Jesus a réellement existé ?

[Babel]

Le premier point repose essentiellement sur une référence à l'autorité, autorité qui me semble avoir du mal à présenter des arguments solides. C'est d'autant plus problématique à la vue de l'influence historique du christianisme sur la société qui fait que la thèse mythiste est, en partant, peu considérée. Il est évident que le christianisme réclame fortement (pas obligatoirement, mais fortement) un Jésus historique.

C'est un fait qu'une écrasante majorité de la critique historique reconnait comme très probable l'existence de Jésus. Argument d'autorité si vous voulez mais enfin, sur d'autres sujets, vous me semblez plus enclins à reconnaître l'autorité du consensus qu'en cette matière.

Si on est d'accord qu'on ne peut pas prouver l'inexistence de quelque chose ou quelqu'un, au moins devrait-on pouvoir proposer un scénario crédible de la manière dont on a pu créer une telle supercherie. Et là je n'ai jamais rien lu qui s'en rapprocherait (si c'est fait dans un de vos liens, merci de m'en faire un résumé succinct; vos liens sont très très longs...).

Il me semble que la thèse mythiste pose bien plus de problèmes et de questions que la thèse historique.

La thèse historique: un juif nommé Jésus a préché au Ier siècle de notre ère et a été crucifié sous Ponce Pilate. Ses disciples entreprennent, après sa mort, de répandre son enseignement qui sera plus tard couché par d'autres à l'écrit.

Quant à la thèse mythiste, j'aimerais bien que vous me l'exposiez. Que vous me proposiez un scénario crédible qui amène un groupe de juifs et d'hellénistes à créer une nouvelle religion à partir d'un récit purement fictionnel. Où et quand commence la fiction ? Si Jésus n'a pas existé, ses disciples ont-ils existé ? Paul a-t-il existé (ses lettres sont-elles inventées) ? Qui/quel groupe de personnes a pensé et écrit les Evangiles ? Pourquoi inventer quatre évangiles se contredisant sur de nombreux points ? Je pourrais poser une infinité de questions comme celles-ci.

La thèse mythiste m'apparaît à peu près aussi probable que celle du complot du 11 septembre pour être honnête.

Que dans les évangiles on ne puisse plus discerner ce qui ressort de l'histoire de ce qui ressort de la théologie, c'est évident. De là à les réduire à une fiction totale, ça me parait plus idéologique que scientifique.

[Jean-Francois]

Le premier point repose essentiellement sur une référence à l'autorité, autorité qui me semble avoir du mal à présenter des arguments solides. C'est d'autant plus problématique à la vue de l'influence historique du christianisme sur la société qui fait que la thèse mythiste est, en partant, peu considérée. Il est évident que le christianisme réclame fortement (pas obligatoirement, mais fortement) un Jésus historique.

C'est un fait qu'une écrasante majorité de la critique historique reconnait comme très probable l'existence de Jésus. Argument d'autorité si vous voulez mais enfin, sur d'autres sujets, vous me semblez plus enclins à reconnaître l'autorité du consensus qu'en cette matière

Je le fais quand le consensus repose sur des arguments positifs ("on connait ci, on a démontré ça") et non essentiellement sur de l'argumentation par l'ignorance ("on ignore ci, on ne peut départager le vrai du faux des évangiles, aucun historien ne mentionne le moindre prêcheur ressemblant à Jésus mais ça doit être parce que c'était un illustre inconnu, etc.").

Cela dit, je n'ai aucun problème à reconnaitre:
- je suis neurobiologiste, pas historien des religion;
- la thèse mythiste n'est pas très acceptée par les historiens des religions.

Si on est d'accord qu'on ne peut pas prouver l'inexistence de quelque chose ou quelqu'un, au moins devrait-on pouvoir proposer un scénario crédible de la manière dont on a pu créer une telle supercherie

C'est vous qui parlez de supercherie, ce qui me semble provenir d'une interprétation déformée d'un phénomène historique par une mentalité du XXIe siècle.

La thèse historique: un juif nommé Jésus a préché au Ier siècle de notre ère et a été crucifié sous Ponce Pilate

"Ponce Pilate a crucifié des prêcheurs donc Jésus a existé"?

Votre résumé est problématique parce qu'il ne s'appelait probablement pas Jésus. Nonobstant cela, il est tellement superficiel qu'il peut sans doute être considéré comme obligatoirement vrai mais, comme il n'établit strictement aucun rapport évident avec le personnage de Jésus des évangiles (autre que la crucifixion), ça me parait vraiment rabaisser le niveau de preuve au ras du plancher sinon en-dessous

si c'est fait dans un de vos liens, merci de m'en faire un résumé succinct; vos liens sont très très longs...

J'ai inséré un résumé de la position de Carrier dans mon dernier message. Allez, je vous le remets puisqu'elle vous a échappée:
"Carrier contrasts the most credible reconstruction of a historical Jesus with the most credible theory of Christian origins if a historical Jesus did not exist. Such a theory would posit that the Jesus figure was originally conceived of as a celestial being known only through private revelations and hidden messages in scripture; then stories placing this being in earth history were crafted to communicate the claims of the gospel allegorically; such stories eventually came to be believed or promoted in the struggle for control of the Christian churches that survived the tribulations of the first century. Carrier finds the latter theory more credible than has been previously imagined."
(Si l'anglais vous gêne, dites-le moi et je traduirais.)

En gros: une figure mythologique correspondant à une sorte de divinité ou portion de divinité a, avec le temps, au travers des modifications de la tradition/légende (surtout orale à l'époque), finie par être présentée comme un personnage réel (en partie parce que c'est plus facile à faire passer un message en parlant d'un homme plutôt que d'un machin désincarné). Puis, encore avec le temps et les déformations de la tradition, auxquelles s'ajoutent des luttes de pouvoir au sein de la secte chrétienne, la réification de la figure mythologique en un humain s'est achevée et incrustée dans les mentalités. (Remarquez qu'à aucun moment lors du début de ce processus de transformation du Jésus-divin en Jésus-humain, il n'y a probablement eu volonté de tromper: cela viendra ensuite, lorsque l'Église sera bien installée et qu'elle aura besoin d'augmenter son pouvoir et qu'un des moyen est la création de faux.)

