Témoignage d'une non-vaccinée

[LouV]

Effectivement Nicolas, vous êtes sur l'endroit du site qui donne accès aux résumés.
Vous pouvez accéder au texte intégral avec les sources via le lien sur la droite "Retrouver l'étude". Remarquons d'ailleurs qu'il y a souvent une traduction française du résumé ("abstract").
(J'ai l'impression que vous avez trouvé tout seul, mais je le précise pour d'autres personnes.)

[Nicolas78]

Oui merci, se site est géniale.
Top.

[LouV]

Hahahaha, ets-ce serieux ?
Mais il faut être culotter pour criée à la mauvaise fois alors qu'il critique la science elle même avec cet exemple de saignées...
La pensé doit rebondir dans la tête pour être efficace, ça s’appelle la réflexion...sinon ça marche pas...

Je ne sais pas si par "il critique la science avec cet exemple de saignée", vous voulez parler de moi. Parce que c'est tout le contraire : la médecine de cette époque ne respectait pas la méthodologie scientifique (du moins, la vérification par les statistiques de l'efficacité des soins).

[LouV]

Tant mieux si la base Cochrane vous intéresse. C'est un outil bien utile quand on commence à s'intéresser à une problématique particulière.
Il a ses propres limites, qu'il faut compléter en recoupant avec d'autres sources, et même les méta-analyses qu'ils produisent sont parfois critiquées ; mais ça c'est du domaine des discussions de spécialistes de la méthodologie.

[richard]

La médecine chinoise n'a jamais apporté plus qu'un léger apport de soin et de technique connus et reconnus, notamment de substances connus et recoconu (sic) par la medecine occidentale.

sauf qu'elle soigne les asiatiques depuis des milliers d'années et qu'on l'introduit dans les hôpitaux en France.

Si cette médecine est utilisée comme véritable thérapie alternative aux traitements classiques dans nombre de pays orientaux, elle commence depuis deux ou trois ans, à être intégrée en complément de la médecine occidentale à l'AP-HP.

[Jean-Francois]

sauf qu'elle soigne les asiatiques depuis des milliers d'années

En d'autres termes: "ça soigne parce que c'est utilisé depuis des millénaires". Le sophisme de la tradition ... ça faisait un moment qu'on ne l'avait pas eu aussi clairement exprimé.

Et c'est très con quand ça vient après un argument à l'effet que l'espérance de vie en Chine a augmenté significativement après l'introduction de la "médecine occidentale" dans ce pays. Oui, ça fait des millénaires qu'on meurt jeune à cause de "traitements" plutôt inefficaces car fondés sur des principes parfaitement faux. C'était vrai en occident aussi.

Maintenant, si des succédanés de la "médecine asiatique" sont (ré)introduit en France, pas de quoi se vanter car c'est plutôt un retour d'une forme d'obscurantisme. Ce n'est pas parce que certains produits de la pharmacopée asiatique peuvent avoir les effets qu'on leur prête que cela justifie la philosophie derrière cette "médecine". Et si on ignore cette philosophie, il ne faut pas venir parler de "médecine asiatique" parce que ce n'en est alors plus.

D'ailleurs, richard, ne pourrait-on penser que c'est grâce aux développements scientifiques de la médecine que vous pouvez encore poster sur le forum, et non pas grâce à une "régulation du chi" selon des principes qui remontent à Confucius (ou assimilé)? Si oui, à votre place, je me garderais une petite gène avant d'encourager les pata-thérapies, même "complémentaires".

Jean-François

[Cézame]

Réponse à : "A qui répondez-vous et sur quel point ?"

Veuillez vous plaindre auprès des modérateurs... vous vous trompez de cible !

[LouV]

La question est un peu plus complexe que cela.
(Déjà, je crains qu'à force on ne s'emmêle les pinceaux dans la panoplie de remèdes de la médecine traditionnelle chinoise (pharmacopée et phytothérapie, acupuncture, etc.))

