais c'est pas si simple.
La personne est coupable d’avoir trahi les règles du vivre en commun. Pas d’avoir fait le MAL. Ce serait idéale de n’avoir aucune punitions, mais c’est irréaliste.

La punition est un moindre mal pour assuré le vivre en commun. Si un gars se fait assassiner ses enfants et que le coupable n’a rien à craindre, il est presque sûr (dans l'état culturelle actuel) qu’il se fera justice lui même, sa tentation sera incroyablement élevé. À mon avis ont puni pour éviter l’anarchie, pour éviter la loi du Talion, pour soulager les victimes et les décourager de se faire justice eux même. Évidement cela reste archaïque. Mais la justice évolue toujours doucement. Un jour ce sera peut-être très différent et plus proche de l'idéal. C'est à espérer. La justice n'est pas là pour appliquer l'idéal, elle doit découdre avec les réalité du vivre en commun et assurer l'harmonie le mieux possible.

menfinquisait a écrit :Selon moi, les religions servent uniquement à nous déculpabiliser de nos erreurs, et ces erreurs, qu'elles nomment péchés, concernent le rapport entre notre imagination et nos instincts.

C’est plutôt le contraire non ? C'est pour culpabiliser. L’idée des péchés c’est juste des règles pour faciliter le vivre en commun. C'est le vivre en commun suggéré.

menfinquisait a écrit : Elles n'ont absolument pas fait leur preuves concernant le vivre en commun, elles sont sectaires: «mon Dieu est meilleur que le tiens».

C'est vraiment trop simpliste. Voir la religion de façon manichéenne c'est pratiquement ce couper de toute l'histoire de l'humanité à mon avis.

L’histoire des grandes religions c’est essentiellement l’histoire d'une évolution du vivre en commun.

Pardonnez moi, mais vous semblez à première vu avoir une connaissance bien limitée et assez caricaturale de l’histoire occidentale.

Les religions monothéistes ne sont pas des sectes. Elles ont historiquement apporté énormément de structuration aux sociétés. Elle constitue un certain progrès pour leur époque. La naissance des grandes religions monothéistes n’a rien de sectaire, c’est même tout le contraire. L’histoire montre clairement qu’elles ont rassemblé énormément de petite croyance divisée l’une contre l’autre. L’histoire des grandes religions monothéiste, c’est plutôt l’histoire d’un large consensus du vivre en commun organisé par la philosophie de Platon (puis d'Aristote) au lieu des mythes du sol, du sang et de la race des religions archaïque précédente.

La plus part des religions prémonothéiste légitimaient carrément la torture, le massacre, le viole collectif, l'esclavage, le meurtre de ses enfants et de sa femme, et était énormément racistes et territorial. La charité était vue comme un défaut presque partout. Leurs capacités de vivre en commun étaient bien plus basses. C’est la grande philosophique grecque qui est la mère véritable des grandes religions monothéistes (mélangé avec divers mythe des religions préexistantes évidemment).

C’est les monothéismes qui ont amené l’humanisme, l’universalisme et la charité comme grandes valeurs partagées en occident. (Comme Confucius l’a fait pour l’orient d'une certaine façon) Évidemment, ce n’est pas parce qu’on partage de grandes valeurs que l’on ne s’entretue pas parfois. On n'a même inventé le bombardement humanitaire... c'est peu dire.

Il est bien évident que vivre sous la doctrine de l’église serait aujourd’hui un énorme recul sectaire, mais même si cela est dur à croire, à l’époque de leurs émergences ce ne n’était aucunement un recul.

menfinquisait a écrit :Voilà encore une chose qui explique nos difficultés à nous comprendre jusqu'à maintenant: pour moi, l'âme n'est pas la conscience, mais pour les religions, oui!

C’est pour Leibniz et pour moi que âme = conscience et conscience = raison. Pour les grandes religions monothéistes l’âme est une substance surnaturelle qui inclus la conscience, la mémoire, l'identité, c’est très différent.

menfinquisait a écrit :Pour moi, ça l'est! Encore une autre différence de point de vue importante entre vous et moi, car vous n'êtes visiblement pas intéressé à savoir ce qu'est la conscience. Vous préférez la garder immatérielle.

Et vous, vous pensez avoir trouvé l’âme dans les atomes comme vérité de faits, mais sans aucune preuve scientifique...

Comprenez-vous que votre thèse scientifique n’a aucune valeur pour prouver quoi que ce soit dans la métaphysique et que votre thèse métaphysique n’a aucune valeur pour prouver quoi que ce soit de façon scientifique.