Sinon, vous pouvez prendre tout le temps qu'il faut pour lire les "longs" liens parce que la question ne sera pas résolue (ni n'a à être résolue) demain matin

Que dans les évangiles on ne puisse plus discerner ce qui ressort de l'histoire de ce qui ressort de la théologie, c'est évident. De là à les réduire à une fiction totale, ça me parait plus idéologique que scientifique.

Vous croyez aussi à l'historicité d'Adam et Eve, de Mithra, D'Isis et Osiris, de Sol Invictus, des trois petits cochons? Le moindre héros/créature de récit antique a forcément eu une contrepartie historique? Derrière toute allégorie il y a forcément quelque chose de tangible? Personne n'a jamais inventé une histoire faisant intervenir un personnage fictif?

Jean-François

[BeetleJuice]

C'est un fait qu'une écrasante majorité de la critique historique reconnait comme très probable l'existence de Jésus.

Je ne pense pas qu'on puisse dire "très probable". Pour faire un parallèle un peu osé, l'existence de Jésus, c'est un peu comme l'existence de la matière noire, c'est l'hypothèse qui renverse le moins la table si on peut dire. Comme vous le dites, ça ouvre moins de spéculation que la thèse mythiste. Mais entre dire qu'un Jésus historique cadre mieux et dire que c'est très probable, il y a un monde que la faiblesse des sources ne permet pas de trancher et ne permettra sans doute jamais de trancher d'ailleurs.

[Kraepelin]

En gros: une figure mythologique correspondant à une sorte de divinité ou portion de divinité a, avec le temps, au travers des modifications de la tradition/légende (surtout orale à l'époque), finie par être présentée comme un personnage réel (en partie parce que c'est plus facile à faire passer un message en parlant d'un homme plutôt que d'un machin désincarné). Puis, encore avec le temps et les déformations de la tradition, auxquelles s'ajoutent des luttes de pouvoir au sein de la secte chrétienne, la réification de la figure mythologique en un humain s'est achevée et incrustée dans les mentalités.

Tu trouves cette fable hypothèse plus vraisemblable que l'existence d'un Jésus historique?

[Kraepelin]

Je ne pense pas qu'on puisse dire "très probable". Pour faire un parallèle un peu osé, l'existence de Jésus, c'est un peu comme l'existence de la matière noire, c'est l'hypothèse qui renverse le moins la table si on peut dire. Comme vous le dites, ça ouvre moins de spéculation que la thèse mythiste. Mais entre dire qu'un Jésus historique cadre mieux et dire que c'est très probable, il y a un monde que la faiblesse des sources ne permet pas de trancher et ne permettra sans doute jamais de trancher d'ailleurs.

J'ai eu le même son de cloche il y a 15 -20 ans. À l'époque de ma discussion avec l'historien Paul-Éric Blanrue, j'avais envoyé un E-mail à tous les profs d'étude biblique et d'histoire religieuse dans les universités québécoises. Quelques uns m'avaient répondu. Ils étaient un peu surpris. À leur connaissance, rares étaient les spécialistes vivant qui mettaient en doute l'existence de Jésus comme humain. Par contre, aucun n'affirmaient que nous disposions d'autres preuves de l'existence de Jésus que la communauté chrétienne et ses traditions.

[Jean-Francois]

Tu trouves cette fable hypothèse plus vraisemblable que l'existence d'un Jésus historique?

Ton incrédulité personnelle est aussi un sophisme... Si ça t'intéresse de laisser un peu de côté ton pro-cléricalisme aveuglant et d'envisager mon point de vue, essaie de considérer deux trois choses:
- Sur le plan psychologique, la réification d'une allégorie est un processus qui me semble parfaitement compréhensible: la pensée animiste qui associe une forme "divine" à des machins tangibles est assez répandue, tu peux aussi penser aux divers avatars divins, et même aux ET*.
- Sur le plan historique, les traditions religieuses de l'époque n'étaient pas fixées dans le béton et s'inspiraient pas mal les unes des autres, au hasard des contacts (ce qui peut expliquer des similitudes entre le mythe de Jésus et, par exemple, celui de Mithra ou d'Osiris). Ce qui peut facilement entrainer une forme de "téléphone arabe" contingenté par le premier point.
- Sur le plan socio-politique, l'Église a eu pas mal d'intérêts à maintenir l'idée d'un Jésus fondateur. (Ce qu'elle a pu faire en choisissant les textes qui entrent dans le Canon, par exemple, sans compter les faux.)

Je trouve donc cela moins problématique que l'affirmation de l'historicité de Jésus qui repose sur plus de vouloir-croire que d'arguments.

Jean-François

* Certains auteurs présentent les ET comme des formes divines réifiées. Faut dire que, au moins depuis 100-150 ans, il devient difficile de faire d'un dieu un humain sans que le côté "fiction" ne saute aux yeux. C'était plus facile avant l'imprimerie.

[nikola]

Dans l’introduction aux Éléments d’Euclide, Bernard Vitrac rappelle que l’existence d’Euclide n’est pas certaine. Plus précisément :
— Il est très probable qu’Euclide (le gars de la bibliothèque d’Alexandrie) ait écrit la somme tout seul.
— Il est moins probable mais envisagé quand même que l’œuvre ait été écrite sous sa direction.
— Il est aussi probable qu’Euclide soit un pseudonyme collectif à la Bourbaki.
On n’a pas de certitude même si la première hypothèse est la plus acceptée.

[Babel]

Je le fais quand le consensus repose sur des arguments positifs ("on connait ci, on a démontré ça") et non essentiellement sur de l'argumentation par l'ignorance ("on ignore ci, on ne peut départager le vrai du faux des évangiles, aucun historien ne mentionne le moindre prêcheur ressemblant à Jésus mais ça doit être parce que c'était un illustre inconnu, etc.").

Qu'appelez-vous précisément argumentation par ignorance ?

De fait, on a essentiellement les Evangiles et les lettres pauliniennes voulant attester de la réalité historique de Jésus. C'est peu mais ce n'est pas rien. Ce n'est pas parce qu'ils sont orientés théologiquement qu'ipso facto ils perdent toute crédibilité. Tout texte historique, encore plus dans l'antiquité, est orienté politiquement et idéologiquement. Ce n'est pas pour autant qu'il soit pure fiction ou mythe.

