Fermeture du compte de Mireille

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Samuel_
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Re: Fermeture du compte de Mireille

#126

Message par Samuel_ » 15 mai 2014, 08:36

Raphaël a écrit :L'interprétation du pape actuel a plus de valeur que celles de ses prédécesseurs parce que c'est lui qui fait autorité présentement et qui décide ce qui est vrai ou pas.
J'allais dire que la présidente du fan club de Twilight n'a pas l'ultime interprétation, que c'est à l'auteur que revient ce pouvoir.

Mais je crois comprendre votre point. Tant que les catholiques décident que le pape a l'ultime interprétation automatiquement, pas de la bible en soit (ce qui reviendrait aux auteurs) mais des croyances spécifiques (catholicisme dans ce cas ci) construites autour du texte, alors ça devient une "compétence" qu'il a, même si elle n'aura aucune valeur aux yeux des non catholiques et aucune application pratique ou testable.
Raphaël a écrit :Quand j'ai mentionné la spiritualité je pensais aux religions et courants spiritualistes mais c'est vrai que ça peut aussi inclure les spiritualités personnelles, ce que je n'avais pas considéré. Je les exclus donc de ma définition.
Fantastique, au moins ça de réglé :) .

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Raphaël
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Re: Fermeture du compte de Mireille

#127

Message par Raphaël » 15 mai 2014, 08:46

Dash a écrit :Voyageur et Tania sont plus « compétant » que nous tous pour nous partager leurs croyances et philosophies de vie dans le détail. Mais dire ça, c'est un truisme puisque n'importe qui est plus compétent que quiconque pour partager à propos de sa subjectivité et de ses croyances.
Être compétent en spiritualité par rapport à soi-même ça ne veut rien dire. Pour être compétent il faut d'abord être capable de se comparer aux autres dans une spécialité reconnue.
J’anticipe que tu vas me rétorquer qu'il en est de même pour le jeu d'échec, car ce n'est qu'un jeu constitué de règles, etc. Mais contrairement aux différents papes, qui peuvent tous interpréter plus ou moins différemment (et avec plus ou moins de nuances) les préceptes de leur religion, un joueur d'échec, lui, est compétant (ou non) dans les faits concrets et ce, peu importe ce qu'il peut dire ou prétendre à propos de son jeu favori. C'est complètement différent et ça n'a rien à voir.
C'est vrai que c'est complètement différent mais la compétence ne se limite pas aux choses vraies et vérifiables. On pourrait diviser les champs de compétence en trois catégories principales: celles qui portent sur la réalité, celles qui portent sur les croyances et celles qui portent sur les fictions.
Si j'engage un électricien, peu importe ses goûts et ses croyances, il doit être assez compétent pour que ses travaux ne provoquent pas de short circuit ou de surtension pouvant mettre le feu. Ce genre de compétence peut être vérifié objectivement par des pairs. Mais quand le pape, du haut de sa « compétence », dit à l'humanité qu'une femme violée ne devrait pas se faire avorté, on la vérifie comment sa « compétence »?
On n'a rien a vérifier puisque la compétence reconnue du pape se situe dans le domaine des croyances. On a le choix de croire ce qu'il raconte ou de ne pas y croire.

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Raphaël
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Re: Fermeture du compte de Mireille

#128

Message par Raphaël » 15 mai 2014, 08:52

Samuel_ a écrit :Mais je crois comprendre votre point. Tant que les catholiques décident que le pape a l'ultime interprétation automatiquement, pas de la bible en soit (ce qui reviendrait aux auteurs) mais des croyances spécifiques (catholicisme dans ce cas ci) construites autour du texte, alors ça devient une "compétence" qu'il a, même si elle n'aura aucune valeur aux yeux des non catholiques et aucune application pratique ou testable.
C'est tout à fait ça.

Ça fait deux points de réglés. ;)

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Dash
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Re: Fermeture du compte de Mireille

#129

Message par Dash » 15 mai 2014, 08:57

Raphaël a écrit :je ne vois pas ce qui m'empêcherait par exemple de mettre la religion catholique et le réalisme de l'autre puisqu'il existe des gens reconnus comme étant compétents dans ces domaines.
Parce qu'il faut tenir compte du contexte qui est défini par ta remarque suite à ce que je partageais à Mireille.

