Forum Sceptique

J'avoue que c'est l'attitude citée par spin-up qui me décourage parfois de creuser plus avant dans cette histoire. Je suis un peu son actualité vu que je suis l'actualité de l'autisme, et j'aimerais bien qu'il fasse un effort pour justifier ses dires sur la thérapie qu'il propose.
Autant dire que je suis le plus souvent déçue quand il fait une nouvelle déclaration publique fracassante, mais sans grand chose à se mettre sous la dent pour les collègues chercheurs. Quand j'ai appris la sortie de ce documentaire mais que je ne parvenais pas à trouver une publication associée (même pas sur son propre site !), j'ai été effarée : "Non, mais non. Il n'a pas osé quand même ??"
Merci donc pour votre analyse Lionel, cela me permet de dépasser mon réflexe de rejet initial, je suis en train de relire tous vos échanges. Sa gestion des relations avec ses collègues reste cependant un désastre et c'est bien malheureux.

LionelAubin a écrit :

spin-up a écrit :Le bruit et le signal positifs ne sont pas distinct. Ils peuvent enregistrer le bruit en absence d'echantillon mais ca ne permet pas pour autant de separer le bruit du signal. D'ailleurs sur tous leurs graphes 3D ou ils montrent le signal enregistré, j'aimerais bien savoir ce que la 3eme dimension du graphe represente (ca ressemble fort a un simple effet cosmetique).

Cf les traces de l'enregistreur en réponse à J-F pour la diapo 14 : c'est quelque chose comme l'amplitude et/ou la puissance du signal.

Il ya une enormité que je n'avais pas relevé la dedans, sur cette fameuse diapo 14.
L'echantillon emet un signal en reponse a une excitation par le bruit de fond ambiant. Mais ce signal émis est enregistré en presence de ce meme bruit de fond (on le voit dans le reportage).
Et ils prétendent que l'amplitude du signal peut être superieure au bruit...qui est l'excitation. Ca viole la conservation de l'énergie, tout simplement.

Et vous ne trouvez pas ça choquant, des graphes sans échelle ?

Si mais si je devais relever toutes les slides ou c'est le cas j'y passerai ma journée.

Pardon,

la question ne s'adressait pas à toi (je me doute bien que ça te choque autant que moi), mais à Lionel Aubin.

LionelAubin a écrit : Au pire, il est conscient d'être un "fraudeur" et utilise ici son Prix Nobel acquis dans d'autres "sphères", pour des raison qui lui appartiennent comme l'argent, la notoriété, l'ennui ? Entre les deux, il y a bien sûr quantité d'autres possibilités : fausse manip', parasites expérimentaux, collaborateurs "tricheurs", etc

Je n'avais pas pensé a la possibilité que Montagnier ait été abusé par un collaborateur, et c'est tres interessant comme idée, je dirais meme plausible. Jamal Aissa est celui qui realise toutes les experiences d'enregistrement (toutes celles qui ont fonctionné), c'etait le principal collaborateur de Benveniste. Il parfaitement possible qu'a la mort de Benveniste, il a ait reussi a capter l'interet de Montagnier (vieux, incompetent dans ce domaine, mais la tete notoirement enflée par le succes) et a se servir de son aura et de ses fonds pour conserver son activité.

Je viens de faire une recherche rapide et je tombe sur un passage extremement interessant: http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9moire_de_l'eau

partir de juillet 2001, la société Digibio, créée par Benveniste, réalise une expérience au National Institute of Health à Bethesda dans le Maryland. Afin de supprimer au maximum l’interférence possible de l’expérimentateur, cette expérience est automatisée grâce à un robot analyseur. Ce robot permet de détecter la transformation du fibrinogène en fibrine sous l’action de la thrombine. Au début de l’expérience, la thrombine est soumise à un signal électromagnétique numérisé. Ce signal est censé inhiber l’action de la thrombine. Du 30 octobre au 3 novembre 2001, Benveniste et deux de ses expérimentateurs réalisent des expériences concluantes montrant qu’un signal électromagnétique issu d’un enregistrement numérique pourrait bloquer l’action de la thrombine50. L’équipe américaine fait toutefois une découverte étrange : quand un des expérimentateurs de l’équipe Benveniste (Jamal Aïssa) n’est pas physiquement présent, l’expérience échoue systématiquement. Dès le départ de l’équipe Benveniste, aucune action sur la thrombine n’est plus détectée51.

Voir aussi ici:https://www.psiram.com/fr/index.php/Jacques_Benveniste
Une tentative pour reproduire les resultats a echoué, ce qui vu la simplicité du protocole et le taux de succes annoncé par l'equipe de Montagnier est plus que suspect.

spin-up a écrit :Il y a une enormité que je n'avais pas relevé la dedans, sur cette fameuse diapo 14.
L'echantillon emet un signal en reponse a une excitation par le bruit de fond ambiant. Mais ce signal émis est enregistré en presence de ce meme bruit de fond (on le voit dans le reportage).
Et ils prétendent que l'amplitude du signal peut être superieure au bruit...qui est l'excitation. Ca viole la conservation de l'énergie, tout simplement.

Sans grande connaissance du sujet "énergétique", je cite la première phrase de l'article Wikipédia sur la conservation de l'énergie que je consulte pour mieux cerner ta proposition :

Wikipédia a écrit :La conservation de l'énergie est un principe physique selon lequel dans un référentiel inertiel, l'énergie totale d'un système isolé est invariante au cours du temps.