Votre résumé est problématique parce qu'il ne s'appelait probablement pas Jésus. Nonobstant cela, il est tellement superficiel qu'il peut sans doute être considéré comme obligatoirement vrai mais, comme il n'établit strictement aucun rapport évident avec le personnage de Jésus des évangiles (autre que la crucifixion), ça me parait vraiment rabaisser le niveau de preuve au ras du plancher sinon en-dessous

Outre que je ne comprends pas votre première phrase sibylline, je l'ai exagérément simplifié volontairement pour ne pas tomber dans de longues exégèses sur ce qu'on pourrait ou non qualifier d'historique dans les évangiles.

(Si l'anglais vous gêne, dites-le moi et je traduirais.)

Mon anglais est en effet relativement limité, c'est pourquoi je préfèrerais que vous résumiez, même grossièrement, vos liens de x pages...

J'ai inséré un résumé de la position de Carrier dans mon dernier message. Allez, je vous le remets puisqu'elle vous a échappée.
(...)
En gros: une figure mythologique correspondant à une sorte de divinité ou portion de divinité a, avec le temps, au travers des modifications de la tradition/légende (surtout orale à l'époque), finie par être présentée comme un personnage réel (en partie parce que c'est plus facile à faire passer un message en parlant d'un homme plutôt que d'un machin désincarné). Puis, encore avec le temps et les déformations de la tradition, auxquelles s'ajoutent des luttes de pouvoir au sein de la secte chrétienne, la réification de la figure mythologique en un humain s'est achevée et incrustée dans les mentalités. (Remarquez qu'à aucun moment lors du début de ce processus de transformation du Jésus-divin en Jésus-humain, il n'y a probablement eu volonté de tromper: cela viendra ensuite, lorsque l'Église sera bien installée et qu'elle aura besoin d'augmenter son pouvoir et qu'un des moyen est la création de faux.)

J'espère que l'auteur que vous citez est un peu plus clair et précis... Parce que ce que vous "résumez" ici, pardon de vous le dire, c'est du blougiboulga à peine compréhensible.

Par exemple, sur combien de temps votre auteur estime-t-il que cette transformation de la figure mythologique en un humain s'est-elle déroulée ? A quelles dates ? Quand l'Eglise a-t-elle réalisé des faux ? Quels faux ? Les Evangiles ? Il y avait donc une Eglise avant les Evangiles ? Comment s'est-elle constituée ? Sur quelles bases ? Pouvez-vous au minimum proposer un semblant de chronologie ?

Comme dit plus haut, j'aurais vraiment aimé que vous me proposiez votre scénario (ou celui de votre auteur). Parce que j'imagine qu'il n'en reste pas qu'à ces spéculations et que cela repose sur autre chose que du vent. Je vous repose donc mes questions:

Quant à la thèse mythiste, j'aimerais bien que vous me l'exposiez. Que vous me proposiez un scénario crédible qui amène un groupe de juifs et d'hellénistes à créer une nouvelle religion à partir d'un récit purement fictionnel. Où et quand commence la fiction ? Si Jésus n'a pas existé, ses disciples ont-ils existé ? Paul a-t-il existé (ses lettres sont-elles inventées) ? Qui/quel groupe de personnes a pensé et écrit les Evangiles ? Pourquoi inventer quatre évangiles se contredisant sur de nombreux points ?

Vous croyez aussi à l'historicité d'Adam et Eve, de Mithra, D'Isis et Osiris, de Sol Invictus, des trois petits cochons? Le moindre héros/créature de récit antique a forcément eu une contrepartie historique? Derrière toute allégorie il y a forcément quelque chose de tangible? Personne n'a jamais inventé une histoire faisant intervenir un personnage fictif?

Quel gros épouvantail pas beau !

Vous ne faites vraiment aucune différence entre vos "exemples" et les Evangiles ? Je vais vous aider: celui de Luc, en particulier, se présente comme un récit historique, vrai :

Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole, il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie.

Plus loin dans l'évangile, il multiplie les mentions historiques dans un espace géographique clairement défini et vérifiable. Il insère dans son récit dans l'histoire en nommant des personnages dont l'existence est attestée (Hérode, Pilate, Caïphe...).

Bref, il ne commence pas son Evangile par: Il était une fois il y a très longtemps dans un pays lointain...

Bien entendu, on n'est pas obligé de le croire. Mais on doit le prendre en compte.

[Babel]

C'est un fait qu'une écrasante majorité de la critique historique reconnait comme très probable l'existence de Jésus.

Je ne pense pas qu'on puisse dire "très probable". Pour faire un parallèle un peu osé, l'existence de Jésus, c'est un peu comme l'existence de la matière noire, c'est l'hypothèse qui renverse le moins la table si on peut dire. Comme vous le dites, ça ouvre moins de spéculation que la thèse mythiste. Mais entre dire qu'un Jésus historique cadre mieux et dire que c'est très probable, il y a un monde que la faiblesse des sources ne permet pas de trancher et ne permettra sans doute jamais de trancher d'ailleurs.

Oui, j'aurais dû écrire la thèse la plus probable.

[Jean-Francois]

Qu'appelez-vous précisément argumentation par ignorance ?

J'ai donné des exemples.

Outre que je ne comprends pas votre première phrase sibylline

Juste une boutade: voir ici pour la clé.

De fait, on a essentiellement les Evangiles et les lettres pauliniennes voulant attester de la réalité historique de Jésus

Une chose que défendent plusieurs des auteurs que j'ai cités: Paul ne parle pas vraiment d'un Jésus historique (en plus certaines des épitres pourraient être des faux).

Mon anglais est en effet relativement limité, c'est pourquoi je préfèrerais que vous résumiez, même grossièrement, vos liens de x pages...

Désolé, je n'ai pas le temps ni la formation ni même l'envie pour vous traduire l'ouvrage de Richard Carrier (faudrait de toute façon que je le lise d'abord) ou les différents sites qui discutent de la thèse mythiste. Peut-être qu'en relisant ce que j'en dis, les grandes lignes de la thèse vous apparaitront moins incompréhensibles. Sinon, ben, tant pis en ce qui me concerne. Je veux bien donner des détails dans le cadre d'un échange de forum mais ce que vous me demandez par vos questions est un ouvrage fouillé de plusieurs centaines de pages.