Le point d'origine étant (je me cite) : « qu'il faut également apprendre à simplement faire confiance à ceux qui sont manifestement plus compétent que nous en certains domaines ».

suivi de (je te cite) : « Par contre dans d'autres domaines comme la psychologie, l'économie, la politique, la spiritualité, etc. c'est normal d'être sceptique sur ce que les "experts" nous racontent. »

Je pense que nous sommes tous d'accord avec ta dernière phrase, à savoir qu'il faut être plus prudent ou sceptique avec tout autre domaine que les sciences pures. Ça, c'est bon! Next...

Par contre, tu dois avouer et reconnaître que quand on écrit « spiritualité » comme tu la fais, on écrit pas cela en pensant p. ex. à des experts qui étudient l'histoire des divers mouvements spirituels ou a quelqu'un qui est instruit concernant les divers règles et préceptes des divers mouvements religieux dans le monde. Je suis d'accord avec EB quand il parle de droit canonique ou de droit tout court, car, en effet, on peut être connaissant et compétent en ces matières. Mais quand on parle de spiritualité et qu'on utilise précisément ce mot, c'est presque exclusivement pour parler de précepte de vie, de valeurs arbitraires ou de croyances. Et comme la fait remarquer Samuel_, ça englobe un peu tout et n'importe quoi.

De plus, selon le contexte défini par le sens de mon propos, la compétence doit avoir une utilité pratique susceptible de profiter à celui qui fait confiance à celui qui la manifeste (autrement dit : mettre en jeu la confiance). Donc, si je désire savoir quelles sont les règles du droit canonique, c'est bien évident qu'il doit y avoir des personnes connaissantes concernant ces règles et ces questions de droits, mais cela n'a aucun rapport avec le sens du mot « spiritualité » tel qu'il est employé habituellement. C'est pourquoi nous sommes plusieurs à te dire qu'il n'a rien à faire là!

Ce que tu dois comprendre à propos du contexte d'origine, c'est que lorsque quelqu'un s'adresse à un psychologue ou a un économiste, ce n'est habituellement pas pour se faire raconter l'histoire de la psychologie ou des sciences économiques, mais plutôt pour bénéficier de ce qu'apportent à ces professionnels leurs connaissances et expériences. Tout comme quand j'engage un électricien de métier, ce n'est pas pour qu'il m'enseigne son art ou l'histoire de son développement, mais plutôt pour obtenir un avis concernant d'éventuelles et potentielles résultantes (ajout de prises, etc.). D'où la relation logique avec mon propos concernant le fait de faire confiance. Pour ce qui est de l'histoire ou des règles de l'économie ou des religions, il n'y a aucun problème, nous serons tous d'accord pour dire que ceux qui étudient et trempent dans ces domaines sont nécessairement plus compétents que les autres.

En classant des sciences, disciplines ou techniques en deux groupes distincts dans le but de déterminer celles qui sont plus « exactes » que d'autre, il faut néanmoins qu'il y ait impérativement un minimum d'objectivité qui sous-tende ses dernières. Un économiste peut très bien se tromper (et même souvent), mais les placements boursiers qu'il fera ne sont quand même pas équivalents à un placement à l'aveugle (hasard). Par contre, toutes choses étant égales par ailleurs, un individu lambda raëlien ou étant qualifié de « maître spirituel » ne possède rien de plus que n'importe qui en terme de compétence. Mis à part leurs connaissances à propos de leurs trucs (histoires, règles et bla-bla-bla), il n'y a aucune raison de leur faire confiance (contrairement à un économiste si l'on veut placer 50000$ p. ex.).

Donc lorsque tu dis que tu ne vois pas ce qui t'empêcherait de mettre la religion catholique et le raëlisme de l'autre côté, puisqu'il existe des gens reconnus comme étant compétents dans ces domaines, tu fais une erreur puisque leurs compétences vérifiables (ou objectives) ne se résument (toutes choses étant égales par ailleurs) qu'à leurs histoires et règles (mais ça, ça s'applique pour tout de toute façon) qui n'ont aucune utilité pratique avec laquelle la question de la confiance puisse être reliée .

Même si la psychologie est loin d'être une science exacte p. ex., le seul fait d'avoir des règles d'éthiques et d'être encadré par un ordre la rend déjà moins risqué que d'aller demander conseille à un mec qui s'auto-qualifie de « maître spirituel ». Toutes choses étant égales par ailleurs, un psychologue sera fort probablement mieux en mesure de suspecter un trouble de bipolarité p. ex. et d'orienter convenablement une personne qu'un « maître spirituel ». C'est en ce sens que je ne vois pas de liens ou de rapports avec la « spiritualité » et le fait de faire un peu plus confiance aux pros (qui est l'origine et le cadre dans ce débat). La spiritualité ne se qualifie même pas pour entrer dans une « échelle de taux de confiance ou de méfiance » puisqu'elle se retrouve à l'extrême de l'un des opposés de cette échelle. On ne peut même pas la définir correctement.

