Forum Sceptique

Vous ne voulez pas comprendre que je ne défends pas mordicus TdC (que vous allez jusqu'à traiter d'"illustre inconnu", amusant). Vous ne voulez pas comprendre que je ne nie pas qu'il n'est plus cité de nos jours (mais c'est le cas de pas mal de chercheurs, même de certains qui ont eu plus d'importance dans leur temps).

Vous ne semblez pas comprendre. TdC est un vestige, une curiosité historique.
Les méthodes qu'il utilisait pour analyser les fossiles ne le sont plus (parce qu'in fine, pas scientifiques), et son travail était déjà connu comme peu sérieux à la fin de sa carrière.
Il a connu le même sort que beaucoup de naturalistes qui faisaient comme lui un travail très descriptif pour conclure sur du blabla incroyablement spéculatif.
Il ne reste de lui que la partie à l'interface entre science et théologie, qu'on ne peut pas vraiment qualifier de "travail scientifique".

Vous pensez qu'une théorie n'est basée sur aucun argument mais doit être cohérente (comprenne qui pourra) et permettre des prédictions (sur quoi, mystère puisqu'elle ne comporte aucun argument).

C'est la définition même d'une théorie scientifique : elle doit être cohérente (aucun de ses corrolaires ne doivent contredire ses hypothèses), et avoir un pouvoir prédictif.
Cette histoire de pouvoir prédictif découle du critère de réfutabilité de Popper. Une théorie, pour être scientifique, doit permettre de prédire quelque chose. N'importe quoi ; on s'en fiche : c'est juste pour qu'elle soit réfutable.

Bref, une position assez curieusement rigide. Tellement rigide qu'elle vous empêche d'admettre quoi que ce soit.

Désolé, mais la science, c'est rigide. Et ça consiste en partie à ne pas admettre n'importe quoi.

Quand j'ai relevé la citation, vous avez changer de sujet sans reconnaitre que c'était passablement outré: "[e]t en effet, Darwin n'avait pas les moyens, ni techniques ni conceptuels pour aller au delà de la simple théorie". Comme si en arriver au niveau de la théorie ne demandait pas déjà des moyens d'aborder l'évolution

Non. Une théorie, c'est abstrait. Mais j'imagine que vous donnez un sens très très très large au mot "aborder". Moi pas. Par aborder, j'entends tester ses hypothèses et ses prédictions.

Enfin, je suppose que les observations de Darwin, tout comme celles de Wallace ne compte pour rien à vos yeux. C'est vrai qu'elle ne sont plus d'actualité et comme vous parlez seulement "de la science actuelle"....

Ces observations ne permettent en effet pas de prouver la validité de le théorie de Darwin, ni même de prouver l'existence du phénomène qu'est l'évolution. C'était au plus un travail préliminaire qui a permis de formuler la théorie et de montrer sa cohérence et son pouvoir explicatif.
C'était un travail nécessaire, mais ça n'est en rien une preuve de la théorie de l'évolution.

C'est sûr que les éleveurs de pigeons n'avait jamais réussi à transmettre des caractères sur des lignées. Personne n'avait jamais remarqué un "nez de bourbon".

Attention, un trait transmissible, et une variation transmissible sont deux choses différentes.
L'hérédité était connue. Pas comprise, mais connue. Mais ce qu'il manquait pour passer à l'évolution, c'est l'apparition de nouveaux traits héréditaires.
Il était facile de croire à l'époque que les traits héréditaires avaient toujours été là. C'était d'ailleurs la théorie dominante (la transmission des traits acquis étant une théorie qui montait à l'époque, mais pas dominante).
L'existence des mutations n'était pas connue. Pas même de Darwin d'ailleurs, qui a un peu foiré cette partie de sa théorie en reprenant du Lamarck (transmission des traits acquis).

J'imagine que par "domaine" vous sous-entendez celui assez restreint de la théorisation de l'évolution. Là, d'accord, je ne peux rien vous offrir.

J'entends les sciences de l'évolution au sens large. Domaine dans lequel on manque énormément de théoriciens, donc n'allez pas croire que c'est ce qui posera problème.

C'est une façon de voir les choses qui me semble plutôt curieuse. Affirmez-vous que personne n'a rapprocher des fossiles similaires sans invoquer l'évolution? Si quelqu'un l'a fait, votre affirmation n'est pas très juste.

Non. Personne n'a pu le faire. L'évolution est un pré-requis pour ce faire, car elle permet de postuler l'existence d'ancêtres communs. Les archives fossiles, on les lit à la lumière de la théorie de l'évolution.
Beaucoup d'erreurs ont d'ailleurs été faites en la matière ; un nombre incalculables de similarités dues à des convergences ont été attribuées à tort à un lien de parenté (et quand je dis convergence, ça part également du postulat qu'il y a eu évolution, mais bon, c'est prouvé maintenant).

C'est d'ailleurs un gros problème dans les débats entre scientifiques et créationnistes : à chaque fois qu'on commence à parler de fossiles, on joue leur jeu.
Dans pas mal de pays (notamment, la Corée du sud, ce qui est assez curieux), la montée du créationnisme est en bonne partie due à une gros manque de pédagogie.
A l'heure actuelle, l'existence de l'évolution est on ne peut plus prouvée : on observe quotidiennement l'évolution intra-spécifique, et on a déjà observé un bon paquet de spéciations. Les mécanismes sont finement décrits, et l'ensemble des hypothèses de la théorie de l'évolution a été validé. Et pourtant, ya rien de tout ça dans les livres scolaires.

Ryuujin a écrit :

JF a écrit :Vous pensez qu'une théorie n'est basée sur aucun argument mais doit être cohérente (comprenne qui pourra) et permettre des prédictions (sur quoi, mystère puisqu'elle ne comporte aucun argument).

C'est la définition même d'une théorie scientifique

La définition d'une théorie scientifique est d'être basée sur ou de ne contenir aucun argument? C'est le point de ma remarque: pour qu'elle puisse prédire quelque chose (ou même être cohérente), il faut bien qu'elle contienne quelque chose. Si ce n'est pas des arguments, c'est quoi? Juste des "hypothèses" ou de "simples" observations:

Ces observations ne permettent en effet pas de prouver la validité de le théorie de Darwin, ni même de prouver l'existence du phénomène qu'est l'évolution

Faut penser que ces observations ne servent même pas d'arguments. C'est juste pour faire joli si Darwin ou Wallace les mentionnent, pour rendre un peu moins aride le texte. D'ailleurs Darwin ne parle même pas de l'évolution (il utilise le terme "transmutation"), donc ça doit être un signe qu'il parlait d'autre chose que d'évolution en fait

Dans pas mal de pays (notamment, la Corée du sud, ce qui est assez curieux), la montée du créationnisme est en bonne partie due à une gros manque de pédagogie

Pas sûr que vous remontez vraiment le niveau pédagogique avec vos théories scientifiques qui ne contiennent aucun argument, votre manière de défendre que Darwin ne pouvait étudier l'évolution parce qu'il ne connaissait rien des découvertes qui seront faites ultérieurement, et vos "[d]ésolé, mais la science, c'est rigide" ou autres réparties de cet acabit.

Jean-François

La définition d'une théorie scientifique est d'être basée sur ou de ne contenir aucun argument? C'est le point de ma remarque: pour qu'elle puisse prédire quelque chose (ou même être cohérente), il faut bien qu'elle contienne quelque chose. Si ce n'est pas des arguments, c'est quoi? Juste des "hypothèses" ou de "simples" observations:

Une théorie, c'est un ensemble d'hypothèses.
L'argumentation vient après, lorsqu'on la teste. Et elle ne fait pas partie de la théorie.

Faut penser que ces observations ne servent même pas d'arguments. C'est juste pour faire joli si Darwin ou Wallace les mentionnent, pour rendre un peu moins aride le texte.

Ces observations ne permettent pas de prouver la théorie Darwinienne de l'évolution.
Darwin ne pouvait pas prouver sa théorie ; il n'en avait pas les moyens. Il s'est contenté de montrer sa cohérence et son pouvoir explicatif (en montrant qu'elle permettait d'expliquer simplement de nombreuses observations).

Pas sûr que vous remontez vraiment le niveau pédagogique avec vos théories scientifiques qui ne contiennent aucun argument, votre manière de défendre que Darwin ne pouvait étudier l'évolution parce qu'il ne connaissait rien des découvertes qui seront faites ultérieurement, et vos "[d]ésolé, mais la science, c'est rigide" ou autres réparties de cet acabit.

