Qui suis je?

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Nicolas78
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Re: Qui suis je?

#126

Message par Nicolas78 » 03 juil. 2013, 17:50

Jean-Francois a écrit :
Nicolas78 a écrit :D’ailleurs JF, votre discours fort intéressent d’ailleurs prononcerai presque l'existence de l’inconscient non ?
"Un" inconscient, non. Des processus inconscients, oui.

Je ne sais pas ce que c'est que de l'"inconscient intuitif".

Jean-François
C’était pour comprendre votre discours et celui de Tanio...c'est rien (ou alors j'ai fait une découverte :roses: )
Je comprend mieux, domaine intéressent.

Tania
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Re: Qui suis je?

#127

Message par Tania » 03 juil. 2013, 18:31

Jean-Francois a écrit : Je ne sais pas ce que c'est que de l'"inconscient intuitif".

Jean-François
Bon, petite précision, ne nous emballons pas, je ne parle pas d'inconscient intuitif mais de conscience intuitive. L'inconscient à la Freud c'est autre chose, il peut s'y fourrer n'importe quoi, et pas forcément du discernement.

Une conscience intuitive c'est ce qui induit un comportement et un discernement intuitivement juste. Voilà pourquoi c'est une conscience et non un inconscient. Celui qui prend par exemple des risques inconsidérés c'est parce qu'il n'a pas assimilé la prudence. Un bon traumatisme et hop, comme par enchantement, la conscience de la prudence rentre dans le cabochon. Tout comme l'égoïste qui va souffrir de sa solitude et comprendre par la souffrance où est son problème, son comportement va progressivement se modifier etc...

Quant à votre expérience sur la réponse qui vient avant la conscience intellectuelle, elle démontre que ce qu'on est réellement ne nécessite pas forcément une réflexion pour s'exprimer, mais, effectivement, elle ne démontre pas forcément une conscience intuitive.

Et sinon, du calme, serait-il possible une seule fois dans votre vie de discuter sereinement avec un zozo?

Tanio

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voyageur
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Re: Qui suis je?

#128

Message par voyageur » 03 juil. 2013, 18:52

Allez je vous aide Hibou (cailloux, joujoux...poux) :
es-tu ta mémoire?
voyageur, Docteur en Sciences Fictions, spécialiste en Mystique. :clown2:

Jean-Francois
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#129

Message par Jean-Francois » 03 juil. 2013, 18:54

Tania a écrit :Et sinon, du calme, serait-il possible une seule fois dans votre vie de discuter sereinement avec un zozo?
C'est vraiment intéressant cette manière qu'on certains zozos de s'imaginer qu'on est en colère parce qu'on ne se laisse pas entrainer dans leur rabâchage narcissique de zozoteries.

Jean-François
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("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

Tania
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Re: Qui suis je?

#130

Message par Tania » 03 juil. 2013, 19:06

Jean-Francois a écrit :
Tania a écrit :Et sinon, du calme, serait-il possible une seule fois dans votre vie de discuter sereinement avec un zozo?
C'est vraiment intéressant cette manière qu'on certains zozos de s'imaginer qu'on est en colère parce qu'on ne se laisse pas entrainer dans leur rabâchage narcissique de zozoteries.

Jean-François
En 2 phrases vous avez écrit que je me vante, que j'ai une logique tordue et que je racontais n'importe quoi, ce n'est peut-être pas une démonstration de perte de calme, mais c'est une mini agression verbale...

Ceci dit, j'admets que vous aviez raison et j'ai rectifié (également mon message antérieur).

Tanio

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Pardalis
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#131

Message par Pardalis » 03 juil. 2013, 20:34

Tania a écrit :En 2 phrases vous avez écrit que je me vante, que j'ai une logique tordue et que je racontais n'importe quoi
Un bon résumé.
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Re: Qui suis je?

#132

Message par Darka Shastara » 03 juil. 2013, 21:34

Ta ni je t'ai lue !

Tu me fait penser à moi voilà 10 ans qui pensait et intellectualisait les concepts. Mais
j'ai rien à gagner ici mais je sais au moins choses, je parle le même langage des gens que j'ai mentionné plus et j'en
oublier plusieurs autres. Je me répète, quand Mooji dit qu'on ratte l'évidence, je peux te dire que c'est tellement vrai.
Je savais au départ que sa déraperait un peu car les gens en général veuillent des certitudes intellectuelles et pratique
si peu.