C'est moi qui souligne puisqu'à système isolé on trouve, première phrase également :

Wikipédia a écrit :Un système isolé, par opposition à un système ouvert, est un système physique qui n'interagit pas avec ses environnements.

Pour être bien sûr, voici ce qu'est un système ouvert, je cite les deux premières phrases :

Wikipédia a écrit :Un système ouvert est un système qui interagit en permanence avec son environnement. L'interaction peut se faire via des informations, de l'énergie ou des matières transférées vers ou depuis les frontières du système, en fonction de la discipline qui définit le concept.

Étant donné qu'il y a explicitement interaction ici entre l'échantillon et le "bruit de fond" ambiant, extérieur, c'est bien de l'objectivité qui me fait rejeter ta proposition. En conviens-tu ? C'est important. Le système capteur/échantillon est-il isolé ? La réponse me semble bien être négative, vu l'absence de "cage de Faraday" comme cela a été souligné à plusieurs reprises : la loi de conservation de l'énergie n'a donc pas à être vérifiée et il n'est pas "douteux", "suspect", "incongru", qu'elle ne le soit pas. L'est-il ? Ai-je sauté une étape sans m'en rendre compte ?

Pour élargir le débat, ton intervention m'y ayant d'abord fait repenser, as-tu entendu parler récemment de cette technologie expérimentale de la NASA qui viole la conservation de la quantité de mouvement ? Je n'ai pas creusé la question, mais apparemment c'est impossible théoriquement et pourtant ça a bien lieu.

LouV a écrit :Merci donc pour votre analyse Lionel, cela me permet de dépasser mon réflexe de rejet initial, je suis en train de relire tous vos échanges.

spin-up a écrit :Je n'avais pas pensé a la possibilité que Montagnier ait été abusé par un collaborateur, et c'est tres interessant comme idée, je dirais meme plausible. Jamal Aissa est celui qui realise toutes les experiences d'enregistrement (toutes celles qui ont fonctionné), c'etait le principal collaborateur de Benveniste. Il parfaitement possible qu'a la mort de Benveniste, il a ait reussi a capter l'interet de Montagnier (vieux, incompetent dans ce domaine, mais la tete notoirement enflée par le succes) et a se servir de son aura et de ses fonds pour conserver son activité.

Content de voir que je ne suis pas complètement inutile au débat, ni d'un "côté" ni de l'autre !

Commençons donc par formuler clairement cette proposition, cette hypothèse : « Jamal Aissa, ancien collaborateur de Benveniste, suspecté il y a 13 ans de fraude dans une expérience où son absence était corrélée à l'échec de cette dernière, provoque par un quelconque subterfuge le(s) résultat(s) expérimental(s) extrêmement surprenant(s) de Montagnier. »

Maintenant "tape dedans" si t'es pas d'accord (je veux dire, reformule la proposition le cas échéant) puis voyons voir si cette hypothèse tient la route en connaissance du protocole expérimental. Je te laisse la main le temps de commencer à y réfléchir moi-même : thèse, antithèse, synthèse. Et fais bien attention à "l'attracteur étrange" des théories du complot...

Cogite Stibon a écrit :Et vous ne trouvez pas ça choquant, des graphes sans échelle ?

spin-up a écrit :Si mais si je devais relever toutes les slides ou c'est le cas j'y passerai ma journée.

Carton jaune, spin-up ! Là tu es carrément et gratuitement de mauvaise foi.

Allez, top chrono : ici il est 15h46.

J'ouvre la présentation de Montagnier. Il y a des graphes aux slides 13, 14, 16, 17, 18, 40, 41, 49, 56, 58, 59, 60. Il n'y a pas d'échelle aux graphes des slides 13, 14 uniquement, et sur les slides 16, 17, 18 il n'y pas d'échelle au troisième axe.

Top chrono à nouveau : il est 15h53 et j'ai entre temps en plus écrit le présent paragraphe . Cette réflexion de ta part montre donc bien à quel point tu reste enfermé dans tes préjugés (par ailleurs potentiellement fondés ! j'y reviens ci-dessous) ce qui t'empêche de voir les faits dans leur intégralité, dans leur essence. Tu n'y ar-ri-ves simplement pas.

Après, si ce n'était qu'une métaphore que j'aurais pris au pied de la lettre, désolé pour cette démonstration pataude ! J'en profite cependant pour répondre à propos de ce que je pense de l'absence d'échelle ici et là (15% sans échelle du tout, 25% avec échelle partielle) dans la présentation. Pour avoir pratiqué à mes heures l'exercice, au risque de "froisser" avec un avis divergent (?) je ne suis pas vraiment choqué de cette absence. Oui, ça peut être pris pour une erreurpetite boulette, mais en l'occurence (1) pour les graphes en 3D [16, 17, 18] c'est le logiciel de visualisation lui-même qui semble conçu comme ça, par souci de lisibilité je peux le concevoir (2) pour les autres graphes [13, 14] il ne s'agit que d'éléments graphiques attrayants présents, me semble-t-il, que pour appuyer le discours, et les "lecteurs attentifs sauront se reporter d'eux-mêmes aux publications", comme on dit, pour avoir toutes les précisions.

spin-up a écrit :Ce que je fais dans la vie...encore... apparemment il faut montrer ses diplomes pour critiquer quelqu'un en ayant lu ses travaux mais pas pour le croire sur parole parce qu' il a un prix Nobel.

