Forum Sceptique

Hello !

Je me permets de déterrer ce sujet car je cherche, pour répondre à un intervenant sur Facebook, un article (si possible en français) qui fasse une critique en règle du Dr Charbonier. Quelqu'un a ça ? Je vois que le lien de NEMROD (en page 1) n'est plus valide Merci !
Et oui, les revenants existent, la preuve !

Cordialement,
Mikaël

Quelques mots sur le Dr Charbonnier, je l'observe depuis quelques années ; vidéos , Facebook etc.
C'est un homme sincère ça ne fait aucun doute, en même temps c'est un homme très crédule car lors de débats sur d'autres sujet "paranormaux" il est plutôt bon client et nous pouvons constater qu'il est très croyant. Apres parlons de l'intérêt dans ses activités, il est certain qu'il y a de l'argent en jeu. Les livres, les conférences ... mais gagner un peu d'argent n'est pas incompatible avec la sincérité. Pour moi c'est un homme avec une belle âme qui est très croyant...
La croyance ne faisant pas parti de mon karma ;o) j'attend d'avoir de vraies preuves, faite comme moi, discutez avec des infirmières qui ont travaillé en réanimation, elles peuvent vous parler de dizaines voir de centaine de cas "le tunnel, la lumière etc." que les patients leur ont confié. Les faits existent c'est certain après pour savoir ce qui provoque ça c'est une tout autre histoire, car même si demain on m'apporte une preuve irréfutable comment être certain que les témoins ne sont pas complices ou n'arrondissent pas les angles. On parle de témoins aveugles qui ont vu, etc.. il y a des pistes intéressantes mais comment savoir si tout est vrai, s'ils ne décrivent pas des choses qu'ils ont entendu des centaines de fois dans leur vie et que ce qu'ils ont vu n'est pas leur imagination... De plus les voyants sans le vouloir ont tellement envie de nous faire partager leurs croyances qu'ils peuvent un peu trop arrondirent les faits pour que tout soit indiscutable, c'est humain... Les NDE si ça pouvait être vrai, je le pense mais ma logique m'empêche d'y croire. Les croyants ont beaucoup de chance.

faite comme moi, discutez avec des infirmières qui ont travaillé en réanimation, elles peuvent vous parler de dizaines voir de centaine de cas "le tunnel, la lumière etc." que les patients leur ont confié

8 ans d'urgence, réa et bloc op et pas une nde, alors des centaines ...

Si tu y retourne, cherche à savoir en discutant avec tes collègues tu verras ...

Déjà fait et résultat nul ...

Cherche a induire des témoignages et tu en auras....

NEMROD34 a écrit :

faite comme moi, discutez avec des infirmières qui ont travaillé en réanimation, elles peuvent vous parler de dizaines voir de centaine de cas "le tunnel, la lumière etc." que les patients leur ont confié

8 ans d'urgence, réa et bloc op et pas une nde, alors des centaines ...

Avec votre "hermétisme" il n'y a pas a s'étonner que personne ne veuille se confier à vous a ce sujet

Pooh
Donc il y aurait des témoignages à donner mais qui me seraient cachés à cause de mon "hermétisme" ...
Et que personne n'ait rien à raconter c'est vraiment impossible ?

Salut Nemrod , je ne crois pas qu'il est impossible que personne n'ai rien à raconter.
Seulement, si une personne aurait vécu une expérience, je ne crois pas que vous seriez le premier a qui elle viendrait le raconter

Salut Nemrod , je ne crois pas qu'il est impossible que personne n'ai rien à raconter.
Seulement, si une personne aurait vécu une expérience, je ne crois pas que vous seriez le premier a qui elle viendrait le raconter

Donc je devrais croire qui si personne ne me raconte d'expérience, c'est parce qu'elles en ont eu une (toutes les personnes) mais ne veulent pas la raconter à moi ? C'est bien ça ?

Je proposes un jeu très simple on prend une pièce qui a deux faces, une face on l’appelle "Pile" l'autre "Face".
Je paris qu'en formulant: "Pile je gagnes Face tu perds" ou l'inverse " Face je gagnes, Pile tu perds", je gagne à chaque fois.
Est-ce nécessaire de faire l'expérience ?