Dans le POINT ZÉRO, l'égo est absent et l'égo c'est la personna. L'égo n'est pas l'observateur et l'égo
ne peut jamais observer la conscience car le commentateur n'est pas la conscience. Si tu es prit dans une pensé, c'est pas en rajoutant une autre pensé qui va en faire sortir. C'est le millimètre de distance donc parle Darpan, c'est conscience derrière les mots,
les pensées et la structure de l'égo. Darpan est un formidable enseignant de la conscience, tu devrait écouter
toute ses videos. Les mots et les concepts on leurs limites et c'est pour que l'expérimentiel est important.

Comment prend tu de temps pour conscientisé un arbre pas loin de toi ? Comment prend tu de temps pour
être présent ? Pourquoi tu pense que les enseignants spirituel disent de pratiquer le non étiquettage ?

En passant, tout le monde à une conscience seul l'identification au mental empêche de réalisé ce fait.

à lire
http://www.istenqs.org/Eveil_Spirituel.htm
http://www.istenqs.org/Presence.htm
http://www.istenqs.org/Mental.htm


Penser

Penser, c'est aller vers l'extérieur,
Ne pas penser, c'est aller à l'intérieur.
Penser et vous avez déjà commencé
à vous éloigner de vous-même.
Osho

La pensée est temps. La pensée est née de l'expérience, du savoir, inséparables du temps. Le temps est l'ennemi psychologique de l'homme. Notre action est basée sur le savoir et donc sur le temps, ainsi l'homme se trouve toujours esclave du passé.

Quand l'homme percevra le mouvement de sa propre conscience il verra la division entre le penseur et la pensée, l'observateur et l'observé, l'expérimentateur et l'expérience. Il découvrira que cette division est une illusion. Alors seulement apparaît la pure observation qui est vision directe, sans aucune ombre provenant du passé. Cette vision pénétrante, hors du temps, produit dans l'esprit un changement profond et radical.
Krishnamurti


Je peux vous sortir à profusion des citation et des textes de d'autres enseignants qui parle le même langage. J'ai aucune contradiction avec eux.

P.S l'intuition est autre chose, un autre canal

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Pardalis
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#133

Message par Pardalis » 03 juil. 2013, 21:50

Darka Shastara a écrit :P.S l'intuition est autre chose, un autre canal
Il est-tu fourni dans le forfait de Vidéotron?
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BeetleJuice
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#134

Message par BeetleJuice » 03 juil. 2013, 21:52

le long et fumeux discours de Darka machin
Personnellement, ça me fait toujours bien rire de voir des promoteurs de l'ignorance et de l'absence de raisonnement au profit de l'expérience personnelle et de la sérénité de la tête vide, pondre des pavés de textes pompeux et visiblement fait pour avoir l'air issus d'un raisonnement profond. Promouvoir l'expérience personnelle et l'absence de raisonnement en demandant au gens de croire sur parole le long discours d'un gourou et d'y réflechir...

C'est pas encore aussi beau et paradoxal que l'évolution ultra-rapide des baramins emmené dans l'arche et qui réfuterait l'évolution, mais c'est quand même pas mal.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Qui suis je?

#135

Message par Jean-Francois » 03 juil. 2013, 21:57

Tania a écrit :mais c'est une mini agression verbale...
Je vais encore vous "agresser": lisez ce message et tenez compte de ce qu'il dit lors de vos prochaines interventions. Merci de l'effort anticipé.

Jean-François
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Re: Qui suis je?

#136

Message par Pardalis » 03 juil. 2013, 22:22

BeetleJuice a écrit :
le long et fumeux discours de Darka machin
Personnellement, ça me fait toujours bien rire de voir des promoteurs de l'ignorance et de l'absence de raisonnement au profit de l'expérience personnelle et de la sérénité de la tête vide, pondre des pavés de textes pompeux et visiblement fait pour avoir l'air issus d'un raisonnement profond. Promouvoir l'expérience personnelle et l'absence de raisonnement en demandant au gens de croire sur parole le long discours d'un gourou et d'y réflechir...