Je t'arrête tout de suite, il n'était pas question de ça ici. Ta réaction, "exagérée" si j'ose dire, me semblait être à mettre au crédit d'une espèce de "jalousie" (le mot est mal choisi) professionnelle, plutôt une "injustice", oui, légitimement vécue par quelqu'un qui, lui, se casse le cul à passer par les circuits standard alors que d'autre "trichent" avec leur bras long pour prendre la tangente. Je me renseignais pour savoir que faire de cette supposition.

spin-up a écrit :Tu ne vois toujours pas le danger de croire un prix Nobel sur parole? Moi je n'ai aucun probleme a dire que c'est un charlatan qui abuse de sa notoriété, et je le dis en m'etant renseigné.

Si, je comprends bien ton point de vue ! A fortiori quand le lascar se permet de partir directement dans les "applications curatives" sans passer par les nombreuse étapes préalables nécessaires... Ça craint, c'est évident ! Il a définitivement un petit côté «prends ton médicament, papy» à partir dans des délires de temps en temps.

Mais c'est cependant élargir le débat bien trop vite (ou : jeter le bébé avec l'eau du bain !) puisque que disent d'abord les faits expérimentaux, et strictement les faits expérimentaux ? Où le bât blesse-t-il dans les travaux présentés dans le reportage ? Je continue de chercher et je ne vois rien, sans être passé au travers d'aucun des arguments "sceptiques" qui ont pu être énoncés ; mais contredis-moi si je fais erreur sur ce dernier point, et Jean-François n'a pas encore réagi à ma dernière intervention sur "le fond". De toute façon, j'attends le "status quo" pour vraiment faire un récaputilatif des "objections" et "contre-objections" soulevés au cours de l'échange.

NEMROD34 a écrit :Ok, cette fois je pensais l'éviter mais non, alors je vais y revenir encore une fois (...) On est d'accord ?

Je crois bien qu'il y un énorme malentendu ici... Et je m'en doutais au moment d'utiliser cette citation approximative, ce pourquoi j'ai bien pris des pincettes !

Après, si la gravité est effectivement un sujet d'expérimentation qui t'intéresse, je te conseille en revanche de commencer par les fondamentaux ! Tu m'as presque fait peur avec ta réponse "dangereuse pour ma santé"...

Et en ce qui concerne la question que je t'ai posée et que tu esquives de manière "menaçante", visiblement décontenancé, laisse-moi clore le débat d'entrée :

LionelAubin a écrit :

NEMROD34 a écrit :ou ça existe et je peux le démontrer sans failles, ou ça n'existe pas

Tu me démontres ça sans failles ? Ou tu admets qu'il y a un troisième état de "ni démontré ni n'existant pas" ? Ou une troisième possibilité qui équivaut à valider la proposition précédente ?

Avec par hasard, dans ce lien que j'ai déjà cité sur la décidabilité, deuxième phrase (c'est moi qui souligne) :

Wikipédia a écrit :L’indécidabilité est la négation de la décidabilité. Dans les deux cas, il s'agit de formaliser l'idée qu'on ne peut pas toujours conclure lorsque l'on se pose une question, même si celle-ci est sous forme logique.

Heu ....

Pour élargir le débat, ton intervention m'y ayant d'abord fait repenser, as-tu entendu parler récemment de cette technologie expérimentale de la NASA qui viole la conservation de la quantité de mouvement ? Je n'ai pas creusé la question, mais apparemment c'est impossible théoriquement et pourtant ça a bien lieu.

Encore qui n'a même pas lu la première ligne de l'abstract avant de venir nous en causer ... misère !
http://arc.aiaa.org/doi/abs/10.2514/6.2014-4029
Si on "tranfert" du "momentum" ... c'est surement qu'il n'apparait pas ex-nihilo .

J'en profite cependant pour répondre à propos de ce que je pense de l'absence d'échelle ici et là (15% sans échelle du tout, 25% avec échelle partielle) dans la présentation. Pour avoir pratiqué à mes heures l'exercice, au risque de "froisser" avec un avis divergent (?) je ne suis pas vraiment choqué de cette absence. Oui, ça peut être pris pour une erreurpetite boulette, mais en l'occurence (1) pour les graphes en 3D [16, 17, 18] c'est le logiciel de visualisation lui-même qui semble conçu comme ça, par souci de lisibilité je peux le concevoir (2) pour les autres graphes [13, 14] il ne s'agit que d'éléments graphiques attrayants présents, me semble-t-il, que pour appuyer le discours, et les "lecteurs attentifs sauront se reporter d'eux-mêmes aux publications", comme on dit, pour avoir toutes les précisions.

C'est sérieux comme argumentaire où c'est une parodie ?

Bon je répond pas à plus ... j'ai pas lu le début du fil, j'y reviendrais si j'ai le temps ... mais j'ai déjà fort à faire avec deux autres énergumène bien atteint sur d'autres fils .
G>

Lionel ceci peut être vrai en sciences humaines où l'expérimentation est délicate, mais en chimie une hypothèse et valide ou pas suite à un protocole expérimental rigoureux.