Si la langue est un problème, je crois que Michel Onfray défend une thèse mythiste en français. Je n'ai toutefois rien lu de lui.

Je vais vous aider: celui de Luc, en particulier, se présente comme un récit historique, vrai

Je suis d'accord qu'il se présente. Cela veut-il dire qu'il l'est et ce même dans les passages, disons, moins "réalistes": l'exorcisme de Capernaüm en Luc 4 et la résurrection en Luc 7:11-15, c'est historique? J'imagine que non, qu'on doit trier, qu'une partie est plus ou moins symbolique (et avec un symbolisme qui peut maintenant nous échapper), qu'il y a des éléments repris/inspirés d'ouvrages plus anciens moins "historiques" (dont Marc). Il diverge d'ailleurs par plusieurs aspects des autres évangiles. Là où ça se complique plus encore c'est qu'on ne peut réellement être sûr de la date de composition et de l'identité de l'auteur:
"Vers 80 - 85, suit l'évangile selon Luc dont l'auteur - probablement un disciple de Paul de Tarse - serait le même que celui des actes des apôtres, rédigés vers la même époque."
En acceptant cet estimé, on parle plus de deux générations (de 20 ans) après la mort supposée de Jésus. La mémoire humaine étant ce qu'elle est - faillible -, il est difficile d'accorder un réel "crédit d'exactitude" aux passages "qui font vrai". Là-dessus s'ajoute le fait que ce document a été choisi par l'Église, ce qui le place sous la bannière du conflit d'intérêt potentiel.

Bref, il ne commence pas son Evangile par: Il était une fois il y a très longtemps dans un pays lointain...

C'est curieux que vous disiez ça parce que le verset 5 de Luc 1 me semble bien en forme de "il était une fois il y a très longtemps dans un pays lointain":
"1 Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
3 il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
4 afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.
5 Du temps d'Hérode, roi de Judée, il y avait un sacrificateur, nommé Zacharie, de la classe d'Abia; sa femme était d'entre les filles d'Aaron, et s'appelait Élisabeth.
6 Tous deux étaient justes devant Dieu, observant d'une manière irréprochable tous les commandements et toutes les ordonnances du Seigneur.
[...]" (D'après Louis Segond)

Même s'il s'agit ici des parents de Jean-Baptiste, il me semble que ce verset est l'un de ce qui rend la datation de la naissance (supposée) de Jésus difficile.

Plus loin dans l'évangile, il multiplie les mentions historiques dans un espace géographique clairement défini et vérifiable. Il insère dans son récit dans l'histoire en nommant des personnages dont l'existence est attestée (Hérode, Pilate, Caïphe...)

"Les principales sources sont les récits de l'enfance de Jésus, que l'on trouve au début des évangiles de Matthieu et Luc, dont l'historicité globale est douteuse et qui donnent des indications chronologiques imprécises et contradictoires" (je souligne)

Cela dit, qu'un auteur parle de faits dont il connait l'existence ne prouve en rien qu'il n'inclut pas des parties fictives. J'imagine bien que vous avez lu des romans qui s'insèrent dans un paysage réaliste (ex., le chateau d'if du Comte de Monte-Cristo de Dumas). Et quand quelqu'un dit se fier à sa mémoire de témoignages de xième main, un bon gros grain de scepticisme est de mise.

Si vous ne me croyez pas, que pensez-vous de Luc 1: 11:
"11 Alors un ange du Seigneur apparut à Zacharie, et se tint debout à droite de l'autel des parfums."
Il était une fois il y a très longtemps dans un pays lointain... un Pur qui rencontra l'ange Gabriel (Continuez à lire, l'annonce faite à Marie suit)

Mais on doit le prendre en compte

Le prendre en compte ne veut pas dire le prendre pour parole d'évangile. Je sais, c'est paradoxal.

Jean-François

[Azlok]

Bien sur que jesus à exister son nom avant était Yeshoua(joshé) qui est devenue jesus pour qui sois représenter comme le fils de dieu avec pa contraction joshé et Zeus qui donne jesus. La prononciation en anglais donne jayzeus.

Jesus est le fils de dieu qui est enki autre nom Ahura_Mazda et Zeus

[drzinn]

Une hypothèse mythiste parcimonieuse pourrait être celle-ci :
Un gourou, nommé Paul, exerce son emprise sur le groupe qui l'entoure par l'entremise de ses récits sur la figure de Jésus. Avec le temps et l'expansion de sa secte, la théologie prend du corps (et Jésus aussi tiens), les détails se rajoutent et se complexifient. Ses disciples, répartis en plusieurs obédiences après un schisme, finissent par écrire tout ça chacun de leur coté, et certains de leurs arrières-arrières petits-enfants constituent le canon chrétien.

Tout cela est plausible et ne demande aucune explication extraordinaire, que Paul soit un affabulateur ou de bonne foi mais enclin aux hallucinations, les gourous prétendant n'être que des messagers d'une entité supérieure et bienveillante on en trouve des centaines. Bien sûr cette "thèse" est simpliste et ne répond pas à toutes les questions sur l'émergence de la religion chrétienne (elle ne fait que 3 lignes après tout), mais elle ne demande pas l'existence d'entités (au sens d'Ockham) superflues telles qu'un complot (Babel parle de supercherie), un prophète vivant au bon endroit, ou même un crucifiement qui n'a laissé de traces nulle part ailleurs.
Je n'ai pas d'avis sur l'historicité de Jésus, mais qu'il ait existé ou non ne modifie a priori qu'à peine le scénario, que les chrétiens soient des disciples de Jésus ou du gars qui disait l'avoir connu (et pour Paul après sa mort quand même). Alors pourquoi demander plus d'arguments pour une explication mythiste que pour une explication historique ? De mon point de vue c'est du double standard.

[Babel]

Une chose que défendent plusieurs des auteurs que j'ai cités: Paul ne parle pas vraiment d'un Jésus historique (en plus certaines des épitres pourraient être des faux).