C'est pas encore aussi beau et paradoxal que l'évolution ultra-rapide des baramins emmené dans l'arche et qui réfuterait l'évolution, mais c'est quand même pas mal.
Ça me fait penser à une remarque que faisait Hitchens dans son livre, quand il raconte avoir vu un panneau à l'entrée d'un temple disant: «Leave your mind at the door», comme si réfléchir et penser c'était aussi peu important pour un bouddhiste que de porter des sandales.
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Hibou
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Re: Qui suis je?

#137

Message par Hibou » 03 juil. 2013, 22:24

Jean-Francois a écrit :
Hibou a écrit :Ma question initiale est très simple: de quoi je suis fait? En quelle matière je suis?
Votre question n'est pas simple car elle repose sur le flou de ce qui est désigné par "je". De plus, vous supposez que votre question doive absolument avoir une réponse définitive. Celle-ci n'est pas encore disponible, personne ne le nie
Voila, je crois que votre réponse est la bonne: on peut s'évertuer autant qu'on veut à tenter d'expliquer qui est "je", on ne le sait pas, ou pas encore.
Les grands penseurs hindouistes et boudhistes dont Darka a mis quelques citations sont beaucoup plus avancés que nous dans le domaine du mental et pourtant n'arrivent pas à répondre à cette question.
Jean-Francois a écrit :On peut voir la conscience comme une sorte d'illusion résultant de l'analyse rétroactive et sélective de l'activité du cerveau (et du reste du corps). Jean-François
Hummmm! Pas trop convaincu que la conscience n'est qu'une sorte d'illusion. La conscience c'est aussi la connaissance, de soi, de son environnement, des lois qui régissent mon corps, mon environnement. Pas seulement la conscience d'être vivant.

Hibou
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#138

Message par Hibou » 03 juil. 2013, 22:27

Pardalis a écrit :Ça me fait penser à une remarque que faisait Hitchens dans son livre, quand il raconte avoir vu un panneau à l'entrée d'un temple disant: «Leave your mind at the door», comme si réfléchir et penser c'était aussi peu important pour un bouddhiste que de porter des sandales.
Oui, intéressant comme commentaire. J'ai l'impression qu'on ne peut pas répondre la réponse à la question "qui suis je?" avec la logique. Cela ne se comprend qu'en n'utilisant pas son cerveau.

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Pardalis
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Re: Qui suis je?

#139

Message par Pardalis » 03 juil. 2013, 23:32

Comment peut-on comprendre quoi que ce soit sans son cerveau?

Vous réfléchissez souvent avec votre gros intestin?
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Tania
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Re: Qui suis je?

#140

Message par Tania » 04 juil. 2013, 00:43

Hibou a écrit : Les grands penseurs hindouistes et boudhistes dont Darka a mis quelques citations sont beaucoup plus avancés que nous dans le domaine du mental et pourtant n'arrivent pas à répondre à cette question.

...
Bien sûr qu'ils y répondent, pour eux le "je" n'existe pas, ce n'est qu'une illusion. Pour JF c'est le contraire, c'est la conscience qui est une illusion. Toutes ces différences d'interprétation viennent du fait qu'on ne sait pas trop de quoi on parle. Chacun adhère à une définition de la conscience qui lui convient. Surtout qu'en Français ce terme est polysémique et employé à toutes les sauces.

Il y a pourtant quelques éléments qui peuvent donner des pistes de réflexion:

Quand on dit J'ai faim, j'ai soif ou j'éprouve une émotion quelconque, ce "je" là est sans aucun doute la partie animale de nous-même. Mais lorsqu'on dit je cherche le bonheur, la joie, la paix, la sérénité, il n'est plus question ici d'un tas de chair.

J'ai retrouvé un extrait intéressant sur le "moi" ou le "je" (que je traduis):

"On peut se demander quel est le siège de la paix dans l'homme? Qui est celui qui est en paix? De quelle manière s'atteint le bonheur?

...Cette paix, cette félicité, de toute évidence sont liées aux racines de l'homme, sont des besoins de l'homme, mais ne sont-ils pas des besoins spirituels? Ou alors ce sont les besoins de qui? Ou de quoi? Est-ce que ce sont seulement des exigences dans le sens de tranquillité purement nerveuse, purement cérébrale ou purement psychique? Que je sache, le cerveau, de son point de vue, n'a besoin ni de bonheur, ni de malheur. Le cerveau en soi n'est rien, si ce n'est un morceau de matière qui se situe là: Il assume une certaine fonction, il a une certaine coordination, il participe indubitablement à la vie de l'homme...