Psyricien a écrit :C'est sérieux comme argumentaire ou c'est une parodie ?

C'est sérieux :

cf Figure 2 page 3

C'était rhétorique comme question !!!
C'est pas comme ci ajouter le nom d'un axe et le unité prenait 10 secondes sur une présentation ... même si la figure d'origine n'en a pas !
Bien que l'on peut aussi se demander l'intérêt d'avoir des figures du genre ! Ce n'est ni utilisable pour une publie, ni pour une présentation .

G>

Psyricien a écrit :C'était rhétorique comme question !!!
C'est pas comme ci ajouter le nom d'un axe et le unité prenait 10 secondes sur une présentation ... même si la figure d'origine n'en a pas !
Bien que l'on peut aussi se demander l'intérêt d'avoir des figures du genre ! Ce n'est ni utilisable pour une publie, ni pour une présentation .

Et pourtant, ils ont reussi a la caser dans 3 articles, dans une presentation et dans 2 reportages. Sacrément bien rentabilisée la capture d'ecran
Pour leur defense, si on zoom dessus, on voit qu'il est 21h41. Apres une journee ereintante a observer un eppendorf posé sur un bureau a capter le bruit de fond, ils avaient plus d'energie pour annoter 2 axes.

Et pourtant, ils ont reussi a la caser dans 3 articles, dans une presentation et dans 2 reportages. Sacrément bien rentabilisée la capture d'ecran
Pour leur defense, si on zoom dessus, on voit qu'il est 21h41. Apres une journee ereintante a observer un eppendorf posé sur un bureau a capter le bruit de fond, ils avaient plus d'energie pour annoter 2 axes.

Ouaip ... faut croire que le standing n'est pas le même dans tout les domaines ! Perso en astro, je ne connais aucune revues qui laisserais passé ce genre de choses !
Au pire, tu vois ce genre de figure dans des talks informels de collab ... où dans des présentation d'étudiants en première année de thèse .
G>

LionelAubin a écrit :Étant donné qu'il y a explicitement interaction ici entre l'échantillon et le "bruit de fond" ambiant, extérieur, c'est bien de l'objectivité qui me fait rejeter ta proposition. En conviens-tu ? C'est important. Le système capteur/échantillon est-il isolé ? La réponse me semble bien être négative, vu l'absence de "cage de Faraday" comme cela a été souligné à plusieurs reprises : la loi de conservation de l'énergie n'a donc pas à être vérifiée et il n'est pas "douteux", "suspect", "incongru", qu'elle ne le soit pas. L'est-il ? Ai-je sauté une étape sans m'en rendre compte ?

Oui.
Le fait que la loi de conservation de l'énergie s'applique aussi aux systèmes ouverts. Dans ce cas, elle stipule que la variation d'énergie du système est toujours exactement égale à la différence entre l'énergie entrante et l'énergie sortante.

LionelAubin
Je persiste et signe:

ou ça existe et je peux le démontrer sans failles, ou ça n'existe pas

Je te rassure le concept d'indécidabilité ne m'est pas étranger, mais à quoi sert-il quand il s'agit de répondre à la question "est-ce que ça existe ?" ?
Ou je peux démontrer l'existence et donc j'en fait la démonstration, ou je ne le peux pas et donc ça n'existe pas jusqu'à ce que j'arrive à démontrer que ça existe.
C'est là que je travaille donc sur l'indécidabilité en cherchant un moyen d'en sortir (donc d'arriver à démontrer que ça existe).

Par exemple ma "manière "menaçante", visiblement décontenancé" de te répondre n'existe pas, ou alors tu la démontres objectivement ce qui inclut qu'on laisse de coté ton impression en me lisant.

Bonjour Psyricien, Chanur, et aussi à qui j'avais déjà lu,

Psyricien a écrit :C'était rhétorique comme question !!!
C'est pas comme ci ajouter le nom d'un axe et le unité prenait 10 secondes sur une présentation ... même si la figure d'origine n'en a pas !
Bien que l'on peut aussi se demander l'intérêt d'avoir des figures du genre ! Ce n'est ni utilisable pour une publie, ni pour une présentation .

Psyricien a écrit :faut croire que le standing n'est pas le même dans tout les domaines ! Perso en astro, je ne connais aucune revues qui laisserais passé ce genre de choses !
Au pire, tu vois ce genre de figure dans des talks informels de collab ... où dans des présentation d'étudiants en première année de thèse .

Ok super, j'aime autant ça et on est d'accord que graphe sans échelle = mauvaise habitude, c'est même quelque chose qui a priori s'apprend très tôt dans la scolarité pour autant que je m'en souvienne ! Donc je suis d'accord* pour "enlever un demi point" pour ça : métaphore pour dire que c'est effectivement une critique plus rhétorique qu'autre chose (en particulier par rapport au deuxième point ci-dessous pour lequel tu vas peut-être même être à point nommé "le bon" interlocuteur ?) mais j'ai également appris en commençant à enseigner à l'université qu'avant de corriger il fallait toujours se mettre d'accord sur le "barème" au sein de "l'équipe"... Donc si ça t'inspire des commentaires je prends, sachant qu'en écrivant ça j'ai envie direct d'y mettre un gros, gros bémol, celui que je suis pas du tout non plus "chez moi" ici en terme de discipline, de "matière"... Maintenant en ce qui concerne le "standing", je suis pas persuadé que ce soit une mauvaise chose qu'il n'y ait pas que de la "$cience", si tu vois ce que je veux dire, à savoir l'argent ne va certainement pas là où il "devrait" le plus aller mais d'abord là où il a le plus de chance de revenir au plus vite dans les poches du "bailleur de fond" ! Non ?