"depuis des milliers d'années" : ce n'est pas pour rien que je remets cela avec l'exemple de la saignée. C'est également une technique très ancienne, connue depuis l'Antiquité grecque. Mais pendant tout ce temps, les médecins se fiaient uniquement à leur expérience clinique, au lieu de faire des vérifications plus rigoureuses.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Saign%C3%A ... 9decine%29
Donc, tant qu'une technique n'a pas été vérifiée pour dépasser le niveau de l'expérience personnelle / clinique, son ancienneté n'a pas grande valeur d'argument.
http://cortecs.org/philosophie-sciences ... storicite/

Pour l'introduction dans les hôpitaux en France, il y a pas mal de facteurs :
- déjà, l'arsenal complet est-il utilisé, ou seulement quelques techniques pour certains pathologies bien précises (sur lesquelles on a des données laissant supposer un effet raisonnable) (ici " dans les cas de douleur chronique, pour lutter contre les effets secondaires des médicaments tels que les anticancéreux ou lorsque des impasses thérapeutiques se présentent") ?
- il y a effectivement des médecins qui sont convaincus de son efficacité, mais il serait intéressant de savoir pour quelles raisons
- dans d'autres cas, comme décrit dans votre article, c'est stratégique : "Nous constatons que les patients ont de plus en plus recours à ces traitements à l'extérieur de l'hôpital, en dehors des voies de médecine classiques".
> Pour éviter que des patients se coupent totalement des hôpitaux publics et soignent des pathologies dangereuses avec des thérapies non efficaces sur celles-ci (ce n'est parce que l'acupuncture est efficace pour des douleurs chroniques qu'elle marche aussi contre une pneumonie)
> Pour éviter qu'un médecin prescrive un médicament qui interagit mal avec un remède complémentaire dont le patient n'aura pas osé parler.

En tous cas, l'AP HP fait des efforts sur l'évaluation.

[NEMROD34]

- il y a effectivement des médecins qui sont convaincus de son efficacité, mais il serait intéressant de savoir pour quelles raisons

Parce qu'ils croient et ne sont plus médecins mais croyants ?
J'ai eu un médecin chef en réanimation qui devant moi à dit à une famille que la vierge pouvait toujours sauver leur maman!
On est pas passer loin d'en venir aux mains, et j'ais démissionné quelques mois après ...

[Jean-Francois]

Réponse à : "A qui répondez-vous et sur quel point ?"
Veuillez vous plaindre auprès des modérateurs... vous vous trompez de cible !

Tiens, c'est la faute aux modérateurs si il est trop paresseux (ou stupide) pour apprendre à faire des citations.

Jean-François

[Cézame]

Oui, je pense effectivement que vous vous mélangez tristement les pinceaux ...
L'univers est un champ d'énergie et l'humain en fait partie. La médecine énergétique n’est pas une simple reprise de pratiques traditionnelles dépassées comme vous voulez absolument vous en convaincre. Le corps n'est pas que de la matière elle est énergie. Pour suivre, il faut déjà revoir cela avant d'aller plus loin. Sinon, vous risquez de vous perdre lamentablement...
Pour exercer, il faut absolument avoir une connaissance parfaite de l'énergie et des chakras. (les chakras qui sont là pour distribuer l'énergie) et sont responsables de l'équilibre énergétique dans tout notre corps car ils garantissent notre bonne santé car c'est à travers eux que circule l'énergie vitale. L'énergie est diffusée le long de canaux (que l'on appelle méridiens) et qui parcours tout notre corps. (il y en a 12 principaux je crois)
Des chercheurs actuels (très nombreux maintenant) rapprochent la médecine énergétique à la physique quantique que l'on appelle d'ailleurs de médecine quantique. Cette science repose sur le fait que l’univers est un champ d’énergie. Et c'est loin d'être juste une méthode de soin, ça va bien plus loin car toute maladie a une cause intérieure qui se traduit par des dérèglements du corps.
On agit donc sur le corps entier et non pas juste sur la partie malade du corps, en lui donnant la force et l'énergie qui va lui permettre de se rééquilibrer en profondeur.