Je ne sais pas si tu vois les implications et rapports logiques qui font que je tique?
Dernière modification par Dash le 16 mai 2014, 00:20, modifié 1 fois.
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Samuel_
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Re: Fermeture du compte de Mireille

#130

Message par Samuel_ » 15 mai 2014, 09:15

Mireille a écrit :Et cette direction que tu prends est tout aussi indépendante de ta volonté. Pour preuve.....
C'est peut-être simplement un mauvais choix de mots mais ce n'est définitivement pas une preuve de quoi que ce soit. Ce n'est que des exemples choisis parce qu'ils vont dans le sens de votre hypothèse. Un très bon exemple de biais de confirmation justement.

Exemple similaire : Si vous dites une formule magique et lancer un dé, vous allez roulez un 6. Pour preuve, je l'ai fait et ça a marché. J'ai aussi plusieurs témoignages de personnes qui l'ont fait et que ça a marché.
Mireille a écrit :du jour au lendemain tu peux te retrouver à ne plus supporter la ou les personnes avec qui tu vis, tu pourrais ne plus vouloir faire le travail que tu fais, ne plus supporter de passer tes weekends en ville, il y a tellement de revirement dans une vie.
Les goûts changent, l'emploi et les personnes peuvent changer aussi et devenir autre chose que ce que vous aimez, aucun mystère ici. Quand au "du jour au lendemain", c'est sûr puisque la journée où vous ne supportez plus quelque chose , la journée d'avant vous le supportiez encore ;) .

Mais c'est rarement soudain, plutôt généralement le résultat d'une introspection après une longue période de routine. Simplement avoir pris la peine de se demander si on aime encore la chose ou si on y est seulement habitué.

Pas :
Jour 454 : "J'adore cette chose! :P: "
Jour 455: "Ugh pu capable! :grimace: "
Dernière modification par Samuel_ le 15 mai 2014, 10:03, modifié 2 fois.

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Cogite Stibon
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Re: Fermeture du compte de Mireille

#131

Message par Cogite Stibon » 15 mai 2014, 09:19

Raphaël a écrit :Ce n'est pas évident à classer. On pourrait placer l'étude des croyances dans la science et les croyances elles-mêmes dans une catégorie à part. On pourrait aussi placer l'étude des arts dans la science et l'interprétation artistique dans une autre catégorie mais ça complique les choses et je ne suis pas certain que ce serait une bonne idée.
Pourquoi pas. Au contraire, ça me semble une excellente idée. Et plus que compliquer les choses, ça les clarifie. Car toute activité humaine est susceptible d'être étudiée par la science, et même par plusieurs domaines de la science. On a ainsi l'histoire de l'art, l'histoire des religions, l'économie de l'art, la psychologie des croyances, etc.

Tu es d'accord ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Fermeture du compte de Mireille

#132

Message par Dash » 15 mai 2014, 10:14

Cogite Stibon a écrit :Car toute activité humaine est susceptible d'être étudiée par la science, et même par plusieurs domaines de la science. On a ainsi l'histoire de l'art, l'histoire des religions, l'économie de l'art, la psychologie des croyances, etc.
Ben ouais! C'est pour ça que tout ce Spin-off concernant qu'est-ce qu'une compétence ne sert à rien, ne sert qu'à nous embrouiller et nous éloigne du réel désaccord. On en est rendu à confondre connaissance et compétence. :?

...et puisqu'il possible d'être connaissant à propos de tout ==>
==> ben tout peut alors devenir une compétence! ==>
==> donc n'importe qui peut être plus compétent qu'un autre ==>
==> ce qui, techniquement, donne raison à Raphaël!

...mais c'est de l'enc*lage de mouche!

Le gourou des colliers de noisetier est plus connaissant que moi concernant les composants, la fabrication et le développement du produit ainsi que de l'histoire de ce collier et de cette croyance. Ben ouais. (remplacez collier de noisetier par religion et livre sacré, etc., si vous voulez).

Mon planificateur financier est aussi plus connaissant que moi concernant tout un tas de trucs, dont l'histoire des sciences économiques, etc. Et, il pratique une science, disons, « très molle » et souvent inexacte. Ben ouais.