...D'accord, mais ce bonheur, cette joie, cette paix, cette satisfaction, ce besoin même d'équilibre, d'honnêteté, de charité, de bien, et d'affection, d'amour ou de sympathie et d'amitié, de regret ou de douleur, sont une exigence du cerveau? Est-ce que c'est le cerveau qui veut cela? Le cerveau, cette série de ponts bioélectriques, a besoin de cette paix, de cet équilibre etc... Peut-être n'existe-t-il pas déjà un équilibre bioélectrique sans lequel vous seriez fous ou morts?

...Vous dites "j'ai besoin de ceci, je veux la paix, je veux le bonheur", mais "je" qui? Mes mains qui s'activent? mon corps? Mon coeur qui bat? ce qui est à l'intérieur de ma tête? Et dans celle-ci, y-a-t-il besoin de ces choses? Et pour quelle raison? "


C'est un discours très spiritualisant, mais que je trouve intéressant.

Tanio

Tania
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Re: Qui suis je?

#141

Message par Tania » 04 juil. 2013, 01:09

Darka Shastara a écrit :
Dans le POINT ZÉRO, l'égo est absent et l'égo c'est la personna. L'égo n'est pas l'observateur et l'égo
ne peut jamais observer la conscience car le commentateur n'est pas la conscience. Si tu es prit dans une pensé, c'est pas en rajoutant une autre pensé qui va en faire sortir.
Salut Darka,

On va faire simple, j'ai deux questions:

1- Peux-tu juste me dire quel est l'intérêt d'entrer dans un état où l'ego est absent?
2- Ensuite, si l'ego est absent, peux-tu me dire qui expérimente l'état et comment l'ego est-il ensuite en mesure de se souvenir d'un état duquel il était absent?
Darka Shastara a écrit : En passant, tout le monde à une conscience seul l'identification au mental empêche de réalisé ce fait.
En passant, c'est faux! Tout le monde a une conscience mentale ou intellectuelle, c'est différent. La conscience dénuée d'ego dont tu parles n'existe que chez les êtres évolués. Je te l'ai déjà dit, la conscience dont tu parles n'est pas quelque chose de vide. Renseigne-toi sur le concept de vacuité bouddhiste et tu comprendras. Ce n'est pas du tout du vide, c'est du plein de VRAI, DE JUSTE ET DE PUR.
Darka Shastara a écrit : Je peux vous sortir à profusion des citation et des textes de d'autres enseignants qui parle le même langage. J'ai aucune contradiction avec eux.
Pas la peine, j'ai lu toute cette littérature autant que toi. On s'identifie à des idées lorsqu'elles correspondent à ce qu'on ressent. Ceux qui enseignent ce que tu dis s'adressent à un public particulier. Il est très difficile d'être objectif.

Tanio

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Re: Qui suis je?

#142

Message par Nicolas78 » 04 juil. 2013, 01:25

Bha merde(pardon).
J'aurai jamais crue que Jean-Francois avais dit cela :

Votre question n'est pas simple car elle repose sur le flou de ce qui est désigné par "je". De plus, vous supposez que votre question doive absolument avoir une réponse définitive. Celle-ci n'est pas encore disponible, personne ne le nie

On peut voir la conscience comme une sorte d'illusion résultant de l'analyse rétroactive et sélective de l'activité du cerveau (et du reste du corps).

Je ne vous reconnais plus :)

Swat :

Vous auriez pu attendre un peux non ? :pecheur:

Darka, encore une fois, comme vous le prouve Jean-François qui pourtant est un sceptique acharné, vous êtes seul à croire en une vérité révélé ici.
Meme Hibou vous pose des barrières, créateur du post.
Moi je voi plus un besoin de confronté votre vision ici...je pense que c'est la démarche de 90% des gens sains d'esprit qui s'enregistre sur se forum (en partant du postula que je suis sain d'esprit se qui n'est pas une certitude :mrgreen: )
Vous êtes ici car vous doutez ? ou est-ce réellement l'altruisme et la prêche de la parole vrai ?
Si c'est le cas c'est touchant mais comprenez que avant de baisser les protection, les gens demandes la valeurs.