Ou d'étudier le "Syndrome de Raminagrobis"... Que vous devez connaitre vu votre avatar...

Votre vision des choses, et comment vous faites pour les aborder, font que à chaque fois ça vous amène où vous l'avez prévus au départ, consciemment ou non.

Ce que tout le monde vous propose (et lire aussi) ici c'est de voir comment ont étés testée ces choses, avec OBJECTIVITÉ, et comment les résultats sont toujours nuls...

- Si vous voulez croire et ne pas vous remettre en question allez chez les tenants de la chose.
- Si vous souhaitez convaincre du bien fondé de votre vision, allez vous frotter aux opposés à la chose, et revenez chez les tenants chercher de l'air et des arguments quand vous en manquez.

Mais la posture "je suis tenant, je me fais passer pour un "sceptique" pour convaincre les sceptiques" ou "je ne fais que me poser des questions", n'apporte en général que deux choses:
- Vous passez pour un idiot incapable de comprendre ce qu'on lui dit.
- Vous êtes un zozo et on vous laisse dans votre zozoterie.

Pooh a écrit :Salut Nemrod , je ne crois pas qu'il est impossible que personne n'ai rien à raconter.
Seulement, si une personne aurait vécu une expérience, je ne crois pas que vous seriez le premier a qui elle viendrait le raconter

Bonjour Pooh,

Ta réponse à Nemrod m'a fait penser à ce que j'ai lu sur ce doc http://www.psyvig.com/doc/doc_156.pdf, je cite :

"La saga des NDE recèle ses épisodes croustillants, comme quand un cardiologue sceptique, Michael Sabom, crut bon de jouer les trouble-fête à la fin d’une conférence de Moody: «Je travaille depuis 30 ans à l’hôpital, et je n’ai jamais entendu parler de ce truc!» Un de ses patients, présent dans la salle, leva la main: «Ca m’est arrivé, et dans votre service. Mais vous êtes la dernière personne à qui j’en aurais parlé!» Sabom décida de mener sa propre enquête en lui conférant la rigueur statistique faisant cruellement défaut à l’ouvrage un rien impressionniste, voire brouillon, de Moody. Et il dut se rendre à l’évidence: un tiers des patients de son service affirmaient avoir vécu une NDE sans oser la lui relater. Quelle belle prise que ce scientifique railleur passé dans le camp de ses adversaires!"

Salut Mireille !
Moody à remonté dans mon estime personnelle.
Merci d'avoir apporter cette référence qui vient appuyer mon intuition

NEMROD34 a écrit :

Salut Nemrod , je ne crois pas qu'il est impossible que personne n'ai rien à raconter.
Seulement, si une personne aurait vécu une expérience, je ne crois pas que vous seriez le premier a qui elle viendrait le raconter

Donc je devrais croire qui si personne ne me raconte d'expérience, c'est parce qu'elles en ont eu une (toutes les personnes) mais ne veulent pas la raconter à moi ? C'est bien ça ?

J'ai jamais dit ca "toutes les personnes "


Je proposes un jeu très simple on prend une pièce qui a deux faces, une face on l’appelle "Pile" l'autre "Face".
Je paris qu'en formulant: "Pile je gagnes Face tu perds" ou l'inverse " Face je gagnes, Pile tu perds", je gagne à chaque fois.
Est-ce nécessaire de faire l'expérience ?

Non !

Ou d'étudier le "Syndrome de Raminagrobis"... Que vous devez connaitre vu votre avatar...

Je suis allé voir le lien mais je comprends pas quel est le rapport
Votre vision des choses, et comment vous faites pour les aborder, font que à chaque fois ça vous amène où vous l'avez prévus au départ, consciemment ou non.

Ce que tout le monde vous propose (et lire aussi) ici c'est de voir comment ont étés testée ces choses, avec OBJECTIVITÉ, et comment les résultats sont toujours nuls...