Même si ces deux « connaissances » ne garantissent rien (mais encore pour le premier :roll: ), la seule et unique question qui se pose c'est : cela a-t-il du sens de classer le premier dans la même catégorie que le dernier quand on oppose les sciences dures aux sciences molles?

Raphaël?

Bref, je suis aussi d'accord pour dire qu'il est souvent nécessaire de faire des classements plus précis que « tout/rien ». C'est l'une des bases pour éviter la pensée simpliste de type binaire!
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Re: Fermeture du compte de Mireille

#133

Message par Raphaël » 16 mai 2014, 06:31

Dash a écrit :Je pense que nous sommes tous d'accord avec ta dernière phrase, à savoir qu'il faut être plus prudent ou sceptique avec tout autre domaine que les sciences pures. Ça, c'est bon!
Tant mieux si on est d'accord sur ça; c'est déjà 50% du chemin de fait.
Par contre, tu dois avouer et reconnaître que quand on écrit « spiritualité » comme tu la fais, on écrit pas cela en pensant p. ex. à des experts qui étudient l'histoire des divers mouvements spirituels ou a quelqu'un qui est instruit concernant les divers règles et préceptes des divers mouvements religieux dans le monde. Je suis d'accord avec EB quand il parle de droit canonique ou de droit tout court, car, en effet, on peut être connaissant et compétent en ces matières. Mais quand on parle de spiritualité et qu'on utilise précisément ce mot, c'est presque exclusivement pour parler de précepte de vie, de valeurs arbitraires ou de croyances. Et comme la fait remarquer Samuel_, ça englobe un peu tout et n'importe quoi.
Au moins cette discussion m'aura permis d'apprendre à me méfier du mot spiritualité. La prochaine fois je ferai attention pour mieux préciser ma pensée.
Donc lorsque tu dis que tu ne vois pas ce qui t'empêcherait de mettre la religion catholique et le raëlisme de l'autre côté, puisqu'il existe des gens reconnus comme étant compétents dans ces domaines, tu fais une erreur puisque leurs compétences vérifiables (ou objectives) ne se résument (toutes choses étant égales par ailleurs) qu'à leurs histoires et règles (mais ça, ça s'applique pour tout de toute façon) qui n'ont aucune utilité pratique avec laquelle la question de la confiance puisse être reliée .
Je pense que l'imbroglio est dû au fait qu'on utilise pas le mot compétence dans le même sens. On peut donner des définitions différentes à ce mot. Moi je l'utilise au sens populaire où quelqu'un peut être considéré comme compétent peu importe son domaine ou sa spécialité (science, religion, spiritisme, astrologie, ufologie, etc.) tandis que toi tu limites les compétences à ce qui est vérifiable et objectif. Pour ce qui est de la confiance je trouve que ça n'ajoute rien à la définition de la compétence puisque le fait de faire confiance dépend des connaissances et de la crédulité de la personne qui fait confiance.

Si on en d'accord sur ces points je pense qu'on a au moins 93.7% du chemin de fait pour se rejoindre.

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Re: Fermeture du compte de Mireille

#134

Message par Raphaël » 16 mai 2014, 06:49

Cogite Stibon a écrit :Pourquoi pas. Au contraire, ça me semble une excellente idée. Et plus que compliquer les choses, ça les clarifie. Car toute activité humaine est susceptible d'être étudiée par la science, et même par plusieurs domaines de la science. On a ainsi l'histoire de l'art, l'histoire des religions, l'économie de l'art, la psychologie des croyances, etc.

Tu es d'accord ?
Je sens que je vais avoir mal à la tête ...

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Re: Fermeture du compte de Mireille

#135

Message par Dash » 16 mai 2014, 07:03

Salut Raphaël,

Depuis le temps, j'ai quand même une vague idée concernant ta façon de penser et je me doute bien que, sur le fond, on doit pas être à des années lumière de distance. ;)
Raphaël a écrit :La prochaine fois je ferai attention pour mieux préciser ma pensée..
D'accord, cool!
Raphaël a écrit :Je pense que l'imbroglio est dû au fait qu'on [...]
Mouais. J'suis fatigué alors, grosso modo, mouais.
Raphaël a écrit :Si on en d'accord sur ces points je pense qu'on a au moins 93.7% du chemin de fait pour se rejoindre.
J'te propose un deal : je te dis un oui franc si tu réponds non à :
Dash, concernant le gourou des colliers de noisetier et un planificateur financier, a écrit :Même si ces deux « connaissances » ne garantissent rien (mais encore pour le premier :roll: ), la seule et unique question qui se pose c'est : cela a-t-il du sens de classer le premier dans la même catégorie que le dernier quand on oppose les sciences dures aux sciences molles?
Alors, on trade une entente?