Dans la mesure où vous ne semblez même pas savoir ce qu'est une théorie, je doute que vous soyez en position de juger du niveau pédagogique de quoi que ce soit.
La pédagogie, c'est faire comprendre quelque chose. Pas juste raconter de jolies histoires, fausses qui plus est.

Je comprends qu'on puisse trouver plus pratique de se contenter de dire "Darwin l'a prouvé, t'as qu'à lire son bouquin !", ou raconter une jolie histoire de la lignée humaine et cie. Mais c'est faux, et ça marche pas.
Les élèves diront "oui monsieur", prendront des notes, et sortiront du cours avec ce qu'on peut faire de pire en sciences : l'impression d'avoir compris. Ils seront incapables de se défendre face à un créationniste, voire, finiront par se dire "mais en fait, il a un peu raison quand même".

Essaye donc de tenir tête sans mauvaise foi à un créationniste avec seulement les observations de Darwin et des histoires de fossiles, tu va voir ce que ça va donner. S'il est un tant soi peu préparé, il va te mettre en pièce.
Rien de tout cela n'est une preuve. C'est au mieux des éléments qui SUGGÈRENT l'existence de l'évolution, au pire, les traces d'un raisonnement circulaire qui découle de notre incapacité à raisonner hors d'un cadre évolutionniste.
Si tu en doute, on peut même faire l'exercice. Je l'ai déjà fait avec des étudiants, ça marche très bien.

Alors que si tu pars sur les observations récentes, c'est irréfutable :
- Les mutations existent.
- Certaines mutations font apparaitre de nouveaux traits.
- La sélection des individus sur ces traits existe.
- L'accumulation d'un grand nombre de traits différents peut rendre des groupes non-interfertiles.
- L'accumulation de nouveaux traits peut permettre à un groupe de changer de niche écologique (jusqu'à des changements drastique, type milieu aquatique => milieu terrestre).
Contrairement à Darwin, on a la chance aujourd'hui de pouvoir voir les mécanismes de l'évolution en marche.

Ryuujin a écrit :Dans la mesure où vous ne semblez même pas savoir ce qu'est une théorie

C'est surtout que ma définition de théorie scientifique est loin d'être aussi simpliste que "un simple ensemble d'hypothèse". Mais vu que vous avez décidé de fantasmer plutôt que de lire ce que j'écris, je ne perdrais pas de temps là-dessus.

La pédagogie, c'est faire comprendre quelque chose. Pas juste raconter de jolies histoires, fausses qui plus est.

Nous sommes d'accord sur ce point. J'ajouterais seulement que, à mon avis, ce n'est pas la personne à qui on enseigne qui devrait faire le plus d'efforts pour rendre clair ce "quelque chose".

Je comprends qu'on puisse trouver plus pratique de se contenter de dire "Darwin l'a prouvé

Tout comme il est plus facile de faire des épouvantails, changer de sujet et inventer des scénarios que de s'intéresser à la conversation.

Je l'ai déjà fait avec des étudiants, ça marche très bien

Quelle chance ils ont que la Science elle-même - rigide et carrée - leur enseigne. Est-ce que vos prestations sont évaluées?

Jean-François

Bonjour, désolé de m'immiscer mais le sujet est-il "l'évolution" ou "L'évolution selon Darwin" ?

Et où placer ceci : http://www.rationalisme.org/french/scie ... uves_0.htm dans ce débat ?

Merci de votre aide...

C'est surtout que ma définition de théorie scientifique est loin d'être aussi simpliste que "un simple ensemble d'hypothèse". Mais vu que vous avez décidé de fantasmer plutôt que de lire ce que j'écris, je ne perdrais pas de temps là-dessus.

C'est pas forcément une bonne idée d'avoir une définition personnelle plus vague que celle communément admise.

Nous sommes d'accord sur ce point. J'ajouterais seulement que, à mon avis, ce n'est pas la personne à qui on enseigne qui devrait faire le plus d'efforts pour rendre clair ce "quelque chose".

Enseigner des trucs faux et/ou périmés ne rend jamais rien plus clair. Et éviter de dire qu'un truc est faux/périmé pour maintenir une façade de nuance, c'est encore pire.

Quelle chance ils ont que la Science elle-même - rigide et carrée - leur enseigne. Est-ce que vos prestations sont évaluées?

Bien sûr. Et ça marche plutôt bien.
Vous seriez surpris de voir à quel point les élèves préfèrent un truc clair et carré plutôt que des pseudo-considérations historiques tordues. Les cours de sciences n'ont pas vocation à se transformer subrepticement en cours d'histoire des sciences.

Et où placer ceci : http://www.rationalisme.org/french/scie ... uves_0.htm dans ce débat ?

C'est typiquement ce que je dénonce.
Outre le fait que ça donne une vision linéaire de l'évolution (ce qui nuit énormément à sa compréhension), ça ne prouve rien. Les liens de parentés entre fossiles sont postulés implicitement, et on peut finalement constituer une telle "lignée" à partir de squelettes d'espèces actuelles ou d'espèces peu apparentées (ou même, des squelettes d'une seule et unique espèce, en exploitant sa variabilité naturelle).
Les créationnistes auraient beau jeu de répondre aux questions posées par cette page par une fausse lignée, ou par une question piège : "prouvez donc que ces squelettes correspondent bien à des espèces apparentées".
Et là, il n'y a pas de réponse.

L'enchainement de raisonnements qui a abouti à la compréhension d'un phénomène est très rarement la meilleure façon de l'expliquer.

Ryuujin a écrit :C'est pas forcément une bonne idée d'avoir une définition personnelle plus vague que celle communément admise

C'est pas mal ce que je me dis quand on m'affirme qu'une théorie scientifique est (ou n'est rien de plus qu')"un ensemble d'hypothèses".

Vous seriez surpris de voir à quel point les élèves préfèrent un truc clair et carré plutôt que des pseudo-considérations historiques tordues

Je serais surtout surpris que leur avis sur vos prestations rejoigne le vôtre. Cela car vous ne ne me paraissez pas très attentif à ce qu'on vous dit ou écrit.

C'est typiquement ce que je dénonce

Ne vous gênez pas pour dénoncer là où il le faut. Ce sont de grands enfants, capables d'en prendre des dénonciations. Et puis, je serais curieux de voir ça.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : Et puis, je serais curieux de voir ça.

+1

Je m'en vais de ce pas faire des provisions de pop corn...

Désolé, mais je ne suis pas un chevalier du net ; je vais pas proposer de leur refaire leur site. A vrai dire, ça me parait pas très important ; les programmes scolaires m'inquiètent un peu plus.

C'est pas mal ce que je me dis quand on m'affirme qu'une théorie scientifique est (ou n'est rien de plus qu')"un ensemble d'hypothèses".

Désolé de briser votre mythe.
Tenez : "la théorie scientifique expliquée aux enfants" :
http://fr.vikidia.org/wiki/Th%C3%A9orie_scientifique
La définition à laquelle j'ai eu droit en cours d'épistémo est la suivante : "ensemble cohérent d'hypothèses dont découle un modèle permettant de réaliser des prédictions". C'est assez proche de celle utilisé en mathématiques (remplacer "hypothèses" par "axiomes", et modèle par "lois").
Vous pourriez me donner votre définition personnelle pour voir ? Si tant est que vous en ayez vraiment une.

Je serais surtout surpris que leur avis sur vos prestations rejoigne le vôtre. Cela car vous ne ne me paraissez pas très attentif à ce qu'on vous dit ou écrit.

Vous seriez surpris, en effet. Vous semblez aimer le flou ; ce n'est pas le cas de la majorité des étudiants.
Ne croyez pas que je ne suis pas attentif ; j'ai bien répondu à l'ensemble de vos objections. Mais peut-être vque vous imaginez qu'être attentif, c'est aller dans votre sens.

Ryuujin a écrit :Vous pourriez me donner votre définition personnelle pour voir ? Si tant est que vous en ayez vraiment une

Je m'excuse à l'avance de ne pas tirer celle-ci d'un site pour enfants, cela va sans doute vous demander un effort:
"Le mot théorie peut être entendu dans deux sens radicalement différents. Une théorie est, dans le sens commun, une hypothèse incertaine expliquant un phénomène particulier. Dans le sens fort, c'est une construction rationnelle qui permet d'expliquer et de prédire des phénomènes naturels. L'exemple type en est la théorie newtonienne du mouvement." (P. David & S. Samadi, p.23-24 de l'édition poche 2000, Flammarion)

Puisque vous aimez les "wiki", essayez au moins RationalWiki:
"Usually, theories (in the scientific sense) are large bodies of work that are a composite of the products of many contributors over time and are substantiated by vast bodies of converging evidence. They unify and synchronize the scientific community's view and approach to a particular scientific field."