Si le fait que Paul ne parle pas vraiment d'un Jésus historique est discutable (et c'est discuté très largement depuis très longtemps, pas seulement par vos auteurs), il est vrai quoi qu'il en soit qu'il est plus intéressant à étudier pour l'étude des débuts du christianisme que pour la recherche du Jésus historique. Cependant, comme on parle ici de thèse mythiste, je ne sais toujours pas, malgré que je vous l'ai demandé plusieurs fois, si vous pensez que Paul a existé ou qu'il est un personnage fictionnel.

Parce qu'il faudrait être un peu cohérent: vous soulignez à juste titre qu'il existe des doutes sur l'authenticité de certaines de ses lettres. Mais alors, je ne m'y retrouve plus dans votre thèse: seraient-elles des faux de faux ??

J'essaie juste de vous suivre: si le nouveau testament est pure fiction, s'il est un ensemble inventé de toutes pièces par je ne sais quel groupe de personnes, ils auraient poussé le vice et, disons-le, la diablerie, jusqu'à mettre du faux dans le vrai qui lui-même est faux ? C'est fortiche.


Comment ne voyez-vous pas, qu'au contraire, ce sont justement les contradictions à l'intérieur même du corpus du Nouveau Testament qui, sinon prouvent son authenticité, montrent qu'il n'est pas l'oeuvre d'une personne ou d'un groupe de personnes à un moment T comme vous le suggérez ?

Ces contradictions montrent bien plutôt l'extrême difficulté qu'a eue l'Eglise naissante à tenter d'harmoniser des textes provenant de traditions différentes. Les apocryphes et les mouvements "hérétiques" nous démontrent, tout au contraire de ce que vous croyez, que le christianisme primitif est multiple et foisonnant et que leur seule source originelle probable est la vie d'un homme nommé Jésus.

Désolé, je n'ai pas le temps ni la formation ni même l'envie pour vous traduire l'ouvrage de Richard Carrier (faudrait de toute façon que je le lise d'abord) ou les différents sites qui discutent de la thèse mythiste.

Z'êtes un peu gonflé quand même. C'est vous qui amenez sur le tapis la thèse mythiste de Carrier censément édifiante mais n'êtes pas capable de la présenter correctement et vous ne l'avez pas lue...

Peut-être qu'en relisant ce que j'en dis, les grandes lignes de la thèse vous apparaitront moins incompréhensible.

Vous parlez de ça ?

J'ai inséré un résumé de la position de Carrier dans mon dernier message. Allez, je vous le remets puisqu'elle vous a échappée.
(...)
En gros: une figure mythologique correspondant à une sorte de divinité ou portion de divinité a, avec le temps, au travers des modifications de la tradition/légende (surtout orale à l'époque), finie par être présentée comme un personnage réel (en partie parce que c'est plus facile à faire passer un message en parlant d'un homme plutôt que d'un machin désincarné). Puis, encore avec le temps et les déformations de la tradition, auxquelles s'ajoutent des luttes de pouvoir au sein de la secte chrétienne, la réification de la figure mythologique en un humain s'est achevée et incrustée dans les mentalités. (Remarquez qu'à aucun moment lors du début de ce processus de transformation du Jésus-divin en Jésus-humain, il n'y a probablement eu volonté de tromper: cela viendra ensuite, lorsque l'Église sera bien installée et qu'elle aura besoin d'augmenter son pouvoir et qu'un des moyen est la création de faux.)

Parce que je vous avais répondu ceci sans que vous rebondissiez:

J'espère que l'auteur que vous citez est un peu plus clair et précis... Parce que ce que vous "résumez" ici, pardon de vous le dire, c'est du blougiboulga à peine compréhensible.

Par exemple, sur combien de temps votre auteur estime-t-il que cette transformation de la figure mythologique en un humain s'est-elle déroulée ? A quelles dates ? Quand l'Eglise a-t-elle réalisé des faux ? Quels faux ? Les Evangiles ? Il y avait donc une Eglise avant les Evangiles ? Comment s'est-elle constituée ? Sur quelles bases ? Pouvez-vous au minimum proposer un semblant de chronologie ?

De même, vous ne répondez pas à cela, que je vous poste pour la troisième fois:

Quant à la thèse mythiste, j'aimerais bien que vous me l'exposiez. Que vous me proposiez un scénario crédible qui amène un groupe de juifs et d'hellénistes à créer une nouvelle religion à partir d'un récit purement fictionnel. Où et quand commence la fiction ? Si Jésus n'a pas existé, ses disciples ont-ils existé ? Paul a-t-il existé (ses lettres sont-elles inventées) ? Qui/quel groupe de personnes a pensé et écrit les Evangiles ? Pourquoi inventer quatre évangiles se contredisant sur de nombreux points ?

C'est quand même étonnant que vous soyiez aussi persuadé de la thèse mythiste sans pouvoir l'exposer clairement et la défendre. Je n'ai encore lu aucun argument valable de votre part. Si j'étais soupçonneux, j'y verrais comme un petit biais...

Et très honnêtement ça m'intéresse. Si je me suis forgé une opinion après pas mal de lectures sur la grande probabilité de l'existence d'un Jésus historique, je ne demande qu'à voir des thèses étayées expliquant le contraire.

Vous m'excuserez de ne pas répondre au reste de votre message puisque vous n'y développez toujours pas la thèse mythiste.

En définitive, vous ne faites que pointer des contradictions et des incohérences dans le corpus du NT (qui entre parenthèses sont pour la plupart connus depuis les Pères de l'Eglise) croyant que de facto cela rend la thèse mythiste probable. Désolé mais ça ne fait pas sens.

Une dernière chose. Vous dites à Kraepelin:

Tu trouves cette fable hypothèse plus vraisemblable que l'existence d'un Jésus historique?

Ton incrédulité personnelle est aussi un sophisme... Si ça t'intéresse de laisser un peu de côté ton pro-cléricalisme aveuglant et d'envisager mon point de vue, essaie de considérer deux choses:
- Sur le plan psychologique, la réification d'une allégorie est un processus qui me semble parfaitement compréhensible: la pensée animiste qui associe une forme "divine" à des machins tangibles est assez répandue, tu peux aussi penser aux divers avatars divins, et même aux ET*.
(...)

