Forum Sceptique

jroche a écrit :

Samuel_ a écrit :Comme j'ai dis plus haut, on peut identifier les émotions en observant un IRMf (imagerie par résonance magnétique fonctionnelle) du cerveau.

Cela implique-t-il qu'elles ne peuvent exister que sous cette forme objectivable ? Est-ce l'émotion que l'on détecte ou son support ? Est-ce le seul support possible ? Est-ce fondamentalement différent de ce qu'on peut détecter de visu sur le visage ou par le comportement ? Enfin, je vais essayer de creuser ça un peu plus...à+

Je trouve donc : http://www.medsynet.com/article/on-peut ... -1342.html. Déjà, ça a moins d'un an, prudence (je n'ai pas oublié les histoires de cerveau droit et cerveau gauche rejetées par la suite). Et il me semble que c'est du même ordre que de les lire sur le visage...

à+

Raphaël a écrit : Faudrait demander à Switch. Il croit que même les furby peuvent ressentir des émotions !

Effectivement, le Furby peut pleurer ou rire, il peut être en colère ou avoir mal. Il ressent des émotions.

non ils ont des comportements que nous interprétons comme le ressenti d'émotions... nuance....

Ah il était sérieux..ils simulent les émotions

Pepejul a écrit :non ils ont des comportements que nous interprétons comme le ressenti d'émotions... nuance....

pas d'accord, ils ont un conscience très primitive, une intelligence artificielle et ils éprouvent des émotion. En quoi les émotions humaine seraient différentes des leur ?

Euh.. parce qu'on n'est pas des robots ?

jroche a écrit :

Samuel_ a écrit :Comme j'ai dis plus haut, on peut identifier les émotions en observant un IRMf (imagerie par résonance magnétique fonctionnelle) du cerveau.

Cela implique-t-il qu'elles ne peuvent exister que sous cette forme objectivable ? Est-ce l'émotion que l'on détecte ou son support ? Est-ce le seul support possible ? Est-ce fondamentalement différent de ce qu'on peut détecter de visu sur le visage ou par le comportement ? Enfin, je vais essayer de creuser ça un peu plus...
à+

Oui c'est fondamentalement different de ce qu'on peut observer comme signes exterieurs d'une emotion, et oui il s'agit rellement de l'emotion ou du moins d'une vision partielle et encore asez grossiere de ce qu'est l'emotion (un ensemble d'activation de differentes zones du cerveau et leurs interactions). Mais il s'agit bel et bien d'une observation directe de l'emotion.

jroche a écrit :Je trouve donc : http://www.medsynet.com/article/on-peut ... -1342.html. Déjà, ça a moins d'un an, prudence (je n'ai pas oublié les histoires de cerveau droit et cerveau gauche rejetées par la suite). Et il me semble que c'est du même ordre que de les lire sur le visage...

Il n'y a pas eu d'histoires de cerveau droit/gauche refutees par la suite, il y a eu des observaions scientifiques largement exagerees par toute la psycho-pop, coachs en developpement personnel etc...
Et comme j'ai ecrit plus haut, non ce n'est pas du tout du meme ordre que lire sur le visage, c'est une mesure directe des phenomenes neurologique lies a l'emotion.
De meme qu'il est possible de mesurer une image mentale au point de pouvoir reconstituer grossierement la scene sur un ecran, ou de pouvoir differencier la perception d'un son grave d'un son aigu, d'un rythme sonore rapide ou d'un rythme plus lent.

L'empathie au sens strict et la lecture des expressions faciale est un trait que nous partageons avec les autres primates...

http://www.dinosoria.com/chimpanze.htm

Bonjour Samuel,


Je vous cite :
C'est pourquoi je dis que la personne affectée ne peut pas faire la différence entre l'hallucination de la grosse araignée qui n'existe pas et la vision de la grosse araignée d'une autre dimension/plan. Il peut penser pouvoir faire la différence mais c'est un peu arrogant "Seul les autres peuvent croire à leurs hallucinations, MOI je le saurais tout de suite".

La personne qui hallucine ne sait même plus Samuel qu'elle n'est plus dans sa réalité selon ce que j'ai lu ce weekend. Avoir une vision ne nous empêche pas de rester les pieds bien ancrés dans notre réalité, on sait parfaitement que ce que l'on voit n'en fait pas partie, moi je l'ai vécu de cette manière pour la plupart des visions que j'ai subit. Vous aviez donc raison en me suggérant de parler de visions plutôt que d'hallucinations. Par contre, ce n'est pas si simple, il y a toutes sortes de variantes, certaines visions produisent aussi l'impression d'avancer à l'intérieur et d'autres peuvent aussi prendre la forme de personne qui vous communique certaines choses. Ce qui est le plus difficile à définir, c'est le passage à cet état, un peu comme quand on passe de la conscience à l'inconscience. J'ai questionné quelques personnes qui comme moi ont vécus certaines expériences, elles ne peuvent pas garantir ne pas s'être endormi, mais elles sont toutes certaines que non.