[86lw]

Oui, je pense effectivement que vous vous mélangez tristement les pinceaux ...
L'univers est un champ d'énergie et l'humain en fait partie. La médecine énergétique n’est pas une simple reprise de pratiques traditionnelles dépassées comme vous voulez absolument vous en convaincre. Le corps n'est pas que de la matière elle est énergie. Pour suivre, il faut déjà revoir cela avant d'aller plus loin. Sinon, vous risquez de vous perdre lamentablement...
Pour exercer, il faut absolument avoir une connaissance parfaite de l'énergie et des chakras. (les chakras qui sont là pour distribuer l'énergie) et sont responsables de l'équilibre énergétique dans tout notre corps car ils garantissent notre bonne santé car c'est à travers eux que circule l'énergie vitale. L'énergie est diffusée le long de canaux (que l'on appelle méridiens) et qui parcours tout notre corps. (il y en a 12 principaux je crois)
Des chercheurs actuels (très nombreux maintenant) rapprochent la médecine énergétique à la physique quantique que l'on appelle d'ailleurs de médecine quantique. Cette science repose sur le fait que l’univers est un champ d’énergie. Et c'est loin d'être juste une méthode de soin, ça va bien plus loin car toute maladie a une cause intérieure qui se traduit par des dérèglements du corps.
On agit donc sur le corps entier et non pas juste sur la partie malade du corps, en lui donnant la force et l'énergie qui va lui permettre de se rééquilibrer en profondeur.

Aaaah...snif!...Merci pour cet énorme fou-rire que vous m'avez offert...
Et n'oubliez pas de nous informer quand la "médecine quantique" sera à même de guérir ne serait-ce que le rhume.
Blague à part, faites quand même attention quand vous faites dans l'humour. Vous pourriez être crue par certains( si, si..il y a des gens assez perdus pour ça), et là ce pourrait être potentiellement dangereux...

Allez, salut, chère

[Cézame]

Moins drôle déjà ce qui suit :
C'est trop fort, on soigne des femmes du cancer du sein alors qu'elles n'ont pas de cancer du sein. C'est peut être ce qui représente le pourcentage de réussite dont se vente la médecine ? trop fort !
http://www.stoptabac.ch/fr/DOC/DROITDER ... 090406.pdf

[Pepejul]

Cézâne, que pensez-vous de ma proposition de vous rendre dans un pays tropical infesté pour tester votre croyance ?

[86lw]

Moins drôle déjà ce qui suit :
C'est trop fort, on soigne des femmes du cancer du sein alors qu'elles n'ont pas de cancer du sein. C'est peut être ce qui représente le pourcentage de réussite dont se vente la médecine ? trop fort !
http://www.stoptabac.ch/fr/DOC/DROITDER ... 090406.pdf

Vous êtes donc contre le dépistage?
Et en quoi cela fait-il progresser votre plaidoyer pro-"médecine quantique"?
Et quelles sont vos qualifications en physique? en physique quantique? En médecine? En "médecine quantique" ?
( Vous pouvez répondre: professionnelle, spécialiste, autodidacte qui lit tout sur le sujet et sait de quoi elle parle, spécialiste autoproclamée, et "J'y comprends rien mais les vidéos sont vachement bien et je vais en remontrer à des gens plus cultivés et intelligents que moi, na.")
Je sais que la simple idée de répondre vous fait venir des boutons et des crises d'asthme alors je vous dispense de cet exercice fastidieux. En 2 015 peut-être?
A bientôt, chère

[Jean-Francois]

[Et n'oubliez pas de nous informer quand la "médecine quantique" sera à même de guérir ne serait-ce que le rhume

Notez que la médecine quantique est un nouveau changement de sujet de ce troll. Quant aux chakras, autre red herring, on peut signaler que Maitre Foudre donne des cours gratuits... mais il est possible que cézame le sache déjà.

Jean-François

[LouV]

Moins drôle déjà ce qui suit :
C'est trop fort, on soigne des femmes du cancer du sein alors qu'elles n'ont pas de cancer du sein. C'est peut être ce qui représente le pourcentage de réussite dont se vente la médecine ? trop fort !
http://www.stoptabac.ch/fr/DOC/DROITDER ... 090406.pdf

Oui, la polémique sur le cancer du sein est bien connue, Gøtzsche fait d'ailleurs partie du centre Cochrane.
Bienvenue dans le monde merveilleux labyrinthique de la médecine, des recommandations, de l'unification des pratiques, de la communication des infos aux patients. Devinez quoi : savoir si une tumeur va évoluer en tumeur maligne, c'est compliqué.
Et c'est pour cela que la médecine est un champ très surveillé, pour corriger le tir quand on s'aperçoit que ça ne marche pas.