Si vous cherchez à prouver la conscience empiriquement, vous devrez la prouver selon la méthode scientifique. Je vous conseille dans ce cas de retourner aux études dans les neurosciences. C'est ce qui serait le plus cohérent non?

Mais comprenez vous que l’on peut facilement admettre que la conscience émerge d’un système complexe ultra avancé. Commencez donc par expliquer ce qui se passe empiriquement dans une simple balloune avant de vous mettre au mystère des mystères.

La meilleure science que l’on peut espéré avoir de la conscience c’est par la théorie des probabilités et de la statistique. C’est ce que fait déjà la psychologie cognitive de façon très convaincante.

Cordialement

Salut Pion

Pion a écrit :Votre conscience appartiendrait donc a la métaphysique? Belle façon de se laver les mains ou dans le cas contraire de rendre gloire a Dieu, non?

La conscience est une idée.
La notion de conscience, comme de hasard, la liberté, le bien ou l’infini sont des notions métaphysiques des idées pure. Elles sont le domaine de la pensée.

La science dit c’est vrai c’est faux des vérités de fait (elle enquête sur la réalité)

La pensée dit c’est bien c’est mal des vérités de fait (elle juge la réalité)
Et la pensés dit c’est vrai c’est faux des vérités de raisonnement (elle enquête sur la métaphysique; sur la logique pure)

Faire une distinction claire entre une idée et une substance n’est aucunement se laver les mains de quoi que ce soit ou rendre « gloire à Dieu ». C’est juste d’être rationnelle à mon avis.

Cordialement

Gabriel C a écrit :Chaque concept doit avoir une raison suffisante, donc conceptualisée, c’est imaginé des causes à effet. Le hasard c’est ne pas apercevoir les causes initiales. Le hasard n’a rien à voir dans la création conceptuelle, c’est le libre arbitre le maitre, c’est votre conscience qui fait cela.

Si le hasard n'existe pas alors le libre-arbitre non plus.

Pas de hasard signifie que l'histoire de l'univers était déjà déterminée au premier instant du Big Bang. Tout ce qu'on fait et ce qu'on pense présentement était déjà prévu même si en pratique l'information concernant notre avenir est inaccessible. Dans ce contexte le libre-arbitre n'est qu'une illusion.

La conscience est une notion métaphysique, ce n’est pas une hypothèse scientifique. C’est en ce sens que c’est improuvable comme vérité de fait.

Pourquoi pas scientifique ? Il existe différents états de conscience et ils dépendent de l'activité cérébrale. L'état d'éveil, le sommeil paradoxal et le sommeil profond sont les états de conscience les plus fréquents. J'ajouterais aussi la paralysie du sommeil comme état de conscience particulier. Il en existe d'autres aussi qui peuvent être provoqués accidentellement ou artificiellement (par les drogues, la méditation, etc.). Si je ne m'abuse ces états de conscience peuvent être différenciés par électro-encéphalogramme.

Gabriel C a écrit : La conscience est une idée.
La notion de conscience, comme de hasard, la liberté, le bien ou l’infini sont des notions métaphysiques des idées pure. Elles sont le domaine de la pensée.

La science dit c’est vrai c’est faux des vérités de fait (elle enquête sur la réalité)

La pensée dit c’est bien c’est mal des vérités de fait (elle juge la réalité)
Et la pensés dit c’est vrai c’est faux des vérités de raisonnement (elle enquête sur la métaphysique; sur la logique pure)

Faire une distinction claire entre une idée et une substance n’est aucunement se laver les mains de quoi que ce soit ou rendre « gloire à Dieu ». C’est juste d’être rationnelle à mon avis.

Cordialement

Effectivement il y a une grande différence entre une idée et une substance.
Donc vous admettez que votre pensée n'est certainement pas sécrété par votre cerveau? Attendez-vous par la que c'est votre pensée qui active ou contrôle votre cerveau et non l'inverse?

Bonjour à tous,


je me permets une petite précision. La notion de conscience n'est pas forcément strictement métaphysique. Sinon, il n'y aurait pas l'étude des corrélats neuronaux ou les sciences cognitives, par exemple. Cependant, je persiste à croire que le principe de la conscience ne pourra jamais se réduire strictement à une notion scientifique. Pour moi, il m'apparait vraiment évident logiquement qu'il y a une sorte d'incomplétude (si j'ose dire malgré le terme délicat) associée à la conscience comme telle.


