Médecine par les plantes

[eatsalad]

Euh.... complètement hors propos et non étayé, le tout soupoudré d'un adjectif qui me donne de l'urticaire : croyance.

J'attend : merci d'étayer vos propos et de ne pas détourner la conversation vers un autre aspect de la discussion lorsque cela ne vous sied plus.

Cela ressemble presque aux arguments évangéliste qui sortent un verset biblique du nouveau testament puis quand on le décortique vont rechercher un verset biblique de l'ancien testament qui n'a rien à voir (en comparaison : livre de Marc vs le deutéronome) et permet ainsi de détourner la conversation pour maintenir qu'il a raison dans sa vision des choses qui est elle un réel système de coryance, pour le coup.

J'ai posté un lien plus haut lisez le!

[eatsalad]

pesticides : la face cachée des plantes

"Le thymol, que l’on trouve principalement dans les huiles essentielles de thym à thymol (50%), d’origan (20%), de serpolet (14%) et de sarriette des montagnes (3%), contient des propriétés antiseptiques, antibactériennes, antivirales et antifongiques."

"Le thymol est donc un insecticide qui interfère avec le contrôle du système nerveux central sur l’impulsion des muscles du vol des insectes. Or, encore aujourd’hui, ce neurotoxique est utilisé par certains apiculteurs qui refusent les produits de synthèse, afin de combattre le varroa... Un comble !"

"Et ce n’est pas tout. En 2009, Mehmet Buyukleyla a mis en évidence le fait que le thymol est génotoxique [13]. Il a traité des lymphocytes humains avec 25, 50, 75, et 100 micro-g/ml de thymol pendant des périodes de 24 et 48h. Ainsi, il a pu constater que le thymol augmente de manière significative les échanges entre chromatides-sœurs, qu’il induit des aberrations chromosomiques et aug- mente la fréquence des micronoyaux à toutes les concentrations"

[LouV]

En 1835, Karl Löwig (de) montre que l'acide spirique, extrait de la reine-des-prés, est chimiquement identique à l'acide salicylique. À partir des extraits naturels, on isole le salicylate de sodium (en), qui devient alors le médicament couramment employé contre la douleur et l'inflammation. Cette préparation permet de faire tomber la fièvre et de soulager les douleurs et les rhumatismes articulaires, mais provoque de graves brûlures d'estomac.

Je n'ai effectivement pas trouvé la référence dans la page française. Mauvais point.

Par contre, pour votre livre, le fait qu'il y ait 9 pages de références ne veut pas dire qu'il y en a 9 pages sur la silicine ; je préfère chercher la référence donnée directement, "(Gagnier et al. 2007)".
(Et le CV de l'auteur a un intérêt, mais pas un poids si ultime que ça ; l'important c'est qu'elle cite sa source ; je préfère chercher cette étude de Gagnier et co pour examiner plutôt les arguments.)

Et pour la phrase "en comparaison avec l'écorce de saule depuis des millénaires", ce n'est pas vraiment le genre d'argument qui a prise ici. D'ailleurs, vous disiez vous-même dans le sujet qu'on va devoir re-fusionner que les remèdes de grand-mère non prouvés ne vous intéressaient pas. Donc, comme vous le disiez, restons sur les études scientifiques.

[Wooden Ali]

Merci Louv, c'et celui là.
L'effet secondaire sur l'estomac de l'extrait d'écorce de saule et sa correction partielle par acétylisation me paraissait connu. Comme l'article de Wiki décrivait bien l'historique de cette découverte, je m'en suis servi comme unique référence.

Reste une question intéressante dont la réponse pourrait soutenir la thèse de Aequus (la molécule "naturelle" salicylate de sodium ne présente pas l'agressivité sur l'estomac de la molécule de synthèse) :
Pourquoi synthétiser une molécule plus complexe alors qu'elle introduirait un effet secondaire particulièrement indésirable non présent dans la molécule "naturelle" ?