C'est rigolo, on dirait que vous prenez les choses complètement à l'envers. Vous n'inventez rien, vous ne faites que renverser le probable/possible cours des choses:

Sur le plan psychologique, la réification d'une allégorie est un processus qui me semble parfaitement compréhensible: vous dites donc qu'on serait passé d'une allégorie à un personnage réel: tout laisse à penser l'inverse: on est passé d'un juif nommé Jésus ayant possiblement existé à un être divin nommé Christ.

Pour singer votre adresse à Kraepelin, si ça vous intéresse de laisser un peu de côté votre anti-cléricalisme aveuglant et d'envisager d'autres points de vue, vous pourriez aller lire la critique historique contemporaine majoritaire (qui est loin d'être uniquement chrétienne et orientée) pour vous faire un véritable avis et ne pas sauter sur les thèses mythistes parce qu'elles vous complaisent.

[Babel]

Une hypothèse mythiste parcimonieuse pourrait être celle-ci :
Un gourou, nommé Paul, exerce son emprise sur le groupe qui l'entoure par l'entremise de ses récits sur la figure de Jésus. Avec le temps et l'expansion de sa secte, la théologie prend du corps (et Jésus aussi tiens), les détails se rajoutent et se complexifient. Ses disciples, répartis en plusieurs obédiences après un schisme, finissent par écrire tout ça chacun de leur coté, et certains de leurs arrières-arrières petits-enfants constituent le canon chrétien.

Bonsoir drzinn,

En effet on peut tout imaginer... D'ailleurs on n'arrête pas de le faire.

Je ne suis pas, par principe (je ne suis pas croyant), contre la thèse mythiste, simplement je ne la vois étayée sérieusement nulle part.

Alors pourquoi demander plus d'arguments pour une explication mythiste que pour une explication historique ? De mon point de vue c'est du double standard.

Parce que la thèse historique, malgré ses trous et lacunes, peut s'écrire tandis que la thèse mythiste ne propose, à ma connaissance, aucun "scénario" contradictoire.

Les historiens contemporains s'accordent pas mal là-dessus aujourd'hui. Demain...

[Jean-Francois]

Si le fait que Paul ne parle pas vraiment d'un Jésus historique est discutable (et c'est discuté très largement depuis très longtemps, pas seulement par vos auteurs), il est vrai quoi qu'il en soit qu'il est plus intéressant à étudier pour l'étude des débuts du christianisme que pour la recherche du Jésus historique

Paul est considéré comme l'un des textes les plus anciens connus sur la question. Cela fait en sorte que s'il ne parle pas d'un Jésus historique, cela supporte l'idée que la réification est bien dans le sens "figure allégorique vers Jésus-humain des évangiles".

(Ajout: une réification est faire d'un concept une chose, ou un homme dans le contexte. Si une personne est divinisée, je ne crois pas qu'on puisse parler de réification.)

Cependant, comme on parle ici de thèse mythiste, je ne sais toujours pas, malgré que je vous l'ai demandé plusieurs fois, si vous pensez que Paul a existé ou qu'il est un personnage fictionnel

Je viens de survoler les derniers échanges et ne vois pas du tout où vous me l'avez demandé. Vous pourriez m'indiquer ces 'plusieurs fois"?

Cela dit, puisque vous avez lu mes messages précédents, vous pouvez deviner la réponse: s'il existe des textes associés à un Paul, je ne vois pas de raison de douter qu'il y ait eu un (ou des) auteurs historiques qui correspondent à "Paul". Par contre, aucune idée qui s'est.

Mais alors, je ne m'y retrouve plus dans votre thèse: seraient-elles des faux de faux ??

Certaines épitres sont considérées plus légitimes que d'autres (qui seraient des faux tardifs attribués à Paul).

J'essaie juste de vous suivre: si le nouveau testament est pure fiction

Est-ce que vous ne seriez pas en train de confondre l'objet (les textes) et le contenu du texte?

Ces contradictions montrent bien plutôt l'extrême difficulté qu'a eue l'Eglise naissante à tenter d'harmoniser des textes provenant de traditions différentes. Les apocryphes et les mouvements "hérétiques" nous démontrent, tout au contraire de ce que vous croyez, que le christianisme primitif est multiple et foisonnant et que leur seule source originelle probable est la vie d'un homme nommé Jésus

Dit comme ça, je ne vois qu'un non sequitur. Pourquoi la source ne serait-elle pas un texte avec un jésus-allégorie (parole de dieu), que certaines sectes ont conservé comme allégorique alors que d'autres en ont fait un jésus-humain? Ce sont ces derniers qui ont "gagné" et qui ont fait en sorte que les textes canoniques (i.e., ceux qu'ils ont choisis pour représenter leur vision religieuses) ont essentiellement été les évangiles.

Z'êtes un peu gonflé quand même. C'est vous qui amenez sur le tapis la thèse mythiste qui vous parait la meilleure mais n'êtes pas capable de la présenter correctement

Bah! Je vous trouve gonflé de me demander un travail d'une centaine de pages alors que je donne des références et que je vous offre un résumé (très sommaire, c'est vrai mais vous le rejetez sans même faire un effort notable de compréhension*). Ce n'est quand même pas ma faute si vous ne voulez pas ou ne pouvez pas les lire. Je ne suis pas prosélyte vous savez. Peu m'importe que vous acceptiez ou non la thèse mystique.

Donc, si vous me demandez une thèse de doctorat, je plaide l'incapacité: je ne peux rien pour vous, désolé. Surtout que le dernier paragraphe de votre message me laisse croire que vous prenez les choses trop à coeur. Si vous voulez échangé, je peux éclaircir l'idée générale mais avec des limites quant au détails.

Vous m'excuserez de ne pas répondre au reste de votre message puisque vous n'y développez toujours pas la thèse mythiste

Comme je suis totalement biaisé, n'est-ce pas, je dois sans doute avoir le droit de supposer que c'est un peu parce que je démolis la crédibilité à accorder à Luc (sur la question de l'historicité de Jésus) en référant à Luc? Kraepelin m'a fait un coup similaire quand je lui ai montré que ma position pouvait très bien se baser sur une attitude sceptique plus générale: il a prétendu ne pas s'être adressé à moi

Jean-François

* Parce que je ne dis bien dans mon "blougiboulga" que "[o]n serait passé d'une allégorie à un personnage réel". Quant à votre "tout laisse à penser l'inverse: on est passé d'un juif nommé Jésus ayant possiblement existé à un être divin nommé Christ", je sais que c'est la thèse dominante mais c'est justement là que je vois un argument par l'ignorance.