...ou l'on repart pour les 6.3% qui restent?

:mrgreen:

EDIT: pense à ton mal à la tête!
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Re: Fermeture du compte de Mireille

#136

Message par Raphaël » 17 mai 2014, 06:08

Dash a écrit :Depuis le temps, j'ai quand même une vague idée concernant ta façon de penser
Essaierais-tu de pénétrer mon esprit par hasard ?

Va falloir que je mette mon casque en alu :tinfoil:. On n'est jamais trop prudent. :mrgreen:
J'te propose un deal : je te dis un oui franc si tu réponds non à :
Dash, concernant le gourou des colliers de noisetier et un planificateur financier, a écrit :Même si ces deux « connaissances » ne garantissent rien (mais encore pour le premier :roll: ), la seule et unique question qui se pose c'est : cela a-t-il du sens de classer le premier dans la même catégorie que le dernier quand on oppose les sciences dures aux sciences molles?
OK, je t'accorde mon non sur un plateau d'alu. :)

Mireille

Re: Fermeture du compte de Mireille

#137

Message par Mireille » 17 mai 2014, 23:57

Cogite Stibon a écrit :Tu n'as pas répondu à mes exemples de croyance / connaissance objective / connaissance subjective.
Bonjour Cogite,

Voilà entre deux plantations de légumes, je te réponds sur cette question.

En gros, je te dirais que la connaissance subjective c’est ton interprétation personnelle de toute impression reçue et que la connaissance objective est celle qui est connu et admise généralement par tout le monde. La croyance est la valeur que tu accordes plus ou moins fortement à toutes ces impressions que tu reçois et que tu conserves pour un temps.

Concernant cette histoire de champignon. Ce qui te dit que le champignon a l'air super bon (processus 1), c'est en fait une mémoire qui se réfléchie dans ton état conscient et que tu vas actualiser en y ajoutant de l'information à partir de cette situation présente. Pour ton processus 2, c'est une croyance, donc tout dépend jusqu'à quel point tu es influençable, encore là ce n'est pas un choix, ca va dépendre de ton tempérament. Ton processus 3 c'est encore pire, démontré de la naïveté n'est pas un choix, mais une faiblesse de caractère. Le 4 est plus sensé, mais je ne crois pas que les pharmaciens s'occupe d'expertiser les champignons. Le processus 5 est le pire de tous, côté naïveté, je parle. Tu me demandais quelle méthode je choisirais, je te réponds aucune, j'irais au magasin m 'en acheter ou si j'aurais le temps et envie de le faire, je m'achèterais un livre sur les champignons.
Cogite Stibon a écrit :Ma question était : penses-tu que nous interprétons différemment le comportement d'une personne en fonction de ce que l'on pense savoir d'elle ?
On interprète selon ce que reçoit d'une personne et notre opinion varie dépendamment de ce qui se passe, ce qui ne change jamais par contre, c'est ce que l'on sait au tout premier moment, au tout premier regard quoi qu'il se passe durant la relation avec une personne. Ca c'est enregistré même si cette impression ne dure qu'une fraction de seconde et on y retourne constamment.
Cogite Stibon a écrit :Penses-tu qu'il arrive à certaines personnes de s’entêter dans idées stériles ?
Malheureusement, oui, mais j'aime penser que leur entêtement leur procure quelque chose de positif même si ce n'est pas pour faire avancer leurs idées.
Cogite Stibon a écrit :Je te demandais des exemples de "faits qui sont si contraire à nos croyances qu'ils frappent l'esprit avec presque autant de vigueur". Dans ton exemple, où est le fait si contraire aux croyances de ton ami qui l'a amené à refuser l'opération ?
Contester ce que nous dit un spécialiste surtout si c'est une question de vie ou de mort à assez court terme est à mon avis un revirement vigoureux. Son instinct ou son intuition a été son plus grand allié dans cette histoire qui a bien fini.
Cogite Stibon a écrit :J'essaye juste de comprendre ce que tu penses. Tu crois vraiment que j'essaye de te piéger ? C'est important pour moi de savoir si tu penses être sujette au biais de confirmation ou non.
J'imagine que je suis tout autant sujette au biais qu'une autre personne, je pourrais tant dire plus quand j'aurai lu suffisamment sur le sujet.