Selon ma conception, une théorie scientifique est plus qu'un simple "ensemble d'hypothèses". C'est une manière de structurer et d'expliquer un ensemble de faits démontrés (et non d'hypothèses, non testées) en un tout cohérent, une vision scientifique d'un ensemble de phénomènes. Une telle théorie doit, oui, être consistante et pouvoir permettre des expériences (donc générer des hypothèses testables). Mais si elle peut le faire, c'est parce qu'elle repose sur des bases solidement établies et non entièrement spéculatives comme le serait un "ensemble d'hypothèses".

L'idéal pour une théorie scientifique est qu'elle soit formulée mathématiquement mais ce n'est pas toujours le cas.

Vous semblez aimer le flou

Je suis capable de m'adapter à mes interlocuteurs.

Jean-François

Ces définition est effectivement plus floue que la mienne ; on peut y faire rentrer une flopée de trucs qui ne sont pas des théories, et qui ne sont pas scientifiques.

- La toute première définition ("une hypothèse incertaine expliquant un phénomène particulier") est presque bonne. A cela près qu'une théorie, c'est plus souvent un corpus d'hypothèses. Une seule et unique hypothèse, c'est une hypothèse, point.
- La deuxième définition est trop vague : "construction rationnelle", ça veut à la fois tout et rien dire. C'est imprécis.
- La définition de rationalwiki est elle complètement fausse. Elle semble plus décrire une review bibliographique qu'une théorie.
- Et votre définition, c'est de loin la pire : vous considérez donc qu'une théorie n'en est une que si elle est validée ?!? C'est ridicule. Vous m'apprenez donc que la théorie des cordes n'était donc pas une théorie lorsqu'elle a été formulée, de même que la théorie quantique des champs, la théorie de l'éther de Lorentz, l'ensemble des théories mathématiques (qui ne sont jamais accompagnées d'un ensemble d'observations, et qu'on peut effectivement voir comme étant "entièrement spéculatif")...


Heureusement qu'on a pas les mêmes critères que vous en sciences : les théories scientifiques sont rarement validées par ceux qui les formulent. C'est quand même dingue de refuser le status de théorie scientifique à tout ce qui précède l'observation.

On dirait presque que vous voulez inclure un critère de véracité ; une théorie ne serait scientifique que si elle est vraie. Vous avez une vision par trop naïve de a science. Pour votre info, TOUTES les théories scientifiques sont fausses dans l'absolu. Parce qu'elles sont réductrices.
Par exemple, la théorie de la gravitation de Newton est fausse.
Elle n'en est pas moins une théorie scientifique, et le modèle qui en résulte n'en reste pas moins très utile aujourd'hui.
On a aussi des théories scientifiques qui se sont avérées fausses, et qui sont aujourd'hui à peu près inutiles. Par exemple, la théorie de l'éther.

La science est spéculative par essence. Tout ce qu'on fait repose sur des postulats qu'on a pas les moyens de vérifier. A commencer par celui que notre logique est valide dans l'absolu.
Si vous voulez retirer le status de théorie scientifique à ce qui est entièrement spéculatif, il ne restera RIEN.

Ryuujin a écrit :les théories scientifiques sont rarement validées par ceux qui les formulent

Sans doute moins rarement qu'elles sont appelées théories par ceux qui les formulent.

C'est quand même dingue de refuser le status de théorie scientifique à tout ce qui précède l'observation

Théorie de l'évolution, ça veut dire quoi pour vous: que rien n'a jamais été démontré parce que tout est encore "théorique"? On ne connait strictement rien de l'évolution, tout est encore 100% hypothétique? Si on connait quelque chose, cela ne rentre plus dans la théorie?

Vous pensez qu'on fait zéro revue de littérature avant de planifier une expérience, qu'on se contrefout de ce qui est connu? On n'utilise pas une manière structurée de voir les choses qui découlent des recherches antérieures? Les "hypothèses" de votre "ensemble d'hypothèses" tombent du ciel (ou, dans votre cas, de votre nombril)? Et si votre "théorie" n'est qu'un "ensemble d'hypothèses", donc de propositions pouvant être assez spéculatives, qu'est-ce qui vous permet de juger qu'elles forment un tout cohérent?

Si certaines théories encore spéculatives peuvent, éventuellement, mériter d'être appeler ainsi c'est qu'elles reposent sur une modélisation stricte elle-même basée sur des expériences démontrées. Remarquez, je trouve que le terme est parfois utilisé un peu n'importe comment*, c'est quelque chose qui arrive quand de nombreux humains élaborent des trucs sans concertation universelle.

* La théorie des cordes, par exemple, ne devrait pas s'appeler ainsi.

On dirait presque que vous voulez inclure un critère de véracité ; une théorie ne serait scientifique que si elle est vraie

Le critère est qu'elle fait consensus au moins auprès des scientifiques spécialiste de la question, pas que c'est une Vérité Absolue. Elle représente simplement la "plus vraie" description de quelque chose que l'on ait atteint.

Par exemple, la théorie de la gravitation de Newton est fausse

Je dirais qu'elle est surtout incomplète. Justement parce qu'elle demeure parfaitement valable pour prédire des événements dans certaines limites. Si elle était fausse (et qu'on le savait), elle ne serait pas utile. De ce point de vue, la "théorie" de l'éther est effectivement fausse.

Si vous voulez retirer le status de théorie scientifique à ce qui est entièrement spéculatif, il ne restera RIEN

J'ai vraiment peur... je vais donc oublier que pour ce qui est passablement spéculatif on dispose, entre autres, du terme "hypothèse".

Vous, par contre, vous ne semblez pas disposer de terme pour désigner l'ensemble des faits connus sur une question, structuré en un discours rationnel qui forme l'explication la plus acceptée à cette question et qui sert (même à la Science) a orienter les recherches sur de nouvelles questions, à générer des hypothèses.

Heureusement qu'on a pas les mêmes critères que vous en sciences

C'est un peu ce que je me dis quand je vous vois présenter avec insistance l'évolution (ou son enseignement) comme si elle devait être une manière de (ou un entrainement à) répondre aux créationnistes*.

Jean-François

* "[les étudiants] seront incapables de se défendre face à un créationniste", "[l]es créationnistes auraient beau jeu de répondre [...]", ...

Sans vouloir m’immiscer dans votre partie de ping-pong je vous propose humblement l'idée suivante : le concept de "Téhorie de l'Evolution" ne sous-tend pas que l'Evolution est une théorie mais elle rassemble sous ce terme l'ensemble des mécanismes vérifiés ou hypothétiques qui permettent de l'expliquer...

En quelques sorte quand on débat de cette Théorie on ne débat pas au sujet de l’Évolution elle-même mais des mécanisme de cette évolution...

Les créationnistes de toute sorte entretiennent consciemment ou non cette confusion... A nous de bien rappeler ce fait :

L’évolution est un fait, assez bien connu mais la Théorie de ses mécanismes peut être améliorée et débattue... qu'en pensez-vous ?

EDIT : La preuve en est que n'importe quel nouveau fossile découvert,s'il peut modifier notre conception des mécanismes évolutifs ne pourra pas amener à la conclusion que l'2volution n'existe pas... A moins de trouver un parchemin divin indiquant toutes les formes de vies observées, enfoui dans une roche sédimentaire du précambrien...

Je m'aperçois que je suis en train d'affirmer que le concept d’Évolution n'est pas réfutable.... OH MON DIEU JE SUIS UN AFFREUX SCIENTISTE !!!

Bien qu étant totalement inculte en ce domaine, je me permet de signaler un phénomène que j ai découvert récemment.
La "période de socialisation" ( Imprinting ) d un animal.
Si ce que j en ai compris est vrai, c est l age critique et limité dans le temps ou il va s identifier au reste de son clan.
Donc j en déduis être facilement domesticable.
Ça se passe bien évidemment lors de sa tendre enfance, quand il croit encore au Père Noël.
Cet article de vulgarisation me semble intéressant :
http://www.psychomedia.qc.ca/psychologi ... estication

J avais lu également l expérience sur des renards, je crois que c est la ou j ai appris cette notion..
http://www.slate.fr/story/51869/renard- ... ce-siberie

Il me semble aussi logique que depuis le temps que le chien est domestiqué, il serait idiot de s en servir comme point de référence. A moins d etre dingo. J ai des chats, leur mère les a fait a mes pieds et je crois être leur père a leurs yeux.
J ai des poils dans le nez, dont la plupart ne m appartiennent pas en général.