[Babel]

Avant de continuer, je voudrais m'assurer de deux-trois choses si vous voulez bien:

- avez-vous jamais lu ne serait-ce qu'un seul ouvrage d'exégèse biblique ?
- avez-vous jamais lu ne serait-ce qu'un seul ouvrage de critique historique biblique ?
- avez-vous jamais lu ne serait-ce qu'un seul ouvrage de la théorie mythiste ?
- avez-vous jamais lu le Nouveau Testament en entier ?
- avez-vous jamais lu d'ouvrage sur les mouvements religieux juifs en Palestine au début de notre ère ?

Je vous demande ça parce que, pardonnez-moi si je me trompe, vous semblez parler comme quelqu'un qui découvre le sujet ou l'a à peine survolé. Vous me sortez des évidences (contradictions entre les Evangiles, la manière dont Paul parle de Jésus, problèmes de datation pour la naissance de Jésus, etc, etc) comme de grandes révélations récentes de vos auteurs mythistes alors que ce sont des problèmes qui sont connus et archi-connus pour quiconque s'est un peu intéressé au sujet, même en amateur comme moi. Il m'apparaît clair, mais je peux me tromper, que vous ne vous rendez absolument pas compte de ce que l'hypothèse mythiste entraîne comme "réécriture" de l'histoire du christianisme primitif.

Alors c'est bien sûr votre droit le plus complet de penser que Jésus est un mythe mais vous ne devriez pas faire passer pour une connaissance ou une érudition ce qui ne semble être qu'un avis, aussi légitime soit-il.

Si je me trompe sur votre méconnaissance du sujet, je vous fais mes plus plates excuses.

[Psyricien]

Salut,

De mon coté il y a juste une chose qui me sidère, c'est qu'en l'absence de sources indépendantes (donc non-chrétienne), il y est des gens pour défendre l'idée qu'un Jesus historique est "probable" ?

Il est évident que l'historien est parfois plus un conteur qu'un scientifique ... mais tout de même, un peu de rigueur.
La seule raison qui explique la frilosité des historien à poser la question, c'est parce que notre société à été bâti sur des bases chrétiennes.

Par ailleurs, sauf à croire en quelques "super-pouvoir magiques", le personnages dépeint par les évangiles n'a pas existé.
Et si un prêcheur Juif nommé X a vécu et est mort sur la croix et a initié un mouvement qui allait devenir le christianisme, il y a fort à parier que vu le temps de transmission orale, la fraction "accurate" des évangile est proche de 0.

L'historicité de Jesus est en soit une mauvaise question. Dites moi quel est le "profil de gus" et combien de "d'éléments" doivent matcher, pour appeler un personnage historique "Jesus". Et là on pourra discuter !
Et honnêtement, je serais curieux d'entendre un historien me présenter un "portrait" de ce Jesus historique.
A défaut de pouvoir "définir" proprement de qui ont cause, causer de son existence me semble absurde (correction: c'est absurde !).

Le personnage de Jesus est une figure mythique, car le personnage des évengile n'est même pas réaliste, où alors cela revient à poser le surnaturelle comme hypothèse de travail ... dans un milieu académique, je serait curieux de voir .
C'est quand même marrant que tout les gugus avec des super-pouvoir ils ont existé à une époque ou on pouvait pas vraiment tester les prétendus super-pouvoir .

"Dans une galaxie lointaine, très lointaine, ..."
Dans 2 siècles ont aura des gus pour nous expliquer que star-wars a vraiment eu lieu, et pour débattre de savoir quelles trilogies doivent être "canon" !
Quoique, on en a déjà des comme ça .

C'est ti pas triste de croire, sans preuves, en l'existence d'Héro de roman de fiction ?
G>

[Jean-Francois]

Je vous demande ça parce que, pardonnez-moi si je me trompe, vous semblez parler comme quelqu'un qui découvre le sujet ou l'a à peine survolé

Je vous l'ai dit, sans aucune ambiguïté: je suis neurobiologiste, pas historien des religions. Je ne pensais pas qu'il fallait en plus que j'explique que parler de Jésus est sortir de mon domaine de compétence: j'ai fait confiance à votre capacité de jugement. De manière plus générale, j'essaie le plus possible de montrer que c'est mon opinion. (Mais je ne vais quand même pas mettre une banderole d'avertissement pour prévenir ceux qui s'amènent dans la discussion.) J'ai aussi admis sans aucune ambiguïté que la thèse mythiste n'était pas très acceptée et il m'arrive de répéter que la thèse historique fait consensus.

Alors, ne venez pas me dire que j'essaie de "faire passer pour une connaissance ou une érudition ce qui ne semble être qu'un avis" parce que c'est votre impression personnelle pas un fait.

Pour vos questions: j'ai lu quelques ouvrages concernant les questions 1 et 2 (pas 5) mais il y a un temps certain, et n'en ai certainement pas retenu tant que ça. Pour la thèse mythiste, non pas en entier (par contre, j'ai lu en entier le site de Doherty et de nombreux articles de Carrier, plus d'autres textes dispersés). J'ai lu la bible entière du début à la fin mais, là encore, je ne prétends aucunement avoir tout retenu.

Il m'apparaît clair, mais je peux me tromper, que vous ne vous rendez absolument pas compte de ce que l'hypothèse mythiste entraîne comme "réécriture" de l'histoire du christianisme primitif

C'est parfaitement possible mais me l'affirmer sans argumentation ne me fera pas le croire. Après tout, quand je demande quels sont les éléments qui fondent l'idée de l'existence d'un Jésus historique, on ne me répond rien de solide. Et si on creuse, on s'aperçoit qu'il n'y a effectivement pas grand-chose de solide, que tout tient par un faisceau de présomptions. Beetljuice a très certainement raison, àma, de penser que c'est insoluble.