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Re: Fermeture du compte de Mireille

#138

Message par lefauve » 18 mai 2014, 04:38

On est rendu très loin du sujet original.

:mrgreen:

En passant Mireille t'as tu essayé kijiji pour vendre ton âme?
L’erreur est humaine.
La catastrophe est informatique.
Le désastre est idéologique.

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Re: Fermeture du compte de Mireille

#139

Message par Samuel_ » 18 mai 2014, 08:34

Cogite Stibon a écrit :Je te demandais des exemples de "faits qui sont si contraire à nos croyances qu'ils frappent l'esprit avec presque autant de vigueur". Dans ton exemple, où est le fait si contraire aux croyances de ton ami qui l'a amené à refuser l'opération ?
Moi aussi j'accroche sur cette histoire.

1- L'ami a confiance dans le système de santé
2- Le spécialiste numéro 1 lui suggère une opération, qu'il accepte
3- L'ami a éventuellement des doutes, et annule l'opération
4- Le spécialiste numéro 1 l'informe alors d'une technique expérimentale, qu'il accepte
5- Le spécialiste numéro 2 lui dit qu'il a bien fait de choisir la chose expérimentale plutôt que la première opération
6- La chose expérimentale s'est bien passé à date

Il est où le revirement rigoureux contraire à ses croyances? Il a plus tard refusé la première opération suggérée par le spécialiste (système de santé), pour accepter une autre opération qui lui semblait plus intéressante, suggérée par le même spécialiste (encore système de santé). C'est une décision importante avec de grosses implications, c'est normal qu'il ai eu des doutes. Et qu'est-ce qu'il aurait fait si il n'y avait pas eu la deuxième option expérimentale? Il se serait laissé mourir ou il se serait résolu et serait allé avec la première opération?
Mireille a écrit :Son instinct ou son intuition a été son plus grand allié dans cette histoire qui a bien fini.
Toute votre histoire repose sur le fait qu'il a changé d'option et que ça a bien fini. Vous présumez que la première opération suggérée ne se serait pas tout aussi bien passée.
Mireille a écrit :Son instinct ou son intuition a été son plus grand allié dans cette histoire qui a bien fini.
Que dites vous de l'intuition des gens dans les histoires similaires où quelqu'un refuse l'opération suggérée et meurt avec l'option alternative (y compris la technique expérimentale)?

EDIT : Si il avait tiré la décision à pile ou face, est-ce que la pièce de monnaie aurait été sa plus grande allié dans cette histoire qui a bien fini?

Mireille

Re: Fermeture du compte de Mireille

#140

Message par Mireille » 18 mai 2014, 21:59

Bonjour Samuel,
Samuel_ a écrit : Il a plus tard refusé la première opération suggérée par le spécialiste (système de santé), pour accepter une autre opération qui lui semblait plus intéressante, suggérée par le même spécialiste (encore système de santé). C'est une décision importante avec de grosses implications, c'est normal qu'il ai eu des doutes. Et qu'est-ce qu'il aurait fait si il n'y avait pas eu la deuxième option expérimentale? Il se serait laissé mourir ou il se serait résolu et serait allé avec la première opération?
A ce moment là, il n'avait pas deux choix, mais un seul. Quand il a choisit de ne pas se faire opérer, il a choisit rationnellement une mort certaine et à court terme, il ne savait pas en refusant son entrée à l'hôpital qu'il y avait un traitement expérimental en cours. Il était loin de vouloir mourir, c'est un homme qui a une belle vie, une très belle vie mais à la toute dernière minute, soit une semaine avant l'opération, je pense même que c'était à peine quelques jours, il a senti qu'il ne fallait pas qu'il y aille. Il m'a dit qu'il savait qu'il ne devait pas se faire opérer et qu'après avoir annulé son entrée qu'il s'était senti soulagé. Ce n'est qu'après que la spécialiste a demandé à le voir et lui a offert cette alternative.
Samuel_ a écrit :Que dites vous de l'intuition des gens dans les histoires similaires où quelqu'un refuse l'opération suggérée et meurt avec l'option alternative (y compris la technique expérimentale)?
Je fais vraiment une différence entre le désir et l'intuition. On peut avoir l'intuition, par exemple que l'on va gagné à la loterie et se dire : "Tiens, aujourd'hui je sens qu'il faut que je m'achète un billet", moi j'appelle ça une intuition déguisée d'un désir inconscient qui peut avoir été provoqué par une crainte de perdre son emploie quelques jours ou quelques semaines avant.