Je sais bien que les chercheurs sont des êtres sans imagination, à la logique limitée et à la dévotion inconditionnelle de Big Pharma*, mais à ce point ?

La seule réponse qui apporterait un peu de rationalité à cette absurdité est que le monstrueux Bayer comptait faire beaucoup d'argent en proposant en même temps des médicaments contre les désordres stomacaux.

Je n'en est pas trouvé trace. Les médecins de ce forum pourraient-ils me démentir ?

*qui existait donc déjà à la fin du XIXème siècle.

[Aequus]

@eatsalad : Ah d'accord, pardon.... vous aviez posté plus haut... je vais remonter le fil et lire votre post passé innaperçu au vu des multitudes interventiosn à mon égard et répondre au sujet connexe que vous avez lancé si possible (envie+temps).

@Louv :

Avant de vérifier par vous-mêmes l'histoire du saule et de faire une citation, vous n'avez fait qu'étaler vos convictions, en citant uniquement votre expérience personnelle comme preuve. C'est maigre.

D'autres membres ont fait de même...

ça par exemple c'est un épouvantail. Depuis le départ les intervenants sont d'accord pour dire que dans les pays on n'a pas mieux faute de moyen, forcément il faut utiliser les plantes !!

Et :

Mais c'est le cliché "le naturel est forcément mieux que l'industriel" qui énerve particulièrement vos interlocuteurs.

alors on dit la même chose mais en sens inverse ?? Donc on a des points de vue différents qui se rejoignent grace au bon sens, bien que nos choix diffèrent ?

Mon expérience personnelle (qui vaut ce qu'elle vaut mais qui me suffit amplement dans mon quotidien) m'a convaincu que les recettes naturelles et l'homéopathie suffisaient amplement et me réussissant mieux que l'allopathie.

A partir de là, mon avis est fait. Ce n'est pas pour autant que je crache sur l'allopathie et la médecine moderne s'il m'arriverait quelque chose de grave.

Le juste milieu comme toujours

Et là :

En quoi suis je péremptoire. C'est étrange
Depuis le début je ne fonde rien sur du scientifiquement prouvé. Je parle uniquement de mon avis sans l'imposer.

Puis encore là :

Code : Tout sélectionner

Ca ne m’empêche pas d'utiliser des [strike]médicaments avec molécules chimiques[/strike] [i]Médicament de synthèse[/i] quand je n'ai pas le choix ou que je sens que là mes petites recettes elles en viendront pas à bout. 

PEut être êtes vous trop habitués à ce type de personnes que vous décrivez plus haut si bien tant est que de ce fait vous pensez que j'en fais partie. J'en déduis donc naturellement que l'attitude de certaines membres à mon égard n'est pas adaptée à mes intentions et qu'ils se trompent... d'épouventail ?

[eatsalad]

@eatsalad : Ah d'accord, pardon.... vous aviez posté plus haut... je vais remonter le fil et lire votre post passé innaperçu au vu des multitudes interventiosn à mon égard et répondre au sujet connexe que vous avez lancé si possible (envie+temps).

Pas de soucis faites comme bon vous semble !

Je précise, que je répondais à ce que vous avez dit ici, je n'argumentais pas spécifiquement sur le saule :

Ma question serait plutôt : pourquoi synthétiser et vendre à un prix exorbitant un médicament copié sur une plante alors qu'on peut avoir la plante ?

Quel est le risque d'effets secondaires avec l'allopathie comparé à la phytothérapie ?

Mon expérience personnelle (qui vaut ce qu'elle vaut mais qui me suffit amplement dans mon quotidien) m'a convaincu que les recettes naturelles et l'homéopathie suffisaient amplement et me réussissant mieux que l'allopathie.

[Aequus]

Merci Louv, c'et celui là.


Reste une question intéressante dont la réponse pourrait soutenir la thèse de Aequus (la molécule "naturelle" salicylate de sodium ne présente pas l'agressivité sur l'estomac de la molécule de synthèse) :
Pourquoi synthétiser une molécule plus complexe alors qu'elle introduirait un effet secondaire particulièrement indésirable non présent dans la molécule "naturelle" ?

