Re,
Je vous avais demandé, Greem, si vous pouviez me prouver que quelque chose avait une telle emprise que je n’aurais pu faire autrement et vous me répondez :
Greem a écrit :Oui, ne serait-ce que parce qu'il faut un certain temps pour que l'information parvienne à votre cerveau [...]Bah ouai, vous auriez beau observer le courant qui parcours vos neurones par exemple, je ne vois pas trop comment vous pourriez décider de son comportement a posteriori une fois que le phénomène a eu lieu ?
Avant tout, quand je disais « preuves », je pensais à autre chose qu’à des arguments logiques.
Là, votre « preuve » n’a pas plus de valeur de preuve que mes propres arguments, désolés. Mais c’est bon, argumentons alors...
Greem a écrit :comment vous pourriez décider de son comportement a posteriori une fois que le phénomène a eu lieu ?
Formulé comme ça et si tout s’effectuait instantanément et sans la possibilité de constamment réévaluer à chaque instant, vous auriez raison! Mais :
1-) nombres de situations sont beaucoup plus complexe que les tests archi-simple réalisés lors des études précédemment soulignées.
2-) l’aboutissement de plusieurs situations nécessitant le concours de notre évaluation nécessite
du temps, ce qui permet à notre conscience de constamment réévaluer et réajuster le choix initial.
Vous ne pouvez pas nier qu’entre le moment où vous faites
certains choix et le temps qui passe avant que vous ne procédiez à leurs exécutions (et concluez la situation), que le fait d’être un être conscient vous permet de constamment réajuster votre évaluation initiale contrairement à tout ce qui ne possède pas de conscience et qui ne ferait que suivre le mouvement initié.
Vous niez?
La conscience et le feddback ont incidence sur
nombre de choix qui nécessitent plus de temps que certains « choix réflexes » (et des situations simplistes testé par les quelques études faites à ce jour).
Greem a écrit :L'observation des causes (quand bien même il serait possible de les observer toutes) ne serait qu'un facteur/stimuli en plus à rajouter sur la liste des déterminismes qui conditionnent le comportement de notre cerveau.
C’est ce que je me tue à vous dire depuis plusieurs messages : que s’il n’y a pas de critères d’évaluations, il n’y a pas de choix! Que le concept même, de choisir, implique obligatoirement des critères de sélections. Vous, c’est le fait que ces critères ne sortent pas directement du néant et du hasard qui vous embête, mais réalisez-vous que même si l'on ne basait pas nos évaluations en fonction du passé (causalité), ce que nous choisirions alors ne pourrait même pas être considéré comme un choix, parce que rien ne serait évalué?
Ce serait tout sauf un choix!
Même « Dieu tout puissant » (ou une conscience extérieure au cerveau ) ne pourrait pas effectuer d’évaluation (==>choisir) s’il ne pouvait baser ces dernières sur autre chose que « rien ».
Votre incapacité de saisir que des êtres intelligents et conscients puissent modifier des chaines de causalités (et donc que le libre arbitre cohabite très bien avec la causalité) implique que même un dieu et une conscience extérieure au cerveau ne pourraient défier la causalité et choisir quoi que ce soit. Le réalisez-vous?
Il suffit pourtant d'opposer deux démons de Laplace en leur demandant de s'affronter dans une partie d'échecs (ou à n'importe quoi d'autre) pour comprendre que le déterminisme peut être déjoué dès qu'une conscience peut l'observer (et que les deux ne se contenteraient sûrement pas de jouer bêtement leurs coups en sachant d'avance qui va gagner). Pour comprendre que le supposé déterminisme réinitialiserait à chaque coup (réévaluation) et que l'effectivité du déterminisme est
proportionnellement relative à la capacité d'anticiper (et d'agir) du système concerné.