Mireille

Re: Fermeture du compte de Mireille

#141

Message par Mireille » 18 mai 2014, 22:05

lefauve a écrit :On est rendu très loin du sujet original.

:mrgreen:

En passant Mireille t'as tu essayé kijiji pour vendre ton âme?

Oui, tu ne te rappelles pas : ame-a-vendre-sur-kijiji-ca-t11086.html

J'avais même composé une magnifique lettre à l'attention de James Randi :a1: Ce n'est pas tous les jours que l'on se voit offrir par une charmante Dame, une âme, et pourtant, il semble être resté de glace à mon offre.

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Re: Fermeture du compte de Mireille

#142

Message par Samuel_ » 18 mai 2014, 22:42

Mireille a écrit :A ce moment là, il n'avait pas deux choix, mais un seul.
Techniquement, il n'avait pas trois choix, mais deux ;) (se faire opérer ou ne pas se faire opérer, un 3e choix est arrivé plus tard).
Mireille a écrit :Quand il a choisit de ne pas se faire opérer, il a choisit rationnellement une mort certaine et à court terme
Ce n'est pas ce que vous avez dit :
Mireille a écrit :Une semaine avant d'être opéré, il appelle l'hôpital et annule son entrée à l'hôpital. Il m'a dit qu'il avait sentie que quelque chose n'allait pas. Pas qu'il choisissait de mourir, mais il disait qu'il sentait qu'il ne devait pas se faire opérer.
Mireille a écrit :il avait sentie que quelque chose n'allait pas....il sentait qu'il ne devait pas se faire opérer...il a senti qu'il ne fallait pas qu'il y aille...il savait qu'il ne devait pas se faire opérer et qu'après avoir annulé son entrée qu'il s'était senti soulagé.
C'est bien beau tout ça mais absolument rien n'indique que l'opération se serait mal passé si il avait procédé. L'idée de l'opération lui a fait peur, alors c'est sûr qu'il était soulagé après l'avoir annulé.

C'est comme si l'histoire était : Un homme roule sur la route et arrive à une fourche. Il décide au début de tourner à droite mais à la dernière seconde a l'intuition d'aller à gauche à la place. Rien de mal ne lui arrive. Et vous dites que son intuition l'a sauvé alors que rien n'indique qu'il aurait été en danger en tournant à droite.
Mireille a écrit :Je fais vraiment une différence entre le désir et l'intuition
Ce que je pense c'est que vous faite la différence après avoir vu le résultat. Si c'est un résultat positif, c'était l'intuition. Sinon, c'était autre chose. Comme ça l'intuition garde son status magique et ne se trompe jamais.

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#143

Message par Mireille » 19 mai 2014, 00:26

Samuel_ a écrit :Techniquement, il n'avait pas trois choix, mais deux ;) (se faire opérer ou ne pas se faire opérer, un 3e choix est arrivé plus tard).
Petit coquin va :lol: Non, il n'avait pas le choix, pas selon ce que le spécialiste lui avait dit et il ne voulait pas mourir. Quand je disais qu'en ne se faisant pas opérer qu'il choisissait rationnellement une mort à court terme, cela veut dire : En ne me faisant pas opérer je vais mourir selon le spécialiste pas je veux mourir.
Samuel_ a écrit :C'est bien beau tout ça mais absolument rien n'indique que l'opération se serait mal passé si il avait procédé. L'idée de l'opération lui a fait peur, alors c'est sûr qu'il était soulagé après l'avoir annulé.
C'est bien possible.
Samuel_ a écrit : Mireille a écrit:
Je fais vraiment une différence entre le désir et l'intuition

Ce que je pense c'est que vous faite la différence après avoir vu le résultat. Si c'est un résultat positif, c'était l'intuition. Sinon, c'était autre chose. Comme ça l'intuition garde son status magique et ne se trompe jamais.
L'intuition n'a rien de magique c'est ta propre intelligence mais à un niveau qui n'est pas influencé par tes peurs ou tes désirs. Il faudrait que je te trouve des exemples, mais ceux qui me viennent là sur le coup sont trop personnelles pour les partager sur un forum. Je vais y penser, voir si je te trouve quelque chose, mais tu sais l'intuition c'est souvent cette petite voix qu'on ne veut pas écouter, qui est souvent contraire justement à nos désirs, c'est tellement personnel à chacun. Elle prend peut-être même des formes différentes dépendamment de nos croyances justement, elle s'adapte.