Pour l'illusion dans mon exemple sur la magie et vous d'une personne qui croit en reconnaître une autre dans un centre commercial ne contredit pas le fait que c'est une mauvaise interprétation de l'esprit, mais il est vrai que sans l'explication qui vient avec pour se rendre compte de l'erreur on ne saurait le savoir, vous avez donc bien complétée ma pensée.

J'avais bien précisé que je ne me souvenais plus de vos termes précis. J'ai cherché et vos termes sont "mémoire collective universelle", "conscience collective", "mémoire de l'univers". Je n'étais quand même pas si loin .

Effectivement vous n'étiez pas loin, mais tous ces mots ne viennent pas de moi, c'est ceux que j'ai trouvés qui se rapprochent le plus de ce que je perçois, le cosmique en moins.

Pour la correction que je voulais apporter, il faudrait que je reformule un peu tout ce que vous avait dit et ce serait un peu long pour moi ce soir, je devrai donc y revenir un peu plus tard.

Bonne soirée à vous,

Mireille

spin-up a écrit :Oui c'est fondamentalement different de ce qu'on peut observer comme signes exterieurs d'une emotion.

Je ne vois pas ce qui permet d'affirmer qu'on est vraiment au coeur du phénomène, que ce n'est pas un signe juste un peu moins extérieur. Il est vrai que ça tient aux présupposés de départ, ce qu'on considère comme chèvre ou licorne selon la formule de Randi. Je trouve personnellement absurde de considérer que des perceptions agréables ou désagréables aient pu surgir par hasard là où il n'y en avait pas, même de la façon la plus graduelle qu'on voudra. Ca n'explique rien.

à+

jroche a écrit :

spin-up a écrit :Oui c'est fondamentalement different de ce qu'on peut observer comme signes exterieurs d'une emotion.

Je ne vois pas ce qui permet d'affirmer qu'on est vraiment au coeur du phénomène, que ce n'est pas un signe juste un peu moins extérieur.

L'émotion EST par definition un etat psychologique, neurologique physiologique en reponse à une situation. C'est toi qui veut lui conferer une existence immaterielle, et je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer qu'il y en a effectivement une.

Salut jroche,

Tu dis :

Je trouve personnellement absurde de considérer que des perceptions agréables ou désagréables aient pu surgir par hasard là où il n'y en avait pas, même de la façon la plus graduelle qu'on voudra. Ca n'explique rien.

Tu exagères, avec ton "rien".

Le fait que l'apparition soit graduelle explique une grosse partie de l'énigme.

En tout cas, l'énigme est beaucoup plus corsée si on prétend que l'apparition est discrète.

En rendant l'énigme moins corsée, l'apparition graduelle en explique donc beaucoup plus que "rien". Mais j'admets sans peine que ça n'explique pas tout. Loin de là. Disons que ça explique quelque part entre rien et tout, loin de chaque bout.

Pareil pour savoir distinguer le haut du bas. C'est devenu de moins en moins confus, en partant de zéro. Ce n'est pas devenu clair d'un seul coup.

Tant au niveau des espèces en évolution qu'à celui des individus en formation.

Grosso modo et dans les grandes lignes.

Denis

spin-up a écrit :L'émotion EST par definition un etat psychologique, neurologique physiologique en reponse à une situation. C'est toi qui veut lui conferer une existence immaterielle, et je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer qu'il y en a effectivement une.

Excuse-moi, tu es dans la tautologie, là, tu présupposes ce que je mets en doute (je n'affirme rien, je fais des paris, je ne vois pas comment on pourrait ne pas en faire).

à+

Denis a écrit :Le fait que l'apparition soit graduelle explique une grosse partie de l'énigme.

Bonjour Denis,
Tu présupposes l'apparition, pas moi. Je ne vois pas plus de raisons de réduire l'esprit à la matière que la matière à l'esprit (conception encore plus répandue), pas plus de raisons de penser que l'esprit est apparu dans la matière que l'inverse.

à+

Dialogue de sourd.
Je ne presuppose rien, tout ce qu'on peut dire par rapport aux faits observables, c'est qu'en réponse a differentes situations, le corps, en commencant par le cerveau reagit en adoptant un état physiologique qu'on appelle émotion. Il n'y a absolument aucune raison de penser que c'est juste le support de la "vraie emotion".

Et je rejoins Denis, ce n'est pas apparu brusquement par hasard, il y a toute une gradation des emotions ou de leurs precurseurs, aussi bien au sein de l'arbre des especes animales (voire vegetales?), que lors du développement d'un individu.

spin-up a écrit :Dialogue de sourd.
Je ne presuppose rien, tout ce qu'on peut dire par rapport aux faits observables, c'est qu'en réponse a differentes situations, le corps, en commencant par le cerveau reagit en adoptant un état physiologique qu'on appelle émotion. Il n'y a absolument aucune raison de penser que c'est juste le support de la "vraie emotion".

Parler de "faits observables", ça suppose une observation par un observateur donc un esprit (quoi d'autre ?). Je ne vois pas non plus plus de raisons de penser que l'observation ou l'observateur est premier. On peut faire de la très bonne science en partant des deux positions. Je ne sais pas quelle est la proportion de gens qui croient en un Dieu créateur dans la communauté scientifique actuelle, mais ça ne doit pas être négligeable... cela dit, ça me parait tout aussi simpliste et gratuit que la matière créatrice de l'esprit.