Comme le mentionne l’article mis en lien par SE503, la conscience et la maîtrise de soi apportent la possibilité d'agir à partir de principes rationnels plutôt que d'agir uniquement sur la base d’impulsions, d’instincts et de réflexes (et/ou de modifier ce qu'ils initient). C’est donc le fait de pouvoir constamment réévaluer avec la raison (qui nécessite d’avoir conscience de ce qui se passe) qui créer la rétroaction chez l’être humain. Dès que nous prenons conscience d'une « portion » de « chaîne de causalité » nous concernant, nous acquerrons automatiquement la possibilité de débuter à s'exercer à s'extraire de cette dernière. Et, par réciproque opposé, tout ce qui n'a pas la possibilité de modifier le cours d'une suite de causalité (matière, objets, formes de vie ne pouvant anticiper, etc.) est entièrement soumis à tous les déterminismes la concernant. Si ces derniers sont
entièrement soumis du fait qu'ils n'ont
aucune possibilité d'anticiper et donc d'éviter ce qu'ils ne peuvent concevoir, on ne peut donc pas prétendre que ceux qui le peuvent sont aussi (
autant) soumis que ces dernières, non? C'est une implication logique de bases!
Il y a donc forcément une gradation d'emprise, de soumission et donc de possibilités et de libertés d'action (comme le souligne également Raphaël).
Après, on peut débattre des années à savoir comment nommer et ne pas nommer ce qui se passe, il demeure que, dans les faits, des formes d'intelligences ont la possibilité d'éviter ce qu'ils n'auraient pu éviter s'ils n'avaient pu anticiper et réévaluer à chaque instant, par rétroaction, ce qu'ils ont évité (c'est un truisme ou une tautologie comme dirait BJ). La conscience de « portions de déterminisme » implique donc la possibilité de pouvoir mettre en oeuvre les moyens pour s'extraire de ces dernières!
...Et c'est exactement ce que permet la science, entre autres, en « prenant conscience » (fabricant de la connaissance) de certaines « portions de déterminisme ». Elle permet de s'extraire de certains déterminismes concernant notre corps et notre environnement, contrairement aux autres formes de vie qui y sont beaucoup plus soumises (et de la matière, à notre échelle, qui y est à 100% soumise).
Voilà donc mes « preuves »
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Et sinon, deux autres points qui m’embêtent un peu...
1-) pourquoi, pour ce sujet précis, les résultats de seulement 4 ou 5 études portant sur des « choix »
extrêmement simplistes et presque instantanés (et
sans possibilités de réévaluation dans le temps), donc aux conditions très spécifiques, devraient-ils s’appliquer à toutes les autres situations (aux conditions différentes) de la vie concernant les évaluations, les décisions et les choix? Et si vous me répondez que ce n’est pas ce que vous faites, sur quoi vous basez-vous alors (de scientifique, hein, ...puisque vous prétendez pouvoir « prouver »)?
Personnellement, je trouve que les quelques expériences déjà réalisées évacuent les processus qui font la différence : la rétroaction dans le temps.
2-) Comme je l’avais fait remarqué l’année dernière : le système, l’organisme, « l’être » que nous sommes est un tout! À mon sens, c’est ceux qui disent : « ce n’est pas toi, c’est ton cerveau... » qui créer une scission ou une dichotomie artificielle entre, d’un coté, le cerveau qui choisi, et de l’autre « autre chose » qui ne choisit pas.
La conscience étant un produit (une synthèse) de toute l’activité du cerveau (et des sensations su corps, etc), la latence entre le moment où l'on réalise avoir fait un choix n’a pas d’importance puisqu’elle peut être vue comme le « courriel » de confirmation qui nous confirme ce que « nous » avons choisi (et que ce choix peut être réévalué en boucle dans le temps). Dire que ce n’est pas nous qui choisissons, mais que c’est notre cerveau, revient à dire qu’il y a un « nous » qui ne serait pas le produit du cerveau.
C’est comme si l’on disait que ce n’est pas nous qui écrivons, mais nos doigts.
Je trouve paradoxal que les premiers à reprocher à certains de concevoir une conscience indépendante du cerveau soient ceux qui sont les premiers à scinder et à opposer la conscience (et la faculté de choisir) au cerveau. Ce qui choisi, c'est l'oganisme, « l'être » que nous sommes! Non?