- Si vous voulez croire et ne pas vous remettre en question allez chez les tenants de la chose.
- Si vous souhaitez convaincre du bien fondé de votre vision, allez vous frotter aux opposés à la chose, et revenez chez les tenants chercher de l'air et des arguments quand vous en manquez.

Vous interprétez mal mes propos ... Je tente de me remette en question justement en écoutant attentivement les deux parties et je fais des nuances et des distinctions.

Mais la posture "je suis tenant, je me fais passer pour un "sceptique" pour convaincre les sceptiques" ou "je ne fais que me poser des questions", n'apporte en général que deux choses:
- Vous passez pour un idiot incapable de comprendre ce qu'on lui dit.
- Vous êtes un zozo et on vous laisse dans votre

C'est cela ! Je ne suis qu'une pauvre idiote et vous vous êtes la cloche ?

Trouble de personnalité narcissique ?

Pourtant pour moi les NDE est un phénomène naturel, je ne sais trop quoi, sans doute une réaction du cerveau... je n'y crois donc pas du tout, je peux vous assurer qu'en posant la question j'ai eu des réponses et souvent en dehors de mes questions. Tu n'as pas eu de témoignages c'est bien, mais je peux affirmer le contraire et ce n'est pas une règle non plus, il y a surement d'après tes dires des services sans jamais aucun témoignage.. mais j'ai un gros doute ! II arrive que des gens avec qui tu travailles te parlent jamais de quelque chose qui peut les faire passer pour des illuminés et un jour 20 ans plu tard ils se confient. Je te connais pas et je ne sais pas si tu es une personne très fermé a qui l'on ne parle pas de certaine chose... Mais aucun témoignage, j'en suis très surpris et je pense pas me tromper. Mais bon aucun intérêt, ce n'est pas le sujet... Charbonnier récolte des témoignages et j'ai pas de doute sur ça. par contre c'est sur l'explication ou je ne suis plus d'accord, pour moi c'est juste quelque chose que nous comprenons pas, pour lui la preuve de l'au-delà.

Dans mon expérience (14 ans dans le médical dont 12 en hôpital) personne, jamais n'a parlé de nde qu'il aurait connu dans sa carrière. Ça reste un fait rare et toutes les études le confirme.

Je me prosterne devant vous Oh mon Seigneur Nem.

Oh seul et unique détenteur de La Vérité






Désolé !
(J'aime bien ces petits bonhommes)

Dans mon expérience

C'est simple c'est court c'est français, après si ça te chante tu peux imaginer qu'il y en a une des centaines et que personne ne m'en a parlé, si ça te fait du bien moi ça m'empêche pas de dormir. Reste que mon expérience je la connais et que c'est ça.

NEMROD34 a écrit :

Dans mon expérience

C'est simple c'est court c'est français, après si ça te chante tu peux imaginer qu'il y en a une des centaines et que personne ne m'en a parlé, si ça te fait du bien moi ça m'empêche pas de dormir. Reste que mon expérience je la connais et que c'est ça.

Excusez-moi, mais de quelle expérience s'agit-il ?

Homme de ménage ? Manutentionnaire ? Chargé de l'entretien des locaux ou de leur sécurité ?

Moi non plus, quand je vais à l'hôpital, je ne leur parle pas, je ne les vois même pas.

Peu importe une personne qui fait le ménage a aussi des oreilles et son témoignage ne compte pas moins que celui d'une autre personne... Je pense qu'il est infirmier mais je me trompe peut-être.
Si un jour je croise d'autres infirmières de réa, je poserai la question et je vous en parlerai.. Pour moi ça change rien puisque je pense que tout ça a une explication physique... malheureusement !

ressuscitée avec ton pseudo on pourrait penser que tu as connu une NDE

spike31 a écrit :Peu importe une personne qui fait le ménage a aussi des oreilles et son témoignage ne compte pas moins que celui d'une autre personne... Je pense qu'il est infirmier mais je me trompe peut-être.