MErci d'avoir pris la peine de lire et de répondre. En effet l'article porte le titre "Acide acétylsalicylique" qui est le nom de la molécule synthétisée et non la molécule naturelle. Donc l'article parle de l'aspirine et ses effets secondaires et contre-indications sont encore bien plus longues que celles que j'ai cité.

Je sais bien que les chercheurs sont des êtres sans imagination, à la logique limitée et à la dévotion inconditionnelle de Big Pharma*, mais à ce point ?

Non je ne le pense pas. Je pense même que lorsque la mollécule a été mise sur le marché, il y a de fortes chance pour que n'avions pas assez de recul pour voir le pendant moins avantageux qu'elle représentait vs la molécule naturelle. Inutile pour ma part de partir sur des théories de complos sur le sujet. L'erreur étant humaine et l'orgueil également ces deux ingrédient suffisent à mon sens. Bien que cela n'exclue pas que la thèse du complot soit parfois surement en partie vrai dans certains cas.


Oui vous avez raison : je n'aurais pas du faire cette digression au sujet du 'millénaire', bien que je fasse ici une différence entre recette de grand mère douteuse et médecine qui perdure depuis l'antiquité.

LA discussion devient plus agréable d'un coup. Merci à toi Woodie

[Aequus]

@eatsalad : ah oui il remonte ce commentaire ! Effectivement le votre est passé sous la trappe de mon attention. Milles excuses.
J'irais lire et répondre si possible Merci d'avoir précisé !

[Aequus]

Par contre, pour votre livre, le fait qu'il y ait 9 pages de références ne veut pas dire qu'il y en a 9 pages sur la silicine

Encore une fois sorti du contexte. Je reprends mes propos : Sinon, son livre (donc dans son ensemble) contient 9 pages de références (globales en annexe en plus des références sur les études menées qu'elle cite en fin de chaque fiche traitant des plantes en question).

Je commence à me demander si vous ne faites pas un petit procés d'intention à mon égard ? si c'est le cas, je ne désespère pas de trouver un terrain d'entente qui pourrait détendre l’atmosphère. Vous noterez que je fais des efforts en ce sens depuis mon arrivée. Je met cela sur le compte des relations humaine en société communautaire assez atypique lorsque nous passons par un support numérique tel que les forums.

[LouV]

Ok ok, j'essaie d'arrêter les chicanes sur qui caricature qui, c'est vrai que je peux perdre certaines choses de vue moi aussi.
(Idem pour la réflexion sur les références ; c'était la combinaison avec le CV de l'auteur avant qui m'avait laissé une impression bizarre, mais avec cette explication c'est plus clair.)

Pour Gagnier et al. 2007 j'ai trouvé cette référence :
Herbal medicine for low back pain: a Cochrane review
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17202897
http://summaries.cochrane.org/CD004504/ ... -back-pain
(Saule blanc = White Willow Bark)

Résumé sur Medline :

Harpagophytum procumbens, Salix alba, and Capsicum frutescens seem to reduce pain more than placebo.
(ça, je n'avais pas vraiment de doute là-dessus)
Additional trials testing these herbal medicines against standard treatments will clarify their equivalence in terms of efficacy.
(il ne semblait pas y avoir de preuves transcendantes à l'époque en comparant avec les traitements standard > plus de recherche nécessaire)

Et n'ayant pas le texte intégral, je n'ai pas vu de discussion des effets secondaires.