Mais la théorie de l ancêtre renard ne tient pas a mes yeux.
Pour 2 raisons.
Dans Rox et Rouky, Rouky est le renard. Et Darwin avait un beagle.
D autre part, je doute qu un adorable fennec soit impressionnant au point de faire un bon candidat pour un loup garou :
http://www.hominides.com/html/actualite ... e-0779.php

Faut dire que on a pas trouvé trace de loups du Gévaudan dans le Sahara non plus, donc ma théorie tombe un peu a l eau ....
Mes 5 cents ( on ne compte plus les 1 cents, j arrondi)

Une piste de réflexion pour la domestication et l'évolution "regressive" : LA NEOTENIE

Sans doute moins rarement qu'elles sont appelées théories par ceux qui les formulent.

Boh quand même, on sait appeler un chat un chat.
Après, c'est vrai que ça fait généralement assez prétentieux, donc on évite d'utiliser nous-même le mot. On préfère attendre que ceux qui nous citent le fassent.

Théorie de l'évolution, ça veut dire quoi pour vous: que rien n'a jamais été démontré parce que tout est encore "théorique"? On ne connait strictement rien de l'évolution, tout est encore 100% hypothétique? Si on connait quelque chose, cela ne rentre plus dans la théorie?

Théorie de l'évolution, ça veut dire un ensemble cohérent d'hypothèses qui vise à expliquer un phénomène. En l’occurrence, l'évolution. Et oui, c'est encore hypothétique ; on est loin d'arriver à tout prédire.
C'est simple : comparez la théorie Darwinienne, et l'actuelle.

Vous pensez qu'on fait zéro revue de littérature avant de planifier une expérience, qu'on se contrefout de ce qui est connu? On n'utilise pas une manière structurée de voir les choses qui découlent des recherches antérieures?

Justement. L'expérience vient normalement APRÈS la théorie. Pas avant.
La méthode "officielle" est la suivante :
- observer l'existence d'un phénomène (ou des trucs qui suggèrent son existence)
- formuler des hypothèses et les ordonner pour former une théorie
- lire la bibliographie pour ne pas réinventer le fil à couper le beurre
- enfin, tester ce qui reste à tester.
Plus généralement, c'est ça :
1er article :
- (re)tester la théorie d'un autre
- observer que ça couille
- décrire quand ça couille
- formuler des hypothèses, et les ordonner pour former une théorie différente
2ième article :
- tester sa théorie
- montrer que ça marche mieux
- voir quand ça couille quand même un peu.
- formuler de nouvelles hypothèses, et les ordonner pour former une nouvelle théorie.

Les "hypothèses" de votre "ensemble d'hypothèses" tombent du ciel (ou, dans votre cas, de votre nombril)? Et si votre "théorie" n'est qu'un "ensemble d'hypothèses", donc de propositions pouvant être assez spéculatives, qu'est-ce qui vous permet de juger qu'elles forment un tout cohérent?

Pas le nombril, non, le cerveau. C'est pas un exercice très compliqué en soi ; on a vite fait de formuler quelques dizaines d'hypothèses, puis de les classer et de les agencer.
Quant à juger qu'elles forment un tout cohérent, si c'est un gros boulot en maths et en physique théorique, en bio, c'est souvent carrément implicite. Il est fréquent qu'on balance une théorie en introduction ou en discussion d'un article sans même discuter de sa cohérence et de son pouvoir prédictif. Au lecteur de se démerder.

Si certaines théories encore spéculatives peuvent, éventuellement, mériter d'être appeler ainsi c'est qu'elles reposent sur une modélisation stricte elle-même basée sur des expériences démontrées.

C'est rigolo quand tu dis "reposent sur une modélisation mathématique" et compagnie. C'est l'inverse. La théorie des cordes ne repose pas sur une modélisation mathématique : elle PRODUIT un modèle mathématique.
C'est précisément pour ça que c'est une théorie scientifique. C'est à ça qu'on les reconnais ; une théorie scientifique permet de construire des modèles.

Remarquez, je trouve que le terme est parfois utilisé un peu n'importe comment*, c'est quelque chose qui arrive quand de nombreux humains élaborent des trucs sans concertation universelle.
* La théorie des cordes, par exemple, ne devrait pas s'appeler ainsi.

En gros, vous décidez de ce qui devrait être appelé théorie ou pas avec des critères un peu vagues, au doigt mouillé ?
Bah nous on a une définition précise et des critères stricts qui permettent en outre de faire une différence claire entre une théorie scientifique et un truc pseudo-scientifique, de façon objective.

Et pour le coups, vous êtes drôle : je suis désolé d'avoir à vous dire ça, mais je pense qu'on va garder nos critères pour déterminer ce qu'est une théorie scientifique. Les vôtres sont surement très bien, et je veux bien croire qu'on gagnerait beaucoup à vous laisser apprendre aux chercheurs -qui plus est en physique théorique- comment utiliser correctement le mot théorie, mais bon. C'est une convention, elle marche pas mal : on va la garder.

Le critère est qu'elle fait consensus au moins auprès des scientifiques spécialiste de la question, pas que c'est une Vérité Absolue. Elle représente simplement la "plus vraie" description de quelque chose que l'on ait atteint.

Ça m'a toujours fait marrer ce genre de critère. Donc en gros, quand une théorie (tient, la théorie de l'évolution par exemple) vient d'être formulée et est rejetée par quasiment tout le monde, c'est foireux, et c'est pas une théorie.
Par contre, la même théorie au mot près devient une vraie théorie quand elle devient mainstream ?
Juste pour te dire : si la théorie de l'évolution est finalement devenue mainstream, c'est parce que la communauté scientifique a des critères autrement plus sérieux que les tiens.
Si les chercheurs s'étaient contentés de dire "c'est pas une théorie, parce que ça fait pas consensus", ça n'aurait jamais fait consensus parce que c'est pas une théorie.

En outre, vous semblez confondre les théorie (ensemble d'hypothèses) avec les modèles qui en dérivent (qui sont eux effectivement une représentation abstraite de la réalité).

Je dirais qu'elle est surtout incomplète. Justement parce qu'elle demeure parfaitement valable pour prédire des événements dans certaines limites. Si elle était fausse (et qu'on le savait), elle ne serait pas utile. De ce point de vue, la "théorie" de l'éther est effectivement fausse.

Elle n'est pas incomplète ; elle est fausse. Si j'observe un électron qui rebondi sur une surface métallique, je vais complètement réfuter toutes les lois énoncées par Newton.
Et la théorie de la relativité générale ne vient pas la compléter, mais présente un paradigme complètement différent.
Et il ne faut pas croire qu'elle est fausse à certaines échelles, mais reste vraie à d'autre. Elle est fausse à TOUTES les échelles, et l'erreur commise est plus importante à l'échelles des particules, et aux échelles larges.
Elle reste utilisée simplement parce qu'à une échelle bien définie, l'erreur reste tolérable.

Là aussi, on touche à un truc assez fondamental ; si on raisonne comme tu le fais, on en arrive à conclure que tout est faux. C'est pas un problème en soi, mais visiblement, ça t'embête quand même un peu ; tu préfères dire "incomplet".
Alors que si on prends les théories pour ce qu'elles sont, cad un ensemble d'hypothèses permettant de construire des modèles abstraits (généralement mathématiques, mais ils peuvent aussi ne pas être formulés de manière mathématique, surtout en biologie), le "problème" ne se pose pas. L'ensemble d'hypothèses n'est simplement pas exhaustif, ni toujours entièrement valide.

On peut par exemple faire l'hypothèse de l'absence de frottements. Elle n'est jamais vérifiée, mais dans certains cas le fait de les négliger ne génère pas d'erreurs importantes.

J'ai vraiment peur... je vais donc oublier que pour ce qui est passablement spéculatif on dispose, entre autres, du terme "hypothèse".

On a aussi un terme pour désigner un corpus d'hypothèses cohérentes qui permet de construire des modèles. Ça s'appelle une "théorie".