(Et ils deviennent quoi vos chinois du XIXe de 40 ans ? )

[LouV]

La médecine énergétique n’est pas une simple reprise de pratiques traditionnelles dépassées comme vous voulez absolument vous en convaincre.

Donc le fait que le Cochrane montre que certaines de ces pratiques ont un effet dans un cas précis, rien à fiche donc. Vous préférez forcer le trait pour continuer à jouer les Cassandre martyre.

Pour exercer, il faut absolument avoir une connaissance parfaite de l'énergie et des chakras. (les chakras qui sont là pour distribuer l'énergie) et sont responsables de l'équilibre énergétique dans tout notre corps car ils garantissent notre bonne santé car c'est à travers eux que circule l'énergie vitale. L'énergie est diffusée le long de canaux (que l'on appelle méridiens) et qui parcours tout notre corps. (il y en a 12 principaux je crois)Pour exercer, il faut absolument avoir une connaissance parfaite de l'énergie et des chakras. (les chakras qui sont là pour distribuer l'énergie) et sont responsables de l'équilibre énergétique dans tout notre corps car ils garantissent notre bonne santé car c'est à travers eux que circule l'énergie vitale. L'énergie est diffusée le long de canaux (que l'on appelle méridiens) et qui parcours tout notre corps. (il y en a 12 principaux je crois)

C'est justement là que le bât blesse pour moi au sujet de l'acuponcture.
L'acuponcture a parfois des effets... mais quand on la compare à de l'acuponcture fictive / simulée, où on pique en dehors des méridiens, on observe pas ou peu de différences. Donc il est intéressant de chercher la cause de l'effet observé, mais il me semble difficile d'affirmer qu'il s'agit des méridiens.
Deux exemples (traduction française en descendant dans la page) :
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 2/abstract
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 7/abstract
On peut en trouver plus en tapant "sham acupuncture".

[Cézame]

J'ai tenté de vous amener sur la piste de ce qu'on sait déjà et qui va bientôt être clairement démontré au public dans peu de temps.
Je suis sûre que mes efforts ne sont pas inutiles car malgré tout, vous avez lu.

[Nicolas78]

J'ai tenté de vous amener sur la piste de ce qu'on sait déjà et qui va bientôt être clairement démontré au public dans peu de temps.

C'est dans combien de temps "peux de temps" ?

Et que tout sois énergie, oui, on peux y trouvé un terrain d'entente.
L’hypothèse que des énergies encore inconnus et "faibles" sois à découvrir me plait, mais je laisse ça libre, c'est une hypothèse qu'il faut laisser libre d'existé ou pas...et ne pas s'enivré dans la croyance.
Je ne veux pas partir dans une logique fallacieuse, mais dans des milliers d'années les connaissances seront forcement hallucinante pour nous (si on pouvais voyager dans le temps). Et qu'une forme énergétique inconnu nous apparaisse me parait pas impossible...mais j'y croie pas (et j'y croie pas pas Papa ?!)...j'attend de voir pour le croire...sinon on peux parlé de la poudre de perle à pipin que ça serrait pareil.
Mais je parle bien d’hypothétique connaissances futur, et le shakra et le chi ne sont plus hypothétique pour certains, car les charlatans qui le "pratique" l'on déjà découvert

*Mais dites moi...vous ne parlez pas de l’énergie noir ?

Même si vous y croyez, et vous savez que je le respecte, vous etes d'accord pour dire qu'il existe un grands nombre de charlatant dans ses milieux la ?
Je veux dire, pour moi il se sont tous (et certain son de bonne foi mais se mentent à eux même)...mais pour vous ça serait quoi le % de menteurs dans se milieu ?

[Pepejul]

J'ai tenté de vous amener sur la piste de ce qu'on sait déjà et qui va bientôt être clairement démontré au public dans peu de temps.
Je suis sûre que mes efforts ne sont pas inutiles car malgré tout, vous avez lu.