Vous savez le ressentit ou l'intuition si il/elle est bien interprété par les sens et la raisons peux souvent taper dans le juste, mais en aucun cas ça peux faire office de preuve.
Par exemple je sent souvent quand mon beau fils me ment (il a 4 ans le pauvre) et sans preuves je tombe souvent juste (après vérification mais trop tard pour punir à cet age la, puis facile de voir un gamin qui ment), mais en aucun cas il s'agit d'une preuve matériel, ainsi je ne peux me permettre d’apporté une punition, je lui dit simplement que si il ment ça ira mal ! lol
Qui n'a jamais décidé d’arrêter de prêter oreille à une personne qui se comporte comme un menteur sans pouvoir le prouvé ? tout le monde le fait, car les gens se protègent et il on bien raison.
MAIS
Meme si l'humain peux "ressentir" le mensonge et tomber juste, en revanche, je suis bien heureux que se ressentit ne face pas office de preuve irréfutable à un procès face aux jurés...sinon combien d'innocent irai en prison à cause des mauvaises interprétations et surtout à cause de gens malhonnêtes ? TROP sans aucun doute !

Encore heureux, sinon bonjour les probleme de jugement sur les affaire concernant la loi...vous même vous êtes proteger par cette loi qui demande des preuves scientifique.

Comme dit précédemment je comprend votre vision, et je pratique des méditations avec succès, mais je me voile pas la face qu'an à la réalité (encore moin la vérité) subjective que cela m'apporte et vous essayez encore pourtant de me la vendre...Peut-être devriez vous écrire un livre et le vendre 25Euro en expliquant au gens que prier leur rapportera de l'argent...
Non sincèrement Darka, un peux de recul...
On comprend tous ici votre philosophie, votre spiritualité et votre discipline, les gens on l'air de presque tous la respecter.
Pourquoi nous la vendre ainsi ? C'est la ou je bloque...

Darka ne peux détruire la logique sceptique, nous ne pouvons pas détruire la sienne, il se rend même pas compte que c'est a cause de la nature philosophique du sujet.
Du flou qui entour les mots même du sujet...

Bonne nuit

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Pardalis
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Re: Qui suis je?

#143

Message par Pardalis » 04 juil. 2013, 03:16

Tania a écrit :Ce n'est pas du tout du vide, c'est du plein de VRAI, DE JUSTE ET DE PUR.
Un vrai jingle de pub de yogourt!

Ça se vend-tu en format pour boire?
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Re: Qui suis je?

#144

Message par Igor » 04 juil. 2013, 04:04

Darka,

Si j'comprend bien l'un de vos liens, la personne éveillée sait qu'il n'y a pas que le JE qui compte dans vie. (parce que ce serait une illusion comparable au rêve)

http://www.youtube.com/watch?v=OGwaKRxD_Ik

De là à dire qu'il n'y a pas de JE dans jeu...

http://www.youtube.com/watch?v=1F4W0R1Zr_8

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Re: Qui suis je?

#145

Message par Darka Shastara » 04 juil. 2013, 05:35

J'ai lue tout le monde !

Les mots et les concepts on leurs limites ici

Dans le qui suis-je ou que suis-le la réponde est : Je suis CELA ! Qu'est ce cela ? Votre être, votre présence, votre soi sans forme et nom.

Un petit texte et une video de Mooji et Gangaji l'explique formidablement mais il semble que la simplicité est très compliqué
pour certaine personne. Vouloir comprendre quelque chose qui est au delà du mental, les mots de suffises pas.


Habituellement je me prends pour quelqu'un.

Ma représentation de moi-même affirme que je suis une personne,

Indépendante,

Autonome,

Distincte de mon environnement.


Quand je sors de mon agitation coutumière…

Quand je me pose tranquillement ici…

Quand ma représentation habituelle de moi-même et de mon environnement est lâchée…

Et que je regarde de façon immédiate et expérientielle ce que je suis,

Que vois-je ?

Mon regard est tourné vers l'intérieur et une peur peut se lever…

Un espace vide et vivant apparaît !

Ce « vide » est « moi ».

Je ne suis pas la personne que je crois être.

Ce « vide/moi » que je suis a deux yeux ouverts sur lui-même,

Et ouverts sur tout un monde de sensations, pensées et images en perpétuels mouvements.