Vous, par contre, vous ne semblez pas disposer de terme pour désigner l'ensemble des faits connus sur une question, structuré en un discours rationnel qui forme l'explication la plus acceptée à cette question et qui sert (même à la Science) a orienter les recherches sur de nouvelles questions, à générer des hypothèses.

Si. Ça s'appelle "la littérature", ou "la bibliographie". On peut aussi parler de consensus, ou carrément de thématique.
Mais tu sais, ça, c'est un besoin de vulgarisateur, pas vraiment de chercheur. C'est même souvent un argument d'autorité vaguement déguisé. Nous on est dedans en permanence, on a pas besoin de le préciser. Et on a pas vraiment besoin de chercher si un truc est vraiment dedans ou pas ; on dit juste si ça tient la route, ou pas.
Je comprends que vous ayez besoin de vous référer à un corpus pour pointer du doigt des âneries sans rentrer dans le détail, mais nous, on ne fonctionne pas comme ça : on rentre dans le détail.

C'est un peu ce que je me dis quand je vous vois présenter avec insistance l'évolution (ou son enseignement) comme si elle devait être une manière de (ou un entrainement à) répondre aux créationnistes*.

C'est pourtant un très bon test. Si un élève n'en est pas capable, c'est qu'il n'a pas compris.
Plus généralement : si on est pas capable de défendre une théorie scientifique sur des bases purement logiques, c'est qu'on ne l'a pas comprise.

Sans vouloir m’immiscer dans votre partie de ping-pong je vous propose humblement l'idée suivante : le concept de "Téhorie de l'Evolution" ne sous-tend pas que l'Evolution est une théorie mais elle rassemble sous ce terme l'ensemble des mécanismes vérifiés ou hypothétiques qui permettent de l'expliquer...

En quelques sorte quand on débat de cette Théorie on ne débat pas au sujet de l’Évolution elle-même mais des mécanisme de cette évolution...

Merci !
L'évolution est un phénomène, qu'on peut maintenant observer. La théorie de l'évolution est un ensemble d'hypothèses qui permet de construire un modèle abstrait d'évolution. Et si Darwin ne l'avait pas mise en équation, c'est largement fait aujourd'hui.

Je m'aperçois que je suis en train d'affirmer que le concept d’Évolution n'est pas réfutable.... OH MON DIEU JE SUIS UN AFFREUX SCIENTISTE !!!

C'est un phénomène ; il n'a pas vocation à l'être. La photosynthèse, c'est pas non plus réfutable dans l'absolu.
Par contre, la théorie de l'évolution est réfutable. On peut prendre une espèce, générer des mutations, les sélectionner, et tester l'inter-fertilité. C'est fait d'ailleurs.

Ryuujin a écrit :Après, c'est vrai que ça fait généralement assez prétentieux

T'inquiètes donc pas pour ça, ça ne l'est pas plus que dire nous quand c'est juste toi qui parle.

si on raisonne comme tu le fais, on en arrive à conclure que tout est faux.

Dit le gars qui disait le message d'avant "Pour votre info, TOUTES les théories scientifiques sont fausses dans l'absolu".
C'est renversant.

Sinon j'avoue qu'on a que j'ai un mal fou à te suivre, selon toi les preuves de l'évolution elles font partie ou pas de la théorie de l'évolution ?
Selon toi U=RI c'est une hypothèse de la théorie électrique ?
Vraiment ?

Ryuujin a écrit :

Théorie de l'évolution, ça veut dire quoi pour vous: que rien n'a jamais été démontré parce que tout est encore "théorique"? On ne connait strictement rien de l'évolution, tout est encore 100% hypothétique? Si on connait quelque chose, cela ne rentre plus dans la théorie?

Théorie de l'évolution, ça veut dire un ensemble cohérent d'hypothèses qui vise à expliquer un phénomène. En l’occurrence, l'évolution. Et oui, c'est encore hypothétique ; on est loin d'arriver à tout prédire

C'est sans doute ce qui distingue nos conceptions respectives de ce qu'est une théorie scientifique. Vous mettez l'emphase uniquement sur les hypothèses. Je considère que des hypothèses qui ne s'articulent pas autours d'arguments démontrés ne sont pas des hypothèses solides.

Si vous préférez: j'inclus l'évolution dans la théorie de l'évolution.

La méthode "officielle" est la suivante :
- observer l'existence d'un phénomène (ou des trucs qui suggèrent son existence)
- formuler des hypothèses et les ordonner pour former une théorie
- lire la bibliographie pour ne pas réinventer le fil à couper le beurre

Je suis content de ne pas utiliser votre méthode. Moi, je perds moins de temps en me renseignant avant de formuler des hypothèses. Inventer des hypothèses sans savoir ce qui est connu est déjà une manière "de réinventer le fil à couper le beurre". Car s'il n'est pas difficile de sortir de formuler de nombreuses hypothèses, il est beaucoup plus difficile d'en formuler des pertinentes:

Quant à juger qu'elles forment un tout cohérent, si c'est un gros boulot en maths et en physique théorique, en bio, c'est souvent carrément implicite

Pour quelqu'un qui se prend pour la Science incarnée, je n'en doute pas. Un chercheur rigoureux se fiera moins à ce genre d'impression trompeuse. (En fait, il est certainement plus aisé à un mathématicien ou un physicien de savoir si ses hypothèses se tiennent en s'assurant de la justesse de sa démonstration que pour un biologiste d'envisager toutes les possibilités.)

Il est fréquent qu'on balance une théorie en introduction ou en discussion d'un article sans même discuter de sa cohérence et de son pouvoir prédictif

Vous utilisez là "théorie" plus dans le "sens commun" de la citation de Samadi. Généralement, dans une introduction on pose des arguments (on articule un problème en décrivant le contexte dans lequel il s'inscrit) puis on pose une ou plusieurs hypothèses qui vont être testées.

Jean-François a écrit :Si certaines théories encore spéculatives peuvent, éventuellement, mériter d'être appeler ainsi c'est qu'elles reposent sur une modélisation stricte elle-même basée sur des expériences démontrées.

C'est rigolo quand tu dis "reposent sur une modélisation mathématique" et compagnie. C'est l'inverse. La théorie des cordes ne repose pas sur une modélisation mathématique : elle PRODUIT un modèle mathématique

Elle est ce modèle, la Science, elle est une modélisation. Si c'était juste des idées en l'air (version light d'"un ensemble d'hypothèses"), elle ne serait sans doute pas prise en considération.

En gros, vous décidez de ce qui devrait être appelé théorie ou pas avec des critères un peu vagues, au doigt mouillé ?

Non, c'est une autre chose qui nous différencie: contrairement à vous, j'essaie plutôt de comprendre sans me prendre pour la Science (rigide et carrée). De plus, je sais qu'il existe des zones de flous dans certaines notions car déterminer ce qu'est exactement une "théorie scientifique" n'est pas aussi "rigide et carré" que vous l'imaginez. (Même distinguer le pseudoscientifique du scientifique n'est pas toujours facile.)

Ça m'a toujours fait marrer ce genre de critère. Donc en gros, quand une théorie (tient, la théorie de l'évolution par exemple) vient d'être formulée et est rejetée par quasiment tout le monde, c'est foireux, et c'est pas une théorie

Pas une théorie scientifique, la Science. N'importe qui* peut sortir une "théorie" (dans un sens large d'"ensemble d'hypothèses"), pour qu'elle soit considérée comme scientifique il faut une certaine acceptation "communautaire".

Jean-François

* Même quelqu'un comme vous

Plus je vous lis plus je me demande avec lequel de vous deux je suis d'accord.... Il me semble que vous dites tous les deux des choses vraies... et si vous étiez d'accord finalement ?

T'inquiètes donc pas pour ça, ça ne l'est pas plus que dire nous quand c'est juste toi qui parle.

Allez pas croire que c'est moi qui parle : j'ai strictement rien inventé en sciences ni en épistémo.
La définition de "théorie", de "modèle" et compagnie, spa de moi.

Dit le gars qui disait le message d'avant "Pour votre info, TOUTES les théories scientifiques sont fausses dans l'absolu".

Oui, mais moi je m'en cale : j'ai pas un critère de véracité pour dire si une théorie est scientifique ou pas. Tout ce que je demande, c'est la cohérence, et la réfutabilité.

Sinon j'avoue qu'on a que j'ai un mal fou à te suivre, selon toi les preuves de l'évolution elles font partie ou pas de la théorie de l'évolution ?