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richard
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#144

Message par richard » 19 mai 2014, 15:41

dans la pensée et le mouvant, Bergson a écrit :L'analyse opère sur l'immobile alors que l'intuition se place dans la mobilité ou, ce qui revient au même, dans la durée. Là est la ligne de démarcation bien nette entre l'intuition et l'analyse.
À se demander si l'analyse ne et l'intuition ne seraient pas deux modes de connaissance distinctes, une qui serait de l'ordre de l'espace et l'autre de celui du temps comme la peinture et la musique sont deux formes d'art, celle-là ayant trait à l'espace et celle-ci au temps.
:hello: A+

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#145

Message par Raphaël » 19 mai 2014, 16:11

richard a écrit :À se demander si l'analyse ne et l'intuition ne seraient pas deux modes de connaissance distinctes,
Il y a effectivement deux modes principaux de pensées:

A- La pensée analytique (ou logique) qui se fait à l'aide de phrase structurées et de chiffres et qui est utilisée pas les humains pour faire des raisonnements.

B- La pensée analogique qui se fait à l'aide de comparaisons, d'images, de sensations, d'émotions, etc. et qui est utilisée par les animaux (incluant les humains).
une qui serait de l'ordre de l'espace et l'autre de celui du temps comme la peinture et la musique sont deux formes d'art, celle-là ayant trait à l'espace et celle-ci au temps
Par contre là j'ai l'impression que tu es un peu perdu dans l'espace...

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richard
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Re: Fermeture du compte de Mireille

#146

Message par richard » 19 mai 2014, 16:38

salut! il est assez difficile de traiter du temps en art plastique. Il y a eu des tentatives au début du XXème (chez les dadaïstes par exemple), de manière plus approfondie dans des installations et surtout les performances. À l'inverse il n'est pas très facile de traiter de l'espace en musique; on y parvient maintenant en musique acousmatique où l'on peut donner des formes aux sons.
:hello: A+

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Re: Fermeture du compte de Mireille

#147

Message par Cogite Stibon » 21 mai 2014, 09:10

Mireille a écrit :
Cogite Stibon a écrit :J'essaye juste de comprendre ce que tu penses. Tu crois vraiment que j'essaye de te piéger ? C'est important pour moi de savoir si tu penses être sujette au biais de confirmation ou non.
J'imagine que je suis tout autant sujette au biais qu'une autre personne, je pourrais tant dire plus quand j'aurai lu suffisamment sur le sujet.
Cela ne réponds en rien à ma question, puisque tu ne m'as pas dis si tu penses que tout le monde est sujet au biais de confirmation ou non (ce qui reviens au même). Cette question, je te l'ai posée 12 fois, sous une forme ou une autre, et à chaque fois, tu n'y as pas répondu. D'une façon générale, d'ailleurs, tes messages ne répondent pas aux questions que je te pose.

Pour avoir une vraie discussion avec toi, j'ai besoin que tu me dises honnêtement ce que tu penses. Veux-tu réellement discuter de méthodologie avec moi ? J'ai l'intuition que non.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Fermeture du compte de Mireille

#148

Message par Mireille » 21 mai 2014, 13:45

Je suis désolée. Je vais lire la description de tous les biais aujourd'hui et je vais te revenir avec ma réponse. J'avoue que j'étais entrer dans d'autres lectures et puis tu étais partis depuis plusieurs jours.

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Re: Fermeture du compte de Mireille

#149

Message par Cogite Stibon » 21 mai 2014, 16:18

Mireille a écrit :Je suis désolée. Je vais lire la description de tous les biais aujourd'hui et je vais te revenir avec ma réponse. J'avoue que j'étais entrer dans d'autres lectures et puis tu étais partis depuis plusieurs jours.
Bonjour Mireille,
Ne t'embêtes pas à tout lire sur tous les biais. Ce que je veux savoir, c'est comment tu te situes, maintenant, par rapport au seul biais de confirmation. Penses-tu, avec tes connaissances actuelles, y être sujette ou pas ? C'est une question fermée, il n'y a pas des millions de réponse possible (oui, non, un peu, beaucoup, je ne comprends pas la question parce que... , la question est mal posée parce que ..., je ne veux pas répondre parce que....)

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Re: Fermeture du compte de Mireille

#150

Message par Cogite Stibon » 21 mai 2014, 16:20

richard a écrit :salut! il est assez difficile de traiter du temps en art plastique.
Totalement HS, mais intéressant : un des arts plastiques traite tout particulièrement du temps, c'est la bande dessinée. J'invite les personnes intéressée à lire "L'art invisible" de Scott McCloud pour creuser le sujet.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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