A cet endroit, qui ne distingue ni intérieur ni extérieur,

« Moi » perd sa texture car « Je Suis »

Sans frontières ni contours.
Alain Brunache

Gangaji: Quel est mon message central ?
http://www.youtube.com/watch?v=EI3cCdjJsB8
Forget about 'Enlightenment' - Satsang with Mooji Traduit
http://www.youtube.com/watch?v=0pS_wPeDxDQ

Ha oui
C'est 2 questions

1- Peux-tu juste me dire quel est l'intérêt d'entrer dans un état où l'ego est absent?
2- Ensuite, si l'ego est absent, peux-tu me dire qui expérimente l'état et comment l'ego est-il ensuite en mesure de se souvenir d'un état duquel il était absent?

1- Pour rentrer dans le calme de la conscience et de la présence que tu es mais soit pas inquiet, l'égo sera là dès ton retour
si tu y tient tellement 8=)
2- C'est ta présence qui expérimente l'état d'être. Le mental est toujours là, une chance ! Ton égo est toujours là
mais en arrière plan. La présence contient tout. Question comme ça ? Un souvenir peut t-il se souvenir de lui même ?
Et si L'égo est toi qui observe l'égo ? L'égo observe l'égo ? N'est ce pas ton serpent qui se mord la queue ?

Peut être que le texte et les 2 videos vont peut être allumer en toi un espace de conscience non conditionné :prie:

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Re: Qui suis je?

#146

Message par Raphaël » 04 juil. 2013, 05:44

Pardalis a écrit :Ça me fait penser à une remarque que faisait Hitchens dans son livre, quand il raconte avoir vu un panneau à l'entrée d'un temple disant: «Leave your mind at the door», comme si réfléchir et penser c'était aussi peu important pour un bouddhiste que de porter des sandales.
Réfléchir et penser c'est important; c'est comme manger et digérer, mais un petit jeûne à l'occasion ça ne fait pas de tort.

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Re: Qui suis je?

#147

Message par Pardalis » 04 juil. 2013, 05:59

Raphaël a écrit :Réfléchir et penser c'est important; c'est comme manger et digérer, mais un petit jeûne à l'occasion ça ne fait pas de tort.
C'est pour ça qu'il y a la télé, et les films d'action américains. ;)
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Re: Qui suis je?

#148

Message par Raphaël » 04 juil. 2013, 06:05

voyageur a écrit :Allez je vous aide Hibou (cailloux, joujoux...poux) :
es-tu ta mémoire?
Moi si j'avais une mémoire différente je serais quelqu'un de différent mais je serais quand même moi, parce qu'on est toujours soi-même, peu importe qui on est. 8=)

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Re: Qui suis je?

#149

Message par Tania » 04 juil. 2013, 09:44

Pardalis a écrit :
Raphaël a écrit :Réfléchir et penser c'est important; c'est comme manger et digérer, mais un petit jeûne à l'occasion ça ne fait pas de tort.
C'est pour ça qu'il y a la télé, et les films d'action américains. ;)
Sauf que ce qu'on regarde correspond à ce qu'on est et nourrit nos émotions.

Tu voles pas bien haut mon petit Pardalis (petit pourquoi? chai pas...)

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Re: Qui suis je?

#150

Message par Tania » 04 juil. 2013, 09:58

Raphaël a écrit :
voyageur a écrit :Allez je vous aide Hibou (cailloux, joujoux...poux) :
es-tu ta mémoire?
Moi si j'avais une mémoire différente je serais quelqu'un de différent mais je serais quand même moi, parce qu'on est toujours soi-même, peu importe qui on est. 8=)
Ce qu'on est c'est ce qu'on ressent, pas notre mémoire ou notre intellect. A moins que nous considérions que ce qu'on ressent fasse partie de notre mémoire...

C'est le sentir d'être qui importe. Comment ressentons-nous d'être? par rapport à quoi, à quelles caractéristiques physiques et morales? C'est cela la réelle question. Á moins de supposer un Dieu absolu possédant une conscience absolue, personne ne possède une conscience absolue qui lui permette de tout percevoir et tout discerner (à part, évidemment, les sceptiques, eux ne se font pas abuser par leur conscience relative, qu'ils pensent).

Tanio

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