Non. D'ailleurs, yen a pas une seule dans "de l'origine des espèces". Si vous me croyez pas, citez m'en une.
Du temps où les scientifiques pensaient découvrir les lois universelles de l'Univers, ils distinguaient la théorie, et le fait scientifique. Maintenant, on parle plutôt de théorie, et de modèle.

Selon toi U=RI c'est une hypothèse de la théorie électrique ?

Oui. Et en réalité c'est faux (ya pas de conducteur électrique parfaitement thermostaté).

C'est sans doute ce qui distingue nos conceptions respectives de ce qu'est une théorie scientifique. Vous mettez l'emphase uniquement sur les hypothèses. Je considère que des hypothèses qui ne s'articulent pas autours d'arguments démontrés ne sont pas des hypothèses solides.

D'abord, ce n'est pas "ma conception". C'est mes cours de méthodes, mes cours d'épistémologie, les pratiques de mes profs, puis de mes collègues.

Au risque de me répéter, théorie scientifique = ensemble d'hypothèses cohérent qui permettent de construire un modèle. On voit aussi passer des théories dont les hypothèses ne sont même pas cohérentes, ou ne permettent même pas de construire un modèle. On en dit pas pour autant que c'est pas des théories : on dit que c'est pas des théories scientifiques.
On a pas besoin de votre critère flou ; on peut accepter que quelqu'un balance une théorie de but en blanc, et laisse d'autres faire le boulot. On le fait d'ailleurs presque tous.

Si vous préférez: j'inclus l'évolution dans la théorie de l'évolution.

Vous êtes fâché avec les maths ? Parce que bon, si il doit y avoir une preuve de l'existence d'un phénomène dans une théorie, va falloir tout jeter à la poubelle.
On pourra jeter dans la foulée 90% de la physique nucléaire, de la cosmologie...
Et du coups, on aurait du jeter à la poubelle de travail de Darwin au lieu de tous se mettre à bosser dessus : il a même pas été foutu de prouver l'existence de l'évolution avant de développer sa théorie !

J'ai un peu envie de vous dire de nous laisser faire notre boulot tranquille : si on veut faire des théories pour expliquer des phénomènes dont on postule seulement l'existence, où est le problème ?

Je suis content de ne pas utiliser votre méthode. Moi, je perds moins de temps en me renseignant avant de formuler des hypothèses. Inventer des hypothèses sans savoir ce qui est connu est déjà une manière "de réinventer le fil à couper le beurre". Car s'il n'est pas difficile de sortir de formuler de nombreuses hypothèses, il est beaucoup plus difficile d'en formuler des pertinentes:

Vous, vous avez pas eu un bon prof.
Faut pas faire la biblio avant de formuler ses hypothèses : c'est le meilleur moyen de tuer des hypothèses intéressantes, et de reproduire des conneries bien emballées.
Et même si c'est pour retomber des hypothèses déjà formulées, c'est pas grave. Il vaut mieux répéter que reproduire.

Et non, formuler des hypothèses pertinentes, ça n'est pas bien compliqué. Suffit de réfléchir, ou d'en formuler énormément et de faire le tri à postériori. On est sélectionnés et payés pour ça.

Pour quelqu'un qui se prend pour la Science incarnée, je n'en doute pas. Un chercheur rigoureux se fiera moins à ce genre d'impression trompeuse. (En fait, il est certainement plus aisé à un mathématicien ou un physicien de savoir si ses hypothèses se tiennent en s'assurant de la justesse de sa démonstration que pour un biologiste d'envisager toutes les possibilités.)

Qui parle d'impression ? Tu as des problèmes avec le mot "implicite" aussi ?
Implicite, ça ne veut pas dire que ça n'est pas fait, ça veut dire que ça n'est pas DIT.
Implicite, ça ne veut pas dire qu'on ne fait pas le boulot. Ça veut dire qu'on l'a fait, mais qu'on ne l'écrit pas en toutes lettres dans la publi (on laisse donc au lecteur le soin de le refaire).

Vous utilisez là "théorie" plus dans le "sens commun" de la citation de Samadi. Généralement, dans une introduction on pose des arguments (on articule un problème en décrivant le contexte dans lequel il s'inscrit) puis on pose une ou plusieurs hypothèses qui vont être testées.

Ça, dans les faits, souvent ça passe pas.
Les reviewers vont te demander de supprimer l'argumentation de l'introduction. Soit tu la tires d'autres travaux, auquel cas tu te contentes de la citer, soit c'est ton argumentation, et elle n'a pas sa place en introduction.
En introduction, tu présentes le contexte, tu introduis la problématique, et tu poses tes hypothèses. C'est tout.
L'argumentation, c'est dans la partie "discussion" seulement, cad après l'"introduction", le "materiels & methods", et le chapitre "results".

Elle est ce modèle, la Science, elle est une modélisation. Si c'était juste des idées en l'air (version light d'"un ensemble d'hypothèses"), elle ne serait sans doute pas prise en considération.

La science PRODUIT des modèles, en effet. Mais ça veut pas dire que TOUT est modèle. Une expérience, c'est pas un modèle. De même, une théorie, c'est pas un modèle.
C'est quand même marrant comme avec tes définitions vagues, tout commence à se mélanger. "science"="modèle"="théorie" : tout veut dire la même chose à t'écouter. C'est à se demander pourquoi on utilise des mots différent.

Non, c'est une autre chose qui nous différencie: contrairement à vous, j'essaie plutôt de comprendre sans me prendre pour la Science (rigide et carrée).

Si vous voulez comprendre la science, remplacer ses bases et conventions par votre tambouille perso n'est pas forcément le plus court chemin.
Vous m'excuserez hein, mais la définition que je vous ai donnée est on ne peut plus précise : théorie scientifique = ensemble d'hypothèses cohérent qui permet de construire des modèles. Dans cette définition, on trouve précisément ce qu'il y a dans une théorie, et comment on fait la différence entre une théorie qui est scientifique et une qui ne l'est pas.

Avec votre définition, vous n'êtes même pas capable de me dire clairement ce qu'il y a dans une théorie, ni si un truc précis est une théorie scientifique ou pas.
Vous en arrivez à dire que la théorie des cordes ne devrait pas être appelée théorie. Cool. On va informer tout le monde, et les spécialistes en prendront note. Ils vous contacterons surement pour vous demander comment ils doivent l'appeler à la place.

De plus, je sais qu'il existe des zones de flous dans certaines notions car déterminer ce qu'est exactement une "théorie scientifique" n'est pas aussi "rigide et carré" que vous l'imaginez. (Même distinguer le pseudoscientifique du scientifique n'est pas toujours facile.)

La bonne blague ! Vous voulez du flou maintenant ?
Non, c'est pas flou : ça demande juste un gros boulot, que ceux qui énoncent une théorie ne font pas toujours eux-même. Il faut démontrer la cohérence, et construire un modèle qui en résulte et qui permet de fournir des prédictions (en maths, la cohérence suffit).
C'est comme si tu disais que la différence entre un chat et un éléphant est floue parce que quand on voit un embryon au stade 4 cellules, ça se ressemble vachement. Nan, c'est pas flou : suffit de faire un test ADN, ou d'attendre bêtement que le boulot soit fait.

Pas une théorie scientifique, la Science. N'importe qui* peut sortir une "théorie" (dans un sens large d'"ensemble d'hypothèses"), pour qu'elle soit considérée comme scientifique il faut une certaine acceptation "communautaire".

Ne vous prenez pas pour le nombril du monde. "L'acceptation communautaire", c'est votre critère personnel. Critère non seulement arbitraire, mais qui en plus est complètement subjectif.
Nous, on en a d'autres : cohérence, et réfutabilité. Et ça, c'est objectif.
On ne peut pas dire qu'une théorie n'était pas scientifique il y a un siècle, et qu'exactement la même théorie au mot près est scientifique maintenant. Ça n'a aucun sens. C'est comme si on disait que Mars tournait autours de la Terre jusqu'à Copernic, mais a changé de trajectoire après.
Ou que c'est le pourcentage de chercheurs croyant qui décide du caractère scientifique de la théorie de l'évolution et du créationnisme.

Ryuujin a écrit :Allez pas croire que c'est moi qui parle : j'ai strictement rien inventé en sciences ni en épistémo.
La définition de "théorie", de "modèle" et compagnie, spa de moi

Et il ne t'es pas venu à l'idée que la définition qu'on t'a donné n'était pas la seule possible et qu'elle méritait peut être d'être discutée ?
J-F t'en a donné 2 autres, il ne les a pas inventé non plus, regarde aussi celles là :
Construction intellectuelle, hypothétique et synthétique, organisée en système et vérifiée par un protocole expérimental
ensemble de lois formant un système cohérent et servant de base à une science, ou rendant compte de certains faits.