Le comité Cochrane a souligné qu'il y avait de multiples limites à ces études :
- pas mal de conflits d'intérêt chez les auteurs
- comparaison avec le Vioxx (retiré du marché pour effets secondaires), et non pas avec l'aspirine. Le comité recommande d'ailleurs de refaire les tests avec des médicaments de la famille de l'aspirine ("nonsteroidal anti-inflammatory drugs (NSAIDs)"), mais sans la citer directement.
- Conclusion : de bons résultats à court terme, mais pas de preuves sur l'efficacité et la sécurité à long terme.
(Je ne sais pas si on voit les brûlures d'estomac à court ou long terme)

(Je commence du coup à me demander si j'ai trouvé la bonne étude vu que l'aspirine n'y a pas été abordée... Aequus, puisque vous avez le livre sous la main, pouvez-vous le préciser svp ?)

[Aequus]

Merci à toi pour tes recherches. Et bien non. C'est toi qui vient ici compléter mes données. De ce fait, il faudrait effectivement revoir l'étude pour qu'il puisse éliminer des réserves.... comme beaucoup d'études. Néanmoins, j'y appose une réserve également : ce qui m'interresse ici ne serait pas de refaire une comparaison avec l'aspirine (bien que c'est nécessaire par ailleurs... entre autres pour rester dans le sujet ) mais plutôt si oui ou non ça donne des brûlures ou autres à l'estomac voir d'autres effets secondaires.

Pour ce qui est du conflit d'interret, c'est malheureusement un constat classique dans les études cliniques ( et ça rejoins ce que j'ai annoncé maladroitement dans ma présentation lorsque je parlais des sciences moderne et mon scepticisme à leur égard)

Une piste serait peut être de voir comment était utilisé l'écorce de saule avant. En général, dans l'utilisation des simples et des autres plantes aux vertues médicinales, c'est qu'on les associait pour réduire les effets connus. Puisque l'écorce de saule est utilisé depuis l'antiquité (merci woody pour le lien wiki), ils devaient avoir assez de recul pour aborder la question. Je regarde cela dès que je peux et reviens vers vous si possible (temps).

Je pense que nous restons dans le sujet puisque ici nous prenons un exemple concret pour ettayer la thématique, bien qu'il ne pourrait être représentatif du reste de la "faune" médicinale. PEut être qu'en chapeau, le lien de eatsalad viendrait compléter le tout (toujours pas lu, mais sur ma liste)

[eatsalad]

Je pense que nous restons dans le sujet puisque ici nous prenons un exemple concret pour ettayer la thématique, bien qu'il ne pourrait être représentatif du reste de la "faune" médicinale. PEut être qu'en chapeau, le lien de eatsalad viendrait compléter le tout (toujours pas lu, mais sur ma liste)

Disons que mes liens, montrent surtout que les plantes sont constitués de produits dangereux pour notre santé, c'est pas orienté spécialement médecine !

[LouV]

Merci à toi pour tes recherches. Et bien non. C'est toi qui vient ici compléter mes données.

La référence biblio est donc bien celle qui est donnée dans le livre ?

Néanmoins, j'y appose une réserve également : ce qui m'interresse ici ne serait pas de refaire une comparaison avec l'aspirine (bien que c'est nécessaire par ailleurs... entre autres pour rester dans le sujet ) mais plutôt si oui ou non ça donne des brûlures ou autres à l'estomac voir d'autres effets secondaires.

Pas faux.
A ce sujet, en revoyant la revue Cochrane, j'ai :

The adverse effects appear to be primarily confined to mild, transient gastrointestinal complaints. Large observational studies are needed to explore the relative safety of these herbals to standard medications such as acetaminophen and NSAIDs.

Mais la revue porte sur 10 études comparant 3 traitements différents, il n'est donc pas dit si ces effets secondaires concernent le saule. Cela nécessite de se pencher directement sur les 3 études portant sur le saule.
(A ce sujet, ici il y a un résumé en français : http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... .pub3/full )

Pour ce qui est du conflit d'interret, c'est malheureusement un constat classique dans les études cliniques ( et ça rejoins ce que j'ai annoncé maladroitement dans ma présentation lorsque je parlais des sciences moderne et mon scepticisme à leur égard)