Comme la plupart des "patients" - j'imagine - j'ose déjà à peine parler au médecin et ne lui confie pas grand-chose; aux infirmiers et infirmières, c'est exclu; quant à la personne qui fait le ménage, ce n'est même pas la peine d'y penser si seulement je peux la voir...

Je ne suis donc pas surprise qu'à moins d'être des médecins très à l'écoute, les hospitaliers ne recueillent pas autant de témoignages qu'ils pourraient le faire, voire n'en aient pas un seul à rapporter.

Et NEMROD34 ne peut pas être infirmier, dans ce cas il saurait écrire un français correct.

ressuscitée a écrit : Excusez-moi, mais de quelle expérience s'agit-il ?

Homme de ménage ? Manutentionnaire ? Chargé de l'entretien des locaux ou de leur sécurité ?

Moi non plus, quand je vais à l'hôpital, je ne leur parle pas, je ne les vois même pas.

Que vous ne leur parliez pas ne signifie pas qu'ils ne parlent pas entre eux.

Les fois où j'ai été hospitalisé, c'est en général aux infirmières que j'ai dis faire de la prestidigitation (s'en suit généralement très vite, si elles ont un peu de temps (ce qui est rare) un "vous nous faites un tour ?", et je m'exécute avec plaisir... ). Et bien je peux te dire qu'aprés, il n'est pas rare que je vois débarquer des gens (brancardier ou autre) que je n'avais même pas vu qui viennent pour voir s'il est possible (toujours très respectueusement et en faisant attention de ne pas m'importuner ni de me fatiguer outre mesure) de voir un "petit quelque chose" parce qu'ils adorent la magie. Je ml'exécute toujours avec plaisir : ça passe le temps (qu'est-ce qu'on s'ennuie à l'hosto), ça permet de focaliser sur autr chose que ses problèmes de santé, ça me fait plaisir de voir des gens repartir avec le sourire ce qui me donne le moral... et ça "casse" un peu leur routine dans leur métier difficile où ils cotoient le malheur jour après jour.

Tout ça pour dire que l'information circule, et vite, et que si un petit magicos fait rapidement un mini-buzz, je doute que la nouvelle d'une NDE reste confinée.

Wot a écrit :Les fois où j'ai été hospitalisé, c'est en général aux infirmières que j'ai dis faire de la prestidigitation (s'en suit généralement très vite, si elles ont un peu de temps (ce qui est rare) un "vous nous faites un tour ?", et je m'exécute avec plaisir... ). Et bien je peux te dire qu'aprés, il n'est pas rare que je vois débarquer des gens (brancardier ou autre) que je n'avais même pas vu qui viennent pour voir s'il est possible (toujours très respectueusement et en faisant attention de ne pas m'importuner ni de me fatiguer outre mesure) de voir un "petit quelque chose" parce qu'ils adorent la magie.

Ah oui, voilà, les commères de service... et après elles s'étonnent qu'on ne leur confie pas grand-chose de sérieux...

Wot a écrit :Tout ça pour dire que l'information circule, et vite, et que si un petit magicos fait rapidement un mini-buzz, je doute que la nouvelle d'une NDE reste confinée.

Ce ne sont pas des informations de même niveau ou de même nature, la NDE intéresse le médical, le magicos pas du tout. D'ailleurs vous ne dites pas avoir eu la visite de médecins amusés... Ils avaient probablement bien mieux à faire.

Toutes les informations ne circulent pas de la même manière.

En général, les médecins parlent entre eux, et uniquement entre eux. Ils ne délivrent aux infirmiers et infirmières que les informations dont ils ont besoin pour assurer les soins infirmiers, et aux autres, rien du tout.

Tout ce qui relève du médical est de toute façon couvert par le secret médical, et comme en outre tout le monde n'est pas apte à y comprendre grand-chose, tout le monde ne s'y intéresse pas.

Que de mépris dans votre réponse... Que de condescendance... Pardonnez ma franchise, mais c'est assez puant... Et dire que ceci date de 1954...

ressuscitée a écrit : Ah oui, voilà, les commères de service... et après elles s'étonnent qu'on ne leur confie pas grand-chose de sérieux...