à+

jroche a écrit :ça me parait tout aussi simpliste et gratuit que la matière créatrice de l'esprit.

Je me demande tout de même en quoi une origine immatérielle de l'esprit vous parait être plus pertinente qu'une origine matérielle.
Réduire la conscience à la chimie du cerveaux permet d'apporter de nombreuse explications quand au fonctionnement de la dite conscience, tandis que parler d'origine immaterielle de la pensé consciente ne nous apporte pas grand chose, et est plus difficilement vérifiable, pourquoi vouloir à tout pris placer la conscience au dessus de la matière si ce n'est dans une volonté de ne pas "réduire" notre existence à des causes matérielles ? Quels faits objectifs autre que votre ressenti vous font penser que l'origine immatérielles de la pensée est une meilleur explication ?

frenchman a écrit :Je me demande tout de même en quoi une origine immatérielle de l'esprit vous parait être plus pertinente qu'une origine matérielle.

On est parti me semble-t-il des phénomènes dits psi ou paranormaux parce que ne se laissant pas analyser par les méthodes scientifiques habituelles (pour simplifier, lois de la matière). Ca permet de les appréhender. Après, bien sûr, si on refuse de les envisager, la question ne se pose pas. On trouvera toujours de bonnes raisons de les rejeter.

à+

Pour ma part, je ne refuse pas dans l'absolu d'envisager l'existence de phénomènes psi, néanmoins, en l'absence de preuves concrètes, l'excuse "mais de toute façon on ne peut pas annalyser les phénomènes psi scientifiquement" me semble un peu légère. Si la méthode scientifique n'est pas capable de prouver l'existence des phénomènes dits paranormaux, quelle méthode en est capable ? la croyance ? aucune ? Si c'est aucune, je ne vois pas de raison d'y croire, si c'est la foi, même chose.

frenchman a écrit :Pour ma part, je ne refuse pas dans l'absolu d'envisager l'existence de phénomènes psi, néanmoins, en l'absence de preuves concrètes, l'excuse "mais de toute façon on ne peut pas analyser les phénomènes psi scientifiquement" me semble un peu légère.

Ce n'est pas une excuse, c'est le constat de départ incontournable, qu'on l'accepte ou qu'on le refuse. Après, tant qu'on en reste à se demander si ça "existe" ou pas, ça ne sert à rien à la limite. Une fois qu'on a admis que ça peut avoir un sens de s'y intéresser, on peut aller plus loin et selon les cas ou les approches s'en servir, s'en inspirer, s'y conformer. C'est ce que fait, de toutes sortes de façons plus ou moins conscientes et plus ou moins sensées, la majeure partie de l'humanité, dont le présent forum n'est pas représentatif.

à+

jroche a écrit :Une fois qu'on a admis que ça peut avoir un sens de s'y intéresser, on peut aller plus loin et selon les cas ou les approches s'en servir, s'en inspirer, s'y conformer.

Concrétement vous vous en servez, inspirez, conformez.. comment ?

eatsalad a écrit :

jroche a écrit :Une fois qu'on a admis que ça peut avoir un sens de s'y intéresser, on peut aller plus loin et selon les cas ou les approches s'en servir, s'en inspirer, s'y conformer.

Concrétement vous vous en servez, inspirez, conformez.. comment ?

Ce n'est pas si simple à partager... et on ne peut rien prouver.

à+

jroche a écrit :Ce n'est pas si simple à partager... et on ne peut rien prouver.
à+

Du coup vous n'etes pas sur de ce que vous faites, c'est déja honnete de votre part de le reconnaitre !

Pourquoi ne pourrions nous pas étudier les phénomènes psi scientifiquement ? Quelle est la limite ? J'avoue ne pas.comprendre.

jroche a écrit :Ce n'est pas une excuse, c'est le constat de départ incontournable, qu'on l'accepte ou qu'on le refuse.

On ne peut ni le tester, ni le prouver, ni le voir... ça n'existe pas quoi.

jroche a écrit : Après, tant qu'on en reste à se demander si ça "existe" ou pas, ça ne sert à rien à la limite.

Donc en gros on doit admettre que ça existe parce que c'est comme ça et qu'on a pas de preuve du contraire, un peu comme Dieu, la licorne rose invisible, les lutins ou les elohims.

jroche a écrit : C'est ce que fait, de toutes sortes de façons plus ou moins conscientes et plus ou moins sensées, la majeure partie de l'humanité

Je ne vois pas bien comment vous pouvez dire que tout le monde le fait sans même être sûr que ça existe effectivement, si les phénomènes psi étaient si courant que ça et si utilisé au moins un être humains, même par accident aurait pu en faire la démonstration dans des conditions contrôlées, je trouve qu'il faut vraiment se faire trés mal à la tête pour admettre l'existence d'une chose, qui en plus est censé être en chacun de nous et en même temps dire qu'on peut l'utiliser seulement quand personne nous regarde.
Vous dîtes que l'impossibilité de démontrer le psi est un constat moi je continu à appeler ça une excuse.