Dans la première le protocole expérimental est composante nécessaire de la théorie, dans la seconde on parle de lois et non pas d'hypothèses.
Que tu ne fasses pas la différence, cf ta transformation de la loi d'Ohm en simple hypothèse, n'implique pas que tous les scientifiques en fassent autant.
Loi : Énoncé d'une propriété physique vérifiée de façon précise.
Hypothèse : Proposition (ou ensemble de propositions) avancée, provisoirement, comme explication de faits, de phénomènes naturels et qui doit être, ultérieurement, contrôlée par la déduction ou par l'expérience.

Donc si c'est bien toi qui parle, et qui nous fait dans le sophisme de l'argument d’autorité auto décerné. Tu n'es pas la science, on ne devrait pas avoir besoin de te le dire.

théorie (t minuscule) = ensemble d'hypothèses = théorie de la mémoire de l'eau (mouhahahaha !)

Quand elles sont vérifiées et organisées en système cohérence on parle alors de Théorie (avec un T majuscule) comme dans la Théorie de l'Evolution... en fait vous avez raison tous les deux (trois ?)

Voilà... consensus quand tu nous tiens....

Ryuujin a écrit :Faut pas faire la biblio avant de formuler ses hypothèses : c'est le meilleur moyen de tuer des hypothèses intéressantes, et de reproduire des conneries bien emballées

Tant qu'à prendre une position aussi bêtement rigide: allez jusqu'à dire qu'il ne faudrait même pas faire d'études dans un domaine parce que ça risque de "tuer" encore plus les "hypothèses intéressantes".

Si vous ne faites pas la moindre recherche biblio avant de formuler des hypothèses*, que ce soit dans le cadre d'un article ou d'une demande de fonds, ou même avant d'entreprendre une série d'expériences, c'est de l'incompétence pure et simple. Si vous ne justifiez pas au moins implicitement les hypothèses que vous amenez dans une introduction d'article, en amenant des faits connus qui forment le contexte dans lequel s'inscrit vos travaux, les arbitres refuseront votre papier. (En tout cas, c'est ce que je fais lorsque j'agis à titre d'arbitre. Évidemment, les chercheurs n'agissent pas comme vous le présentez, le cas est plutôt rare.) Que vous soyez capable de nier un point aussi indéniable signale seulement que vous êtes solidement ancrée dans votre position bornée.

Donc, je vous laisse sans problème à "votre" travail en sachant très bien que la position que vous manifestez ici est simplement outrée.

* Vue la forte inertie intellectuelle que vous mettez à comprendre ce qui ne vient pas de votre nombril, il faut sans doute que j'explicite ce point: je ne veux pas dire que devant un problème nouveau (pour nous), on ne peut pas lancer d'hypothèses avant de se renseigner. Ce que je dis, c'est que si on veut agir rationnellement, on se renseigne pour savoir lesquelles sont les plus intéressantes et déterminer celles que l'on va tester. (D'ailleurs, il arrive même qu'on découvre** que certaines ont déjà été testées.) De toute façon, à moins d'être parfaitement incompétent, on fait forcément une recherche bibliographique lorsqu'on écrit un article et, à moins d'être vraiment con, on ne laisse pas passer dans celui-ci des hypothèses qui se révèlent non pertinentes.
** Pas besoin de me lancer une réplique idiote à l'effet que cela ne peut vous arriver. J'imagine bien que la Science connait tout ce qu'il y a à connaitre en science (c'est d'ailleurs un peu tautologique).

C'est quand même marrant comme avec tes définitions vagues, tout commence à se mélanger. "science"="modèle"="théorie" : tout veut dire la même chose à t'écouter

Si vous entendez des voix, la Science, c'est votre tendance à accumuler les épouvantails qui reprend fortement le dessus.

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Étienne a écrit :Selon toi U=RI c'est une hypothèse de la théorie électrique ?

Vu qu'il campe sur une position outrée par principe, je m'attends à pas mal d'exagérations de sa part. Mais je n'aurais pas cru qu'il puisse affirmer qu'une loi physique parmi les plus validées n'est qu'une hypothèse.

Question confusion et quiproquos, deux choses qui m'ont particulièrement fait sourire:
- Son ""[l]'acceptation communautaire", c'est votre critère personnel". Comme si on faisait de la science tout seul. D'ailleurs, même la Science essaie de minimiser sa fatuité en prétendant qu'il se fait le porte-parole de ses profs et collègues, voire même de toute la communauté scientifique (moi compris, donc ).
- Parce qu'il n'a pas trop compris le sens de ma remarque: son insistance à présenter l'évolution pour une réponse aux créationnistes, une sorte d'exercice de style purement pédagogique. Comme si l'évolution n'était pas avant tout une manière d'expliquer des faits biologiques.

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Pepejul a écrit :Plus je vous lis plus je me demande avec lequel de vous deux je suis d'accord.... Il me semble que vous dites tous les deux des choses vraies... et si vous étiez d'accord finalement ?

Je pense aussi que nos positions ne sont pas très éloignées. Il met plus l'emphase sur le côté "hypothétique" des théories scientifiques, je mets plus l'emphase sur le côté "paradigmatique". La question est de toute façon plus philosophique (épistémologique) que vraiment scientifique.

Ni l'un ni l'autre ne nions l'évolution. Par contre nous la voyons probablement avec une perspective différente. Je n'irais pas, comme lui, jusqu'à fortement minimiser l'intérêt des fossiles, de l'anatomie comparée, etc.

D'ailleurs:

La preuve en est que n'importe quel nouveau fossile découvert,s'il peut modifier notre conception des mécanismes évolutifs ne pourra pas amener à la conclusion que l'évolution n'existe pas

Ce n'est pas tout à fait vrai. Si nous trouvions un ou plus probablement une série de fossiles (légitimes) qui ne peuvent s'expliquer au travers de l'évolution, il faudrait remettre celle-ci en question. Par exemple, si on trouvait une faune vertébrée au précambrien, faudrait quand même expliquer sa présence pour faire entrer le fait dans la théorie. Et si on ne peut pas, il faudrait changer la théorie.

Pareil si on trouve une famille de crocoduck ou de tulipocaniches fossiles. Si ils sont actuels, on pourra toujours accuser le génie génétique

Jean-François

on changera les théories mais pas la Théorie

Et il ne t'es pas venu à l'idée que la définition qu'on t'a donné n'était pas la seule possible et qu'elle méritait peut être d'être discutée ?
J-F t'en a donné 2 autres, il ne les a pas inventé non plus, regarde aussi celles là :
Construction intellectuelle, hypothétique et synthétique, organisée en système et vérifiée par un protocole expérimental
ensemble de lois formant un système cohérent et servant de base à une science, ou rendant compte de certains faits.

Vous êtes obligé d'ignorer systématiquement ce que je dis pour répéter sans cesse les mêmes âneries ?
Oui, ça ce discute. Et on vient d'ailleurs de le faire.
L'inclusion de "vérifiée par un protocole expérimental" n'est ni suffisant, ni même nécessaire.
- On a en maths et dans certains domaines de la physique des théories scientifiques qui ne SONT PAS accessibles à l'expérimentation.
- il manque le critère de cohérence.
Quant à l'usage du mot "loi", c'est dépassé depuis des décennies. cette prétention a disparu avec les intrusions religieuses en sciences.
Et je suis désolé de vous le dire, mais non : la définition USUELLE du mot "théorie" ne va pas changer parce que vous avez trouvé une autre définition plus foireuse quelque part.

Que tu ne fasses pas la différence, cf ta transformation de la loi d'Ohm en simple hypothèse, n'implique pas que tous les scientifiques en fassent autant.

Oh oui, vous pourrez toujours trouver des tocards persuadés que c'est une loi universelle. Mais c'est pas ça, la science. La science, c'est savoir ce qu'on manipule. Savoir par exemple que derrière la "loi" d'Ohm se cache en fait le postulat que la température du matériel conducteur ne change pas. Chose que vous n'avez pas l'air de savoir.

Donc si c'est bien toi qui parle, et qui nous fait dans le sophisme de l'argument d’autorité auto décerné. Tu n'es pas la science, on ne devrait pas avoir besoin de te le dire.