* : Sur le plan esthétique et surtout fonctionnel, je continue cependant de penser qu'ici l'échelle n'est pas du tout indispensable sur le troisième axe.

Chanur a écrit :La loi de conservation de l'énergie s'applique aussi aux systèmes ouverts. Dans ce cas, elle stipule que la variation d'énergie du système est toujours exactement égale à la différence entre l'énergie entrante et l'énergie sortante.

D'abord merci de jouer le jeu et de pointer si sobrement mes lacunes. Ensuite, si je me réfère à ces "livres" (que je n'ai pas rouverts depuis des années et des années) en particulier celui-ci et celui-là, il ne me saute pas immédiatement aux yeux que le comportement du dispositif de mesure s'avère en contradiction avec ce principe de conservation. Mais quelqu'un pourra sûrement aborder cette question avec plus de subtilité que ce dont je suis capable, de façon à quoi qu'il en soit mieux cerner formellement le phénomène : qu'est-ce qui provoque quoi ? quand, comment et combien ?

capteur+échantillon :


exemple de trace négative ("noise") :


exemple de trace positive ("+") :


visualisation 3D* :


* : hélas pas celle qui correspond aux traces ci-dessus, je précise, à voir si ça peut aussi se trouver dans le reportage ?

NEMROD34 a écrit :Je te rassure le concept d'indécidabilité ne m'est pas étranger, mais à quoi sert-il quand il s'agit de répondre à la question "est-ce que ça existe ?" ?

NEMROD34 a écrit :Par exemple ma "manière "menaçante", visiblement décontenancé" de te répondre n'existe pas, ou alors tu la démontres objectivement ce qui inclut qu'on laisse de coté ton impression en me lisant.

Ok donc super également ! Quelque chose m'aura échappé dans tes messages, 'xscuses autant pour moi, mais donc brièvement (même si le sujet m'intéresse parce que je suis plus "chez moi" dans ce domaine) «est-ce que ça existe ?» est une question comme dans «on ne peut pas toujours conclure lorsque l'on se pose une question, même si celle-ci est sous forme logique» de l'article Wikipédia, tout ça juste pour redire que ce qui me semble le plus sain, c'est de garder un coin en logique pour "ni vrai ni faux"... Pour citer Victor Hugo qui visiblement s'est beaucoup interrogé sur le sujet :

Victor Hugo a écrit :Toute la science commence par être étrange. La science est successive. Elle va d’une merveille à l’autre. Elle monte à l’échelle. La science d’aujourd’hui semblerait extravagante à la science d’autrefois. Ptolémée croirait Newton fou.

Épistémologiquement parlant, le vrai (ou le faux !) de demain se trouve d'abord en germe dans le "ni vrai ni faux" d'aujourd'hui.

Épistémologiquement parlant, le vrai (ou le faux !) de demain se trouve d'abord en germe dans le "ni vrai ni faux" d'aujourd'hui.

Oui et non ...
Je grave dans le marbre qu'une chose existe ou n'existe pas (jusqu'à ce que je puisse démontrer le contraire).
Il est vrai tout de même qu'au départ je n'ai pas pas précisé: "jusqu'à ce que je puisse démontrer le contraire" et pour cela je présente mes confuses.

« Saïd, Saïd, Saïd, Saïd... Tèma la vache ! Tèma la vache ! »

"La haine" est un nanard.

LionelAubin a écrit :Mais quelqu'un pourra sûrement aborder cette question avec plus de subtilité que ce dont je suis capable, de façon à quoi qu'il en soit mieux cerner formellement le phénomène : qu'est-ce qui provoque quoi ? quand, comment et combien ?

Le fait que vous reposiez cette question assortie de l'image dénote que vous ne comprenez pas très bien le problème: nous ne pouvons dire exactement ce qui cause l'interférence parce que nous ne connaissons pas la composition exacte de tout le labo qui entoure l'"expérience". Un bidule non isolé peut capter n'importe quoi et la/les source/s de parasites ne se trouve/nt pas forcément à côté du bidule.

C'est comme si vous nous demandiez quelle est la fenêtre qui pourrait laisser rentrer le vent en montrant photo d'une rangée de fenêtres (ouvertes) sur une bâtisse dont toutes les (très nombreuses, mais non visibles sur la photo, autres) fenêtres sont ouvertes (ainsi qu'une grande portion du plafond et des murs)... tout en suggérant qu'il est interdit de penser que le vent puisse rentrer par une seule.

si vous trouvez ça incompréhensible, c'est peut-être simplement que vous avez raté quelque chose

Ce n'est pas impossible. Il est aussi possible que j'ai compris quelque chose que vous ne saisissez pas parce que j'ai une véritable expérience des problèmes associés à la conception de set-ups d'électrophysiologie (et des bruits parasites qui entrainent des changements très similaires à ceux montrés sur les diapos). Il est aussi possible que ce soit parce que Montagnier n'est pas foutu d'être bien clair dans ses explications.