Simplement, je ne vois rien d'irrationnel à la (une?) thèse mythiste. En fait, je vois ça comme plus parcimonieux que l'histoire d'un Jésus historique qui aurait à la fois eu une importance suffisante pour fonder une religion et tellement effacée que personne, absolument personne n'aurait laisser de témoignage de première main de son existence. Et le "plus" ne désigne pas un ratio 100 (mythe)/ 0 (historique) mais plus quelque chose comme 60 / 40.

Si je me trompe sur votre méconnaissance du sujet, je vous fais mes plus plates excuses.

Et comme vous ne vous trompez pas, vous allez me dire qu'il faut absolument rejeter la thèse mythiste "parce que ça fait pas consensus" ou vous avez des arguments ou des références? Soyez quand même prévenu que cela peut prendre beaucoup de temps avant que je lise des références (parce que je suis neurobiologiste, hein, ce qui fait que j'ai des lectures plus prioritaires).

Jean-François

[Kraepelin]

... il y a juste une chose qui me sidère, c'est qu'en l'absence de sources indépendantes (donc non-chrétienne), il y est des gens pour défendre l'idée qu'un Jesus historique est "probable" ?

Salut Psyricien
Je comprends ce que tu veux dire, mais ton argument est étrange. Les sources indépendantes n'existent pas pour pratiquement tous les personnages antiques et médiévaux et pas juste pour les personnages bibliques et les grands Saints. Pour quelques grands princes nous avons des monuments funéraires (pyramides), mais ils sont loin d'être d'une facture "indépendantes"...

[Raphaël]

Il existe des personnages historiques dont on ne sait rien ou presque.

Exemple: Domitien II, usurpateur romain Empereur des Gaules.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Domitien_II

Longtemps douteuse, son existence, outre une brève mention dans un texte antique en tant qu'usurpateur au début du règne d'Aurélien, a été confirmée par une première monnaie présente dans un trésor trouvé aux Cléons, près de Nantes (Loire-Atlantique) en 1900 perdue puis retrouvée, et une autre en 2009 à Chalgrove (Oxfordshire, Angleterre).

Sans la découverte des monnaies, on se demanderait encore s'il a existé ou non.

Notez qu'il existe aussi des monnaies à l'effigie du Christ mais elles datent du moyen-âge.

[Kraepelin]

Avant de continuer, je voudrais m'assurer de deux-trois choses si vous voulez bien:

- avez-vous jamais lu ne serait-ce qu'un seul ouvrage d'exégèse biblique ?
- avez-vous jamais lu ne serait-ce qu'un seul ouvrage de critique historique biblique ?
- avez-vous jamais lu ne serait-ce qu'un seul ouvrage de la théorie mythiste ?
- avez-vous jamais lu le Nouveau Testament en entier ?
- avez-vous jamais lu d'ouvrage sur les mouvements religieux juifs en Palestine au début de notre ère ?

Je vous demande ça parce que, pardonnez-moi si je me trompe, vous semblez parler comme quelqu'un qui découvre le sujet ou l'a à peine survolé.

Babel,
Sur cette question, on discute pour s'amuser. Sur le forum, nous sommes tous des néophytes. Que j'ai lu deux trois textes et toi douze ne fait pas de nous des autorités. Beetlejuice et historiographe, mais je ne crois pas de sa spécialité soit l'histoire religieuse.

[Igor]

Même si un personnage charismatique à l'origine de cette secte juive a bel et bien existé, il n'empêche pas moins que le Jésus qu'on connait est essentiellement un mythe.

En effet, à partir du moment où ses disciples ont commencé à le reconnaître comme le messie attendu, ils ont décrit le personnage non pas à la façon d'un historien mais de façon à convaincre qu'ils avaient raison de le reconnaître comme le messie.

Par exemple, les prophètes annonçaient que le messie naîtrait à Bethléem. Mais les spécialistes estiment peu probable que le Jésus historique soit né à cet endroit. Sauf que ses disciples ont fait en sorte que ça concorde avec les prophéties question de mieux convaincre.

On a créé tout un mythe autour de ce personnage, on l'a déifié.

Le personnage en question ne voulait probablement même pas créer une nouvelle religion puisque l'essentiel de sa prédication tournait autour de la venue imminente du Royaume de Dieu (c'est ce qu'il annonçait). Force est d'admettre que c'était pas si imminent que ça!

Mais apparemment, il aurait affirmé que la Terre est plate que plusieurs le considéreraient encore comme un dieu (un dieu infaillible évidemment).

[MaisBienSur]

Bien sur que jesus à exister son nom avant était Yeshoua(joshé) qui est devenue jesus pour qui sois représenter comme le fils de dieu avec pa contraction joshé et Zeus qui donne jesus. La prononciation en anglais donne jayzeus.

Parce que l'extrapolation de la signification d'un nom fait preuve ?

Avec un mauvais accent portugais, Jesus devient Yé suce( je suce), il était donc homosexuel ?
D'ailleurs, fait troublant, Jésus à l'envers devient susèj. (suçais-je ?) un questionnement légitime à cette époque d'hygiène douteuse

[Nicolas78]

Haha !

Excellent ! et c'est tout à fait ça en plus. L'extrapolation projetée en preuve fera toujours passer les ignorants pour des génies auprès des perdus.

[Babel]

Salut,

De mon coté il y a juste une chose qui me sidère, c'est qu'en l'absence de sources indépendantes (donc non-chrétienne), il y est des gens pour défendre l'idée qu'un Jesus historique est "probable" ?

Bonjour,

Il est faux de dire qu'il n'y a aucune source indépendante. Il y en a au moins deux qui sont très discutées:

1. Flavius Josèphe, historien juif du Ier siècle. On y trouve trois occurrences d'un homme nommé Jésus. L'une d'elle est assurément un ajout chrétien et n'est pas considéré comme probant. Les deux autres sont discutées mais on ne peut certainement pas les balayer d'un revers de la main. Si ça intéresse quelqu'un, je peux développer mais il faudrait que je me replonge dans mes livres et ce serait un peu long. Mais je peux le faire volontiers.

2. Tacite, historien romain, évoque un certain Christos dans ses Annales. Pareil, je peux développer un peu si des personnes intéressées.