Que croyez-vous donc ? Que le "commérage" n'existe pas au sein de la gent médicale du niveau du doctorat ? Les "ragots" et racontars dans le milieu des mandarins sont si puérils qu'ils en confinent au ridicule. Pour avoir beaucoup travaillé avec ce monde et assez longtemps dans une grande ville de France (et ce, jusqu'aux fameuse "salles de gardes" où mon art m'a permis d'obtenir des passes-droits assez rares), je peux vous dire que pour certains, le "niveau" n'a rien à envier à l'image déplorable et élitiste que vous vous faites des infirmières. Cela confinait parfois au pathétique...

ressuscitée a écrit :Ce ne sont pas des informations de même niveau ou de même nature, la NDE intéresse le médical, le magicos pas du tout.

Alors là, vous êtes à côté de la plaque total... Le "magique", sous quelque forme que ce soit, intéresse le magicien PAR ESSENCE. Qui croyez-vous donc qui a dénoncé en France l'escroquerie des "guérisseurs philippins", fin des années 70 ? Ce ne sont pas de grands pontes, qui parfois , acculés à l'impuissance devant quelque cancer irrémédiable ou autre, suggéraient à leurs patient le voyage... Non, c'est bien un "petit" prestidigitateur, Gérard Majax, qui a "cassé" la baraque à ces escrocs.

ressuscitée a écrit :D'ailleurs vous ne dites pas avoir eu la visite de médecins amusés... Ils avaient probablement bien mieux à faire.

Tellement mieux à faire que j'en ai deux comme élève en illusionnisme depuis un certain temps, et qu'un autre, a qui j'ai inoculé le virus de cet art lors d'un opération du bras (oui, du bras...) beaucoup plus jeune, non seulement est devenu un magicien à part entière maintenant qu'il est à la retraite et fait des spectacles bénévoles à Noël pour des associations, mais en plus est devenu un ami très cher.

Beaucoup de médecins (j'en connais PLEIN) aiment, pratiquent et reconnaissent l'art magique de l'illusion pour ce qu'il interroge de nos failles tant au plan de nos faiblesse perceptives que de nos biais intellectuels. Certrains, par leurs recherches sur ce domaine, ont même un célébrité internationale dans notre milieu; les travaux, les recherches conjointes de Penn et Teller, magiciens déjantés, avec des neuro-biologistes d'envergure internationale, par leur sérieux, leur rigueur, leur intelligence et leur curiosité intellectuelle, ont eu un retentissement mondial tant au plan du milieu des magiciens que de celui des médecins. Je passe, il existe bien d'autres exemples...

ressuscitée a écrit :Toutes les informations ne circulent pas de la même manière.

En général, les médecins parlent entre eux, et uniquement entre eux. Ils ne délivrent aux infirmiers et infirmières que les informations dont ils ont besoin pour assurer les soins infirmiers, et aux autres, rien du tout.

Tout ce qui relève du médical est de toute façon couvert par le secret médical, et comme en outre tout le monde n'est pas apte à y comprendre grand-chose, tout le monde ne s'y intéresse pas.

Quel vision hautaine, prétentieuse, puéril, élitiste et obtuse de la circulation de l'information en milieu professionnel, et je parle en général, au delà du milieu spécifiquement médical... Vous êtes, sur ce plan, encore dans les années 1960, en gros...

Vous avez tellement raison que la France entière savait que Pompidou se mourrait d'un cancer alors que les grands pontes péroraient à la télé pour dire à la "plèbe" que le Président allait bien,"plébe" qui goberait tout ça sans barguigner, elle est si conne, la "plèbe"...

Oh, une dernière chose : lisez donc ce message, posté ici même, où un "petit magicien" stupide vous explique à quel point on peut "manipuler" un grrrrand docteur forcément "au dessus" de lui : vous en rabattrez peut être de votre morgue vis à vis des infirmières et autre "petit" personnel soignant.

Le problème c'est que Nemrod 34 prend ses expériences personnelles pour des généralités

J'imagine qu'il va se déresponsabiliser et me retourner la balle