La liste n'est bien sûr pas exhaustive.

Mais un rapide coup d'oeil à l'article (figure 2 page 3) après avoir revisionné la partie correspondante du reportage, m'indique en 15 secondes que cette "bande de dilution" D8 à D13 correspond en fait à la zone d'émission de signaux par "M. pirum", tandis que la bande D2/D8 correspond à celle du HIV. Pas la peine de revenir sur la diapo 27, vous devrez donc faire vos preuves ailleurs

Mes preuves? L'auteur de cette présentation est Montagnier et non moi. Si quelqu'un fait n'importe quoi au risque de confondre son public (intentionnellement ou non), c'est lui et non moi. Vu que les spectateur de Montagnier n'ont accès ni à l'article, ni au reportage, ce que vous dites revient à dire que sa présentation est mal conçue. Si vous êtes convaincu par une présentation mal fichue, ce n'est pas mon cas.

Enfin, ça me conforte surtout dans l'idée de me méfier de ce qu'il raconte. (Notez que, comme spin-up, je ne relève pas tout: d'une part, ce serait trop long; d'autre part, le bénéfice est quasi-nul.)

Sachant que le signal enregistré permet, de manière reproductible, de synthétiser une molécule d'ADN à 98% identique à celle que (ne) contient (pas) la solution mesurée ?

Il faut décidément que vous soyez bien sensible à l'argument d'autorité (aka, "un prix Nobel est infaillible") pour adhérer à cette allégation sans preuve solide. Moi, je n'y vois toujours qu'une affirmation aussi outrée que très mal défendue. Très douteuse, donc.

En outre, je ne comprends pas exactement ce qui vous gêne dans la diapo 18, il me semble juste qu'il y a vraisemblement un changement d'échelle entre les deux enregistrements, l'échelle étant "auto-ajustée" par le logiciel de visualisation en fonction de l'amplitude maximum relevée, ce que semble confirmer un examen attentif des images du reportage

Quand on adopte une démarche rigoureuse, on ne laisse pas un logiciel faire les choses à notre insu: on corrige ce qui doit être corrigé, on place des indications, on facilite les comparaisons, on indique clairement ce qui est illustré...

Sinon, le reportage, sur le plan de la crédibilité scientifique c'est proche du néant. Faute de disposer d'un moyen de savoir ce qui a été édité, ce qui a (forcément) été mis en scène, donc de trancher pour faire la part du vrai et du faux (comme les affirmations de scepticisme initial, qui font tellement "image obligée"), je n'y accorde aucun crédit.

Puisque vous avez l'honnêteté de dire que vous n'aimez pas mes "douteux", je vous signale que je tiens vos (nombreuses) références au reportage comme une manifestation de franche naïveté*.

* Ajout: ça ne semble pas vous titiller le fait qu'il n'y ait aucune publication scientifique sérieuse malgré que: "[...] les scientifiques italiens [...] déclarent dans le reportage «qu'au début ils étaient très sceptiques mais qu'en fait ça marche (presque) à chaque fois» ! Il y a même un des auteurs de la publi qui chambre en disant «qu'ils deviennent presqu'alcoolique à force d'ouvrir le champagne à chaque réussite de l'exprience»".
Personnellement, j'y vois plutôt une manifestation de science vaudoue parce que si ça marchait aussi bien qu'ils le disent, ils auraient publié plutôt que fait un reportage non-scientifique.

Pourquoi ne pas imaginer qu'ils n'ont simplement pas encore été en mesure (ni d'ailleurs eu besoin !) de faire l'experience "brillante" que vous suggérez avec une cage de Faraday ?

Parce que je me dis qu'il faut être un scientifique franchement nul pour faire des proclamations publiques et tenter de vendre une idée révolutionnaire avant d'avoir fait tous les tests nécessaires pour obtenir des résultats indiscutables.

Votre "échelle de poids moléculaire" me laisse complètement perplexe et m'incite à vous faire creuser ce point davantage

Si vous ne voyez pas quels puits servent à étalonner les poids moléculaires, il ne vaut pas la peine que je me fatigue trop. Si j'ai mis ce point entre parenthèse c'est parce que c'est plus un détail qu'autre chose.

Je trouve que c'est un peu agaçant, je vous l'avoue, la façon dont vous prenez systématiquement les gens pour des imbéciles, Jean-François

Il est interdit de dire qu'on trouve que quelqu'un est incompétent? Ça ne veut pas forcément dire que c'est un imbécile, c'est plutôt qu'il ne dispose pas des connaissances nécessaires pour bien évaluer ce qu'il fait ou ce qu'on lui dit qui a été fait. (Même si l'hypothèse que Montagnier se fait rouler dans la farine devait se révéler la bonne, il demeure qu'il n'est pas lui-même particulièrement compétent pour analyser les résultats qu'on lui présente et envisager les problèmes méthodologiques.)

Sinon, je serais curieux de savoir quelle réponse vous donnez à la question que je pose dans ce message. Ne croyez pas que la question est anodine: elle vise au coeur des problèmes que soulève les allégations de Montagnier et qui font que les résultats qu'il présente sont très peu plausibles.