Comme l'explique Gabriel (si j'ai bien compris), il s'agit simplement de bien distinguer la science de la métaphysique (bien que la barrière puisse être parfois floue). Par exemple, dire que la conscience serait un effet du changement est une affirmation qui me semble plutôt métaphysique et qui ne peut pas se prouver scientifiquement (trop vague). Le problème, c'est qu'on pourrait penser à tort que les affirmations métaphysiques pourront un jour être démontrées scientifiquement, ce qui reflète à mon avis une incompréhension de la science ou de la logique.


En somme, il faut seulement faire la part des choses : savoir lorsqu'une définition du terme (ici, la conscience) est une définition scientifique et savoir lorsque cette définition n'est pas scientifique. Ce n'est pas un combat entre la science et la métaphysique. C'est plutôt l'idée de faire de l'ordre dans nos têtes.


La conscience est quelque chose de si fondamental (c'est le fait qu'il y a quelque chose) que réussir à l'expliquer, la prouver et la prédire dans toutes ses formes complètement reviendrait à expliquer tout l'univers. Il ne faudrait pas penser qu'accepter la très probable possibilité que la conscience demeure toujours en partie mystérieuse, métaphysique prouverait la paresse intellectuelle de celui qui cherche à comprendre scientifiquement cette notion.


Est-il plus rationnel de croire que tout sera expliqué et prouvé scientifiquement un jour, ou le contraire? La seconde option m'apparait plus réaliste, ce qui n'est évidemment pas une raison pour délaisser la recherche fondamentale et scientifique.


Cordialement.

Gabriel C a écrit :Mais les physiciens du forum ne semblent absolument pas d’accord avec vous. L’avez-vous présenté la Reptation à d’autres physiciens ?

C'est très long de faire passer des idées qui semblent aller à l'encontre du bon sens, il y a beaucoup de résistance subconsciente, il faut beaucoup de persévérance, mais aussi de la chance. Je vais me répéter, mais il n'est absolument pas nécessaire d'être physicien pour en comprendre le principe de base, sinon je n'insisterais pas autant, et je ne m'adresserais pas à tout le monde comme je le fais.

Gabriel C a écrit : Si vous faite un choix au hasard,comme vous dite, alors expliquez-moi pourquoi cela garde une certaine cohérence avec vos autres idées. Les anciens automatismes comme vous dites, c’est votre mosaïque conceptuelle, c’est votre personnalité, votre point de vue.
Quand vous étendez votre mosaïque, ou que vous la modifier il ne doit y avoir aucune contradiction à vos yeux.

Si je ressens une douleur en exécutant un geste habituel, c'est que mon milieu a changé. En observant mon propre geste, je vois déjà quand et où ça fait mal, mais je n'ai aucune idée de ce que je dois faire pour le corriger. La seule solution, c'est de modifier la partie du geste qui ne fonctionne plus, mais comme je ne sais pas comment, je procède par essai et erreur. J'imagine une modification au hasard, je la tente, et si ça fait moins mal, je continue dans le même sens, sinon j'essaie autrement. C'est la même chose avec nos idées, car elles sont toutes réductibles à des gestes, et elles ne sont utiles qu'à les produire. Je pars d'une idée acquise qui ne fonctionne plus, et je la modifie au hasard jusqu'à ce qu'elle fonctionne. Pour y arriver, je me fie à la réaction que je perçois quand je l'exprime, ou quand je la mets en œuvre.

Gabriel C a écrit :On change pour éviter la contradiction et pour étendre la zone claire et distincte du point de vue. La conscience tolère très mal la contradiction aperçue mais elle cherche à s’harmonisé au vivre en commun par souci de conservation.

Moi, je change quand ça fait mal, ou quand je crois que ça va améliorer mon sort. Quand ça fait mal c'est ma survie à court terme qui est impliquée, mais si je change pour le plaisir, c'est du futur plaisir dont il s'agit, le plaisir à long terme, donc le changement à long terme aussi.

Gabriel C a écrit :C’est votre Reptation qui mélange l’imagination et la conscience, l’imagination pour moi, c’est l’action de combiner des concepts.

Oui, mais si vous voulez du nouveau, il faut les combiner au hasard vos concepts, voyez-vous une autre solution?

Gabriel C a écrit :Pour une conscience c’est le principe de perfection selon sa mosaïque.
Socialement c’est, les religions, la culture, la philosophie et les idéologies qui la suggère et la loi qui en fait un cadre défini. Développer des échelles de valeur commune est la base du vivre en commun.

Pour moi, nos valeurs se développent au hasard et permettent à la société d'évoluer, et ce sont plutôt nos règles qui nous permettent de vivre ensembles sans s'entretuer.

Gabriel C a écrit :C’est pour Leibniz et pour moi que âme = conscience et conscience = raison. Pour les grandes religions monothéistes l’âme est une substance surnaturelle qui inclus la conscience, la mémoire, l'identité, c’est très différent.