Oui oui comme :

- la fin du Monde

- le retour de jésus

- l'apocalypse

- le jugement dernier

- l'arrivée des aliens


on sait on sait..... pauvre truffe.

[Nicolas78]

Tout dépend de quand c'est "dans peu de temps".

[richard]

Salut Jean-Francois! tu écris

D'ailleurs, richard, ne pourrait-on penser que c'est grâce aux développements scientifiques de la médecine que vous pouvez encore poster sur le forum, et non pas grâce à une "régulation du chi" selon des principes qui remontent à Confucius (ou assimilé)?

Oh! mais je ne dénigre pas la médecine occidentale, sans elle je serais plusieurs fois mort. Entre les MST, les vers de sable, un abcès au cerveau et une infection osseuse suite à une fracture je dois être dans les records de prise d'antibios. Non! ce qui m'irrite un peu c'est ce "hors la médecine occidentale point de salut". Je ne dis pas non plus que la médecine chinoise est la panacée mais on ne peut pas non plus la réduire à rien alors qu'elle a effectivement soigné des milliards (?) de gens, avant qu'arrive la médecine moderne, et demain la médecine post-moderne.

[LouV]

En fait richard, je crois qu'on veut parfois parler de deux choses différentes quand on parle de médecine chinoise :
- d'après la page Wikipédia, les médecins chinois avaient déjà découvert pas mal de choses (anatomie, description de nombreuses maladies, remèdes végétaux, diététique) qui me semblent communes avec la médecine occidentale.
- d'un autre côté, on a les "exceptions culturelles" (théorie des 5 éléments, drogues d'immortalité, Qi, yin / yang, acupuncture, moxibustion).

Pour ce qui est de la pharmacopée / phytothérapie traditionnelle en général, il y avait eu des échanges intéressants sur le sujet il y a quelques mois. Mais quand j'ai vu la myriade prétentions thérapeutiques qui peuvent être attribuées à une même plante selon les endroits, toute la difficulté peut être de faire le tri entre les usages efficaces et les autres (sans compter leur efficacité comparée à d'autres types de soins (d'"origine" orientale / occidentale / autre)).
medecine-par-les-plantes-t11457.html

Donc pour moi on ne peut pas nier que les médecins chinois avaient fait de nombreuses découvertes empiriques intéressantes. Le conflit se situe plutôt au niveau du modèle explicatif (théorie des germes (entre autres) / énergie, yin-yang...)
Je préfère juger une médecine par sa capacité à rejeter les éléments erronés quand, avec l'évolution des techniques, elle a les moyens de tester plus précisément ses hypothèses (rejet de l'ancienne théorie des humeurs au profit de la théorie des germes par exemple). La médecine galénique a également soignée des millions voire milliards de gens au cours des siècles ; mais elle avait quand même quelques limites et s'est royalement plantée sur certains points, ce qui l'a empêchée d'évoluer. (Je parlais de l'espérance de vie des chinois, mais celle des occidentaux n'était pas vraiment meilleure.)
Quand j'entends justifier l'existence de l'énergie par le succès de l'acupuncture, je me dis qu'il y a un souci, car :
- L'acupuncture a des effets dans certains domaines, c'est clair, mais pas dans tous les domaines où elle a des prétentions. Donc dans ces cas-ci, le modèle explicatif des méridiens a des lacunes.
- A la lecture des expériences utilisant de l'acupuncture simulée, il y a de quoi douter de l'importance de ces méridiens, comparé au reste du soin (ce qui a un effet peut être plutôt l'acte de piquer, l'attitude du thérapeute, d'autres éléments dans le protocole de soins...).

(En matière de discussion sur la MTC sur ce forum, je suis tombée sur cette discussion intéressante et (pour une fois) plutôt courtoise avec un étudiant en MTC : la-medecine-traditionnelle-chinoise-t10 ... tml#p88980 )

[richard]

Il faut bien se dire que dans un siècle ou deux, nous regarderons la médecine du XXème siècle comme on considère la médecine galénique ou chinoise aujourd'hui.