Jean-François

LionelAubin a écrit :Allons-y, ce sera court car je n'ai vraiment pas l'habitude de m'exprimer sur le sujet. En première approximation, donc, au "scepticisme" je préfère "l'objectivité"

Vous dites cela comme si les deux étaient incompatibles. Pourtant, les sceptiques (dans une acception moderne s'approchant du scepticisme scientifique) accordent une véritable importance aux faits objectifs. C'est même ce qu'on demande: que les affirmations soient soutenues par des faits objectifs et que ces faits soient d'autant plus probants que l'affirmation est extraordinaire.

Très souvent, les tenants d'une idée marginale ou "non consensuelle" tiennent bien moins compte des faits contraires que ne le font les sceptiques. Ils privilégient la subjectivité découlant de leurs opinions et admettent difficilement que leur idée est marginale et mal étayée. Et il considèrent que toute position critique de leurs idées est une attaque personnelle.

Mais, comment savoir si une idée se tient objectivement si on ne la critique pas?

C'est un choix dont vous-mêmes êtes la cause, un choix non pas actif mais passif, en réaction, qui me semble nécessaire pour empêcher le charisme que vous procure auprès du "peuple" vos bonnes intentions et votre grande rationnalité, empêcher de risquer de "jeter le bébé avec l'eau du bain" en mettant dans le même sac le père-noël, les différentes sortes d'observation d'OVNI, les loups-garous, la forêt cachée derrière l'arbre nommé "psi" ainsi que toutes les autres sciences encore "non consensuelles" à l'heure d'écrire ces mots

On peut voir cela comme une manière de préférer les "si" aux faits bien établis. À mon avis, rendre équivalentes des idées très spéculatives et des faits bien démontrés n'est pas faire preuve d'objectivité: c'est bien plus prendre ses désirs pour la réalité.

«L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence» pour schématiser temporairement l'idée

Vous me devez 10 000 euros. Je n'ai aucune preuve de cette dette mais cette absence de preuve n'étant pas selon votre "schéma" une preuve que vous ne me devez rien, je ne doute pas que vous allez l'honorer pour être consistant avec celui-ci*.

En fait, non, je n'en crois rien. Ce genre de "grand principe" théorico-rhétorique est comme conçu pour s'effondrer devant le premier exemple pragmatique venu. Ce dont je ne doute pas est que pourrez trouver de nombreuses restrictions à ce principe qui, à force de s'accumuler, le rendront fonctionnellement caduque.

Jean-François

* Surtout que je suis raisonnable, j'aurais pu demander plus

Jean-François a écrit :Puisque vous avez l'honnêteté de dire que vous n'aimez pas mes "douteux", je vous signale que je tiens vos (nombreuses) références au reportage comme une manifestation de franche naïveté.

Pour répondre précisément sur les "douteux" en question, le hic c'était donc que les arguments sur lesquels vous les appuyiez n'ont pas résisté à un examen attentif dont j'estime qu'un peu plus d'objectivité de votre part aurait de toute évidence pu et dû me dispenser.

Après, vous avez peut-être eu tort de le prendre personnellement, en tout cas je ne voulais pas être "blessant"... Mais laissez-moi donc m'excuser pour le "ton" que j'ai pu employer. Car dans une telle discussion, inévitablement très "polarisée", je préfère vous dire que mon objectif est d'abord que l'échange reste serein, fluide, cordial, agréable même : ce pourquoi je regrette d'avoir été inutilement "cinglant" avec vous de la sorte, en me relisant cela me saute aux yeux et je le regrette. D'ailleurs, finirons-nous par nous tutoyer ? Je vous le propose, même si je n'ai pas d'autres occasions de pratiquer le vouvoiement et que cela ne me gêne donc aucunement.

Maintenant en ce qui concerne ma "franche naïveté" (ce sont vos mots) nous allons pouvoir élaborer dessus en douceur grâce à ce point que vous avez soulevé :

Jean-François a écrit :Le fait que vous reposiez cette question assortie de l'image dénote que vous ne comprenez pas très bien le problème: nous ne pouvons dire exactement ce qui cause l'interférence parce que nous ne connaissons pas la composition exacte de tout le labo qui entoure l'"expérience". Un bidule non isolé peut capter n'importe quoi et la/les source/s de parasites ne se trouve/nt pas forcément à côté du bidule.

Jean-François a écrit :Il faut décidément que vous soyez bien sensible à l'argument d'autorité (aka, "un prix Nobel est infaillible") pour adhérer à cette allégation sans preuve solide [que de l'ADN identique a été synthétisé à distance]. Moi, je n'y vois toujours qu'une affirmation aussi outrée que très mal défendue.

D'abord merci de reformuler aussi clairement l'objet du débat qui effectivement ne m'apparaissait pas à moi sous des contours aussi simples. Là où ma "naïveté" risque de se mettre en travers de la route (mais n'est-ce pas cela, l'antithèse pertinente du "scepticisme" ?) c'est que quoi que ce soit qui fasse "antenne", digitaliser le signal reçu et l'envoyer par mail permet (je schématise le protocole) permet, à l'arrivée, de synthétiser une molécule identique à l'originale. Du reste, ne peut-on pas y voir une façon très fûtée de répondre aux critiques de ses travaux antérieurs ? Une évolution du protocole qui justement ne laisse plus aucune place à l'idée de contamination, ni de signal parasite sorti d'on ne sait où ? N'y voyez pas une provocation, mais je souhaite joindre ici une (dernière ?) capture du reportage, celle où l'on voit les résultats positifs de la comparaison des séquences d'origine et synthétisée à distance :