Est-ce que votre âme survit à votre mort? Parce que si c'est le cas, c'est de ça qu'il faut discuter avant d'espérer nous comprendre, non?

Gabriel C a écrit :Mais comprenez vous que l’on peut facilement admettre que la conscience émerge d’un système complexe ultra avancé.

Les systèmes paraissent toujours compliqués avant d'avoir été compris. Je crois que les règles de la nature doivent rester compréhensible. Avant d'avoir imaginé l'héliocentrisme, les épicycles n'en finissaient plus, après, tout était clair. Quand une science commence à être incompréhensible, il faut se rappeler des épicycles. Ma thèse est très facile à comprendre, c'est bon signe. Elle explique ma propre résistance au changement, la vôtre, celle des atomes, celle de tout ce qui a fini par exister, et durer. Elle est peut-être fausse, mais je crois qu'elle vaut la peine que je persiste.

Salut Raphaël

Raphaël a écrit :Si le hasard n'existe pas alors le libre-arbitre non plus.

Pas de hasard signifie que l'histoire de l'univers était déjà déterminée au premier instant du Big Bang. Tout ce qu'on fait et ce qu'on pense présentement était déjà prévu même si en pratique l'information concernant notre avenir est inaccessible. Dans ce contexte le libre-arbitre n'est qu'une illusion.

Point très très pertinent. Personnellement, je ne crois absolument pas que le libre arbitre va à l’encontre du déterminisme. Leibniz a passé toute sa vie sur cette question. Il ne voulait pas d’un Dieu qui prive l’homme de sa liberté, c’est que le fatalisme (très lier au déterminisme) avait fait beaucoup de dégât dans les sociétés chrétiennes. Leibniz avait aussi lié l’idée de déterminisme aux sophismes de la raison paresseuse de l’époque de Platon.

Quand il dit "rien n’est sans raison", Leibniz dit; rien n’est sans raison nécessaire.
Se dire que l’avenir est nécessaire, et que ce qui doit arriver arrivera quoi que je puisse faire, diminue l’optimisme, croire au destin rend impuissant d’une certaine manière. Leibniz lui croit que la liberté optimiste est l’essence même de l’existant. Être c’est existé le plus possible; exprimer sa raison suffisante dans l’harmonie préétablie.

C’est pour cela qu’il en est venu au concept monadique du composibilisme. Il a marié déterminisme et libre arbitre en opèrent une distinction fondamentale entre le possible et le nécessaire pour déjouer ce qu’il appelle le labyrinthe du continu et de la liberté.

La notion du composibilisme qui marie libre arbitre et déterministe (nécessité, contingence et liberté) est une notion assez complexe et assez dure à résumer en quelques phrases. Il y a beaucoup de notion et d’exemple à donner pour que ce soit clair.

Mon prochain post sur mon fil métaphysique sera sur cette question.

(Désolé tout de même de ne pas vraiment répondre maintenant à votre point très légitime)

Mais disons que si on prouvais réellement prouver le non libre-arbitre, il faudrait quand même expliquer pourquoi on en a l'illusion.

Raphaël a écrit :Pourquoi pas scientifique ? Il existe différents états de conscience et ils dépendent de l'activité cérébrale.

Je ne m’oppose aucunement à quelconque science cherchant vérité de fait sur les questions de la conscience. J’anticipe juste par déduction rationnelle que les « réponses » venant d’une méthode empirique ne seront jamais vraiment satisfaisantes et finales pour la raison. Cela ramènera toujours à une autre question en quelques sortes. Aussitôt que quelqu’un dira précisément « la conscience c’est cela » il y aura polémique.

Raphaël a écrit : L'état d'éveil, le sommeil paradoxal et le sommeil profond sont les états de conscience les plus fréquents. J'ajouterais aussi la paralysie du sommeil comme état de conscience particulier. Il en existe d'autres aussi qui peuvent être provoqués accidentellement ou artificiellement (par les drogues, la méditation, etc.). Si je ne m'abuse ces états de conscience peuvent être différenciés par électro-encéphalogramme.

Au sens leibnizien, ce ne sont pas des états de conscience, ce sont juste des états différents de perception. Si je vous place dans une pièce rouge flashante, je verrai aussi des différences sur l’électro-encéphalogramme. Cela n’explique pas vraiment la conscience (et de son aperception), mais juste comment sont interprétés les stimulies dans le cerveau.