On ne peut que déplorer cela, c'est clair. L'ironie vient pour moi du fait que la science au sens de "méthode scientifique" est justement faite pour être super exigeante et chiante envers elle-même, en pointant du doigt tout ce qui dépasse de la méthodologie, y compris les conflits d'intérêts. Cela pour lutter contre les abus de la science au sens de "application industrielle". Donc basiquement on connaît les abus de "la science" grâce à "la science".
(Au moins je comprends mieux maintenant l'origine de cette phrase et vous remercie de l'avoir explicitée. J'ai écrit la phrase ci-dessus pour montrer comment on peut se perdre en utilisant "science" avec un sens très large.)
(Un reproche-clé des "scientistes" envers les méthodes s'affichant comme "alternatives" est souvent leur manque de rigueur et d'auto-critique, tout en n'hésitant pas à flinguer la science "traditionnelle" grâce à ce que révèlent ses propres outils de surveillance. Basiquement, sujet chaud.
Cependant, de ce que j'ai vu jusqu'ici, j'ai l'impression que la phytothérapie n'a pas de mal à faire cette auto-critique, du moins quand elle est appliquée sérieusement. )

Et effectivement, on peut boucler la boucle en revenant au sujet et en ajoutant le saule à la sensitive.

[Photon]

Et effectivement, on peut boucler la boucle en revenant au sujet et en ajoutant le saule à la sensitive.

Y'a pas un smiley pour prière de remerciement?

Louv, j'en étais arrivée à la limite du malaise en pensant que j'allais devoir peut être répondre à tous ces message
Cette dernière phrase pour moi est la bénédiction de la journée!
Ha la la, adepte du scrapbooking, je t'enverrai limite une petite carte là!

[LouV]

lol, de rien.
Désolée aussi d'avoir décidée toute seule de faire la police (comme si j'étais dans ta tête pour savoir dans quelle direction tu veux faire évoluer ton sujet, ou dans la tête des autres pour savoir qu'ils vont le faire dérivver). La pinailleuse en moi n'aime pas quand un sujet part dans une toute autre direction.
(et là en l’occurrence j'avais sous-estimé la capacité des autres à se recentrer dessus)

Et on reprend. ^^

[Photon]

lol, de rien.
Désolée aussi d'avoir décidée toute seule de faire la police

Et bien tu en as le droit , il est ressorti des choses super intéressantes, même en allant un peu dans le sentier d'à côté!
Le débat était beau non?

[Aequus]

Oui moi je la trouve vraiment interressante, en plus ça m'a obligé à ouvrir mon dico qui prenait la poussière... je l'avais justement acheté parce que les autres ne parlaient pas assez des études cliniques. Et comme on trouve de tout et du n'importe quoi je préférais avoir une référence un tant soit peu fiable.

Je n'ai plus qu'à lire le lien de eatsalad

[Photon]

Une recherche en emmène souvent une autre. Je propose de passer à une autre plantes, je vais essayer d'en prendre une qui n'est pas endémique que tout le monde y trouve un peu son compte.

[Pepejul]

Je propose la chélidoine ou la Mandragore....

[Photon]

Je propose la Mandragore....

Aurais tu des besoins spécifiques? Il y a un truc qu'on appelle le bois bandé chez nous! c'est imagé non?

[Pepejul]

Ce n'est pas moi qui ai de gros besoin mais ma femme....

[Photon]

tss, tsss, si elle a de gros besoins, toi tu dois avoir le besoin de palier à ces besoins.
N'ai pas peur d'avouer tes défaillances ou insuffisance!
C'est comme vouloir nourrir une famille de 5 personnes avec 4 pommes de terre!
Adjugé vendu, je ferai des courses au marché forain et t'enverrai un petit paquet, que tu pourras même faire infuser dans du rhum

[Pepejul]

"Pallier" est un verbe transitif

[Photon]

C'est relancer un autre débat que dire cela, la langue française a ces caprices, et beaucoup l'admettent, moi y compris!

Donc je reviens au sujet!

[Pepejul]

En matière de stimulants sexuels à base de plantes, le doute m'habite....