Tient, c'est rigolo ! Vous pourriez m'expliquer pourquoi vous allez chercher des définitions particulières au lieu de citer les définitions générales ?
Même source que la votre :
"Hypothèse : Proposition reçue, indépendamment de sa valeur de vérité, et à partir de laquelle on déduit un ensemble donné de propositions."
Oh bah c'est marrant, c'est précisément ce que je dis !
Et sinon, vous êtes capable d'argumenter sans mauvaise foi ?

théorie (t minuscule) = ensemble d'hypothèses = théorie de la mémoire de l'eau (mouhahahaha !)

C'est effectivement une théorie. Mais pas scientifique celle-là ; ni cohérente, ni réfutable.

Tant qu'à prendre une position aussi bêtement rigide: allez jusqu'à dire qu'il ne faudrait même pas faire d'études dans un domaine parce que ça risque de "tuer" encore plus les "hypothèses intéressantes".

Vous sortez ça d'où ? Le hypothèses ne servent que de base à un travail scientifique hein.
Vive la mauvaise foi. C'est même plus de la caricature à ce stade.

Si vous ne faites pas la moindre recherche biblio avant de formuler des hypothèses*, que ce soit dans le cadre d'un article ou d'une demande de fonds, ou même avant d'entreprendre une série d'expériences, c'est de l'incompétence pure et simple.

Parce que vous croyez qu'on peut faire une demande de fonds sur la base d'hypothèses vous ? Hé, vous êtes un comique vous ! Pour déposer un projet, il faut déjà avoir un budget, donc un protocole expérimental !!!

Et oui, il vaut mieux formuler ses hypothèses AVANT de faire la bibliographie, pour ne pas être inhibé ou biaisé par ce qu'on peut y trouver. D'ailleurs, faire de la biblio lorsqu'on a pas encore fait l'effort de poser des hypothèses, c'est le meilleur moyen de perdre du temps ; on peut passer des siècles à lire des trucs, quand on sait pas ce qu'on cherche.
Quant à parler de ne pas faire de la biblio avant de faire des expériences, j'en arrive à me demander si vous savez lire. Vous voulez que je fasse un copier-coller ? Ok. Je vais faire un copier-coller :
- observer l'existence d'un phénomène (ou des trucs qui suggèrent son existence)
- formuler des hypothèses et les ordonner pour former une théorie
- lire la bibliographie pour ne pas réinventer le fil à couper le beurre
- enfin, tester ce qui reste à tester.
Bien sûr qu'il faut lire la biblio avant de se lancer dans des expériences. Mais après avoir formulé SES hypothèses. Sinon, on se retrouve à singer les autres.

Si vous ne justifiez pas au moins implicitement les hypothèses que vous amenez dans une introduction d'article, en amenant des faits connus qui forment le contexte dans lequel s'inscrit vos travaux, les arbitres refuseront votre papier.

Pas d'argumentation dans l'introduction. Voilà ce que disent quasi-systématiquement les reviewers (ceux que vous appelez "arbitres"). Et croyez-moi, je sais ce qui passe ou pas. C'est même bien souvent écrit noir sur blanc dans les instructions aux auteurs des journaux.
J'ai d'ailleurs publié récemment un article dans lequel je testais mes propres hypothèses (et pas des hypothèses simplement tirées de la biblio). J'avais fait l'erreur d'argumenter en intro pour expliquer pourquoi celle-là. Les 3 reviewers m'ont tous explicitement demandé de le retirer. Les hypothèses sont juste citées de but en blanc dans la version acceptée.

Vue la forte inertie intellectuelle que vous mettez à comprendre ce qui ne vient pas de votre nombril, il faut sans doute que j'explicite ce point: je ne veux pas dire que devant un problème nouveau (pour nous), on ne peut pas lancer d'hypothèses avant de se renseigner. Ce que je dis, c'est que si on veut agir rationnellement, on se renseigne pour savoir lesquelles sont les plus intéressantes et déterminer celles que l'on va tester. (D'ailleurs, il arrive même qu'on découvre** que certaines ont déjà été testées.) De toute façon, à moins d'être parfaitement incompétent, on fait forcément une recherche bibliographique lorsqu'on écrit un article et, à moins d'être vraiment con, on ne laisse pas passer dans celui-ci des hypothèses qui se révèlent non pertinentes.

C'est un raisonnement de technicien. Feignant qui plus est.
Et alors ? C'est quoi le problème si certaines hypothèses sont déjà testées ? On est pas payé au nombre d'hypothèses testées ; on est payés pour faire un travail complet et cohérent.
Le fait est que cela prend moins de temps de construire SOI-MÊME, tout seul comme un grand, une théorie que d'aller à la pêche aux hypothèses au pifomètre en faisant de la biblio. Et c'est pour ça qu'on nous paie ; pour réfléchir. Pas pour pomper des hypothèses dans les discussions des autres et les tester systématiquement comme des robots.
Une fois qu'on a nos théories (toujours plusieurs) la biblio nous permet de voir quelles hypothèses sont déjà testées, quelles hypothèses on PEUT tester, dans quelle direction aller, et quelles méthodes utiliser. Souvent, certaines hypothèses sont déjà testées. Tant mieux. C'est toujours mieux qu'une hypothèses sur laquelle les gens tournent autours du pot depuis plus de 10 ans en disant qu'il faudrait la tester (ce qui veut généralement dire qu'on en a pas les moyens techniques).

Si vous entendez des voix, la Science, c'est votre tendance à accumuler les épouvantails qui reprend fortement le dessus.

Désolé, mais c'est bien ce que vous avez écrit. vous venez d'écrire que la science, c'est des modèles. Et depuis le début, vous dites qu'un théorie, c'est un modèle testé. Continuez comme ça, et on pourra réduire le dictionnaire à une dizaine de pages.
Mais je comprends, dans le fond ; pourquoi avoir autant de mots compliqués alors qu'avec un peu de flou, on peut utiliser celui qu'on veut pour dire tout et n'importe quoi.

Vu qu'il campe sur une position outrée par principe, je m'attends à pas mal d'exagérations de sa part. Mais je n'aurais pas cru qu'il puisse affirmer qu'une loi physique parmi les plus validées n'est qu'une hypothèse.

Ça, c'est comique. Expliquez-moi donc pourquoi, si cette loi est "parmi les plus validées", je ne peux pas l'utiliser sans y ajouter 2 termes correctifs ?
Pourquoi on parle de "résistance ohmique" (qui tend à vérifier la loi d'Ohm) et de résistance "non-ohmique" alors ?
C'est tout le problème des gens qui confondent la science avec les trucs qu'ils ont -mal- appris au lycée.
Il n'existe AUCUN conducteur électrique qui vérifie vraiment la loi d'Ohm.
Le conducteur idéal de la loi d'Ohm est fictif. De même que le référentiel parfaitement galiléen des lois du mouvement de Newton.

C'est précisément pour ça qu'on a arrêté d'utiliser le terme de "loi". Ça donne l'impression aux gens mal formés comme vous qu'il s'agit d'une vérité absolue, alors qu'il ne s'agit en fait que d'un modèle, basé sur des hypothèses.

Comme si on faisait de la science tout seul.

Il faut bien en passer par là. On est rarement 200 à avoir la même idée en même temps. Il y a toujours un moment où on se retrouve seul, face à des gens pas convaincus.

- Parce qu'il n'a pas trop compris le sens de ma remarque: son insistance à présenter l'évolution pour une réponse aux créationnistes, une sorte d'exercice de style purement pédagogique. Comme si l'évolution n'était pas avant tout une manière d'expliquer des faits biologiques.

La théorie de l'évolution. Mais tu sais, même si tu ne t'en sers que comme outil, il n'y a rien de pire que de ne pas maitriser ses outils. Qu'est-ce que tu veux aller expliquer des phénomènes biologiques avec une théorie que tu n'es même pas fichu d'expliquer ?

Ni l'un ni l'autre ne nions l'évolution. Par contre nous la voyons probablement avec une perspective différente. Je n'irais pas, comme lui, jusqu'à fortement minimiser l'intérêt des fossiles, de l'anatomie comparée, etc.

Et bien essayez donc de répondre à cette question que je vous ai déjà posé au moins 4 fois : prouvez-moi donc l'existence de l'évolution avec des fossiles, de l'anatomie comparée et cie !
Moi, je ne minimise pas ; je suis pas dans une négociation de marchand de tapis. Je dis juste que ce sont des choses qu'on étudie à la lumière de la théorie de l'évolution. Pas des preuves de cette théorie.