Cordialement

Salut Pion

Pion a écrit :Effectivement il y a une grande différence entre une idée et une substance.
Donc vous admettez que votre pensée n'est certainement pas sécrété par votre cerveau? Attendez-vous par la que c'est votre pensée qui active ou contrôle votre cerveau et non l'inverse?

En faite, suivant mes lectures et réflexions métaphysiques, je change encore parfois d’idée sur cette question. Je suis incapable présentement de trancher et de défendre une position claire sur cette question. Je suis porté à dire que le cerveau "sécrète" la conscience, mais que la conscience "contrôle" une parti du cerveau (celle lié au choix conscient possible).

Cordialement

Salut Dave

Dave a écrit :Comme l'explique Gabriel (si j'ai bien compris), il s'agit simplement de bien distinguer la science de la métaphysique (bien que la barrière puisse être parfois floue). Par exemple, dire que la conscience serait un effet du changement est une affirmation qui me semble plutôt métaphysique et qui ne peut pas se prouver scientifiquement (trop vague). Le problème, c'est qu'on pourrait penser à tort que les affirmations métaphysiques pourront un jour être démontrées scientifiquement, ce qui reflète à mon avis une incompréhension de la science ou de la logique.


En somme, il faut seulement faire la part des choses : savoir lorsqu'une définition du terme (ici, la conscience) est une définition scientifique et savoir lorsque cette définition n'est pas scientifique. Ce n'est pas un combat entre la science et la métaphysique. C'est plutôt l'idée de faire de l'ordre dans nos têtes.

À mon avis, on est avantagé à faire la distinction nette entre les deux grandes vérités accessible à l’entendement humain. Il y a les vérités de faits et les vérités de raisonnement. Les vérités de fait sont démontrées par l’expérience (c’est le domaine de la science) et les vérités de résonnement sont démontrées par la logique pure.

Les vérités de raisonnement sont les vérités analytiques lier au principe d’identité ou de non-contradiction, leur opposé est impossible.
1+1=2 = vrai , (1+1=3) = faux

Les vérités de fait sont contingentes et leur opposé est possible, on peut les nier sans contredire un grand principe. Alors que les vérités de raisonnement c’est uniquement la non-contradiction.

Dave a écrit :La conscience est quelque chose de si fondamental (c'est le fait qu'il y a quelque chose) que réussir à l'expliquer, la prouver et la prédire dans toutes ses formes complètement reviendrait à expliquer tout l'univers. Il ne faudrait pas penser qu'accepter la très probable possibilité que la conscience demeure toujours en partie mystérieuse, métaphysique prouverait la paresse intellectuelle de celui qui cherche à comprendre scientifiquement cette notion.

Est-il plus rationnel de croire que tout sera expliqué et prouvé scientifiquement un jour, ou le contraire? La seconde option m'apparait plus réaliste, ce qui n'est évidemment pas une raison pour délaisser la recherche fondamentale et scientifique.

Parfaitement en accord. Il est fort probable qu’on ne saura jamais tout expliquer comme vérité de fait. La condition humaine c’est donc l’analyse infinie; il n’y a pas de limite au progrès de la raison.

Cordialement

Salut M'enfin

menfinquisait a écrit :C'est très long de faire passer des idées qui semblent aller à l'encontre du bon sens, il y a beaucoup de résistance subconsciente, il faut beaucoup de persévérance, mais aussi de la chance. Je vais me répéter, mais il n'est absolument pas nécessaire d'être physicien pour en comprendre le principe de base, sinon je n'insisterais pas autant, et je ne m'adresserais pas à tout le monde comme je le fais.

Oui, mais vous présentez une thèse qui a prétention scientifique. La résistance est donc parfaitement légitime et plutôt parfaitement consciente. Pour prouvez une vérité de fait, il faut des preuves empiriques, pas une hypothèse métaphysique.

Pour ce qui est du reste de vos arguments, je ne ferais que me répéter si je vous répondais point par point. Moi je dis, la volonté et le hasard sont des concepts purement distincts.

Hasard = un point de vue qui ne connaît pas les causes initiales d’un phénomène aperçu

Volonté = un point de vue qui fait un choix entre divers possibles aperçu.

menfinquisait a écrit :Les systèmes paraissent toujours compliqués avant d'avoir été compris. Je crois que les règles de la nature doivent rester compréhensible.

Mais pourtant, personne ne semble comprendre votre théorie. En quoi elle est simple et en quoi elle explique quelques choses votre Reptation ? Moi tout ce que j’y vois de « simple » pour l’instant est votre intention claire de placer le hasard comme entité "deus ex machina" qui explique tout l’existant. Le reste m’apparaît encore très très flou.

Cordialement