Maintenant, j'ai l'impression de repartir à zéro mais pour l'instant je ne vois que ça : où exactement, je reprends vos mots, cette "affirmation outrée" est-elle "très mal défendue"* ? Jusqu'ici vos objections sont "partisanes" et ne tiennent pas la route sur le plan technique, admettez-le. Et, oui, ça ne me gêne pas d'utiliser des prises de vue "in situ", comme les traces du capteur, pour accéder aux informations supplémentaires les plus récentes, comme la différence d'amplitude et de puissance entre bruit et signal positif. C'est là que je cherche sans la trouver une issue au débat qui nous mettrait d'accord : "naïveté" de ma part ? Pour l'instant, pardonnez-moi cette simplification mais c'est vous qui m'apparaissez de plus en plus clairement comme partisan d'une théorie du complot ! Ah bon, l'équipe télé est "dans le coup" maintenant ? Et les laboratoires des universités italiennes et allemandes mentent en affirmant avoir validé les résultats de Montagnier en répliquant avec succès la(s) molécule(s) d'ADN virale de différentes souches différentes ? Alors à qui profite le "crime", dans ce cas ? Et pourquoi risquer de compromettre de telles carrières ? Qui est dans le coup et qui ne l'est pas ? Quoi qu'il en soit, vous nous faites quitter ici le terrain scientifique pour le terrain judiciaire : je vous laisse évidemment "la charge de la preuve" (que je relirai avec intérêt !) sachant que je ne vous conseille évidemment pas la diffamation gratuite, qui humainement ne m'intéresse pas, et surtout qui légalement pourrait vous coûter cher** pour peu que toutes les parties "entrent dans la danse" dans ce fil... Je vous laisse y réfléchir parcimonieusement.

* : En me relisant avant de poster, j'imagine qu'ici vous critiquez le fait que ces données sur la réplication à distance n'ont encore été publiées nulle part. Je ne peux qu'être d'accord avec vous sur ce point ! J'y reviendrai plus bas.
** : "10 000 euros" vous disiez ? J'y reviendrai ci-après.

Jean-François a écrit :Sinon, je serais curieux de savoir quelle réponse vous donnez à la question que je pose dans ce message :

Jean-François a écrit :Je me demandais pourquoi il fallait absolument que les substances soient diluées? Je suppose que le but est surtout de passer par une étape "quantique" mais cela fait que les résultats présentés sont à peine discernables du "bruit" (de l'erreur).

Ne croyez pas que la question est anodine: elle vise au coeur des problèmes que soulève les allégations de Montagnier et qui font que les résultats qu'il présente sont très peu plausibles.

Peut-être qu'en fait le contraire de "naïveté" c'est "paranoïa" ? Parce que j'ai d'abord juste envie de vous répondre : et si c'était simplement "comme ça" ? C'est du reste ce que suggèrent les résultats expérimentaux présentés. Après, si je me suis trompé à prendre votre question dans son côté "judiciaire" exclusivement, permettez que je ne tente pas ma chance : je n'ai simplement aucune idée pour expliquer le fait, observé, qu'il faille retirer la molécule de son substrat avant que des signaux EM soient mesurés. Par contre, pourrez-vous vous-même rester dans le terrain "scientifique" pour répondre à cette autre question : pourquoi la dilution nécessaire à la mesure des signaux change-t-elle avec l'ADN utilisé ?

Jean-François a écrit :je me dis qu'il faut être un scientifique franchement nul pour faire des proclamations publiques et tenter de vendre une idée révolutionnaire avant d'avoir fait tous les tests nécessaires pour obtenir des résultats indiscutables.

C'est marrant, plus on avance dans le fil et que vos arguments scientifiques ne tiennent pas, mieux j'arrive à me représenter le gain de temps et d'énergie qu'il y a à ne pas, passez moi l'expression, "se taper" les commentaires des reviewers... Ce qui devient donc plutôt un argument en faveur de "papy", si je peux l'appeler ainsi : il s'en fout de convaincre, il n'a pas le temps pour ça ; lui, il veut avancer. Et c'est sûrement là que le bât blesse ! Car il rate sûrement beaucoup de choses en route... Cependant, on peut plus facilement comprendre dès lors que c'est à mettre au crédit de "son grand âge" : ce n'est pas ce qu'on lui souhaite, mais contrairement au jeune thésard, il n'a (peut-être) pas plusieurs années devant lui à se plier à un processus d'une lenteur proverbiale... En particulier face à des gens "d'un autre siècle" comme vous, sauf votre respect...

NEMROD34 a écrit :Je grave dans le marbre qu'une chose existe ou n'existe pas

Aïe... Ne vas pas trop vite... J'ai envie de te répondre : «tu as entendu parler de la mécanique quantique ?»

«Quel rapport ?» on me dira... Le fait que depuis ces débats ardents du début du XXème siècle, "l'existence" et la "non-existence" ne vont plus de soi car il y a des "choses" qui sont en même temps ici et là, par exemple ; en particulier, voir cette idée de "fonction d'onde" et surtout celle de "probabilité de présence"...

Mais attention nous glissons, d'où sommes-nous parti ? Même s'il s'agit encore ici de "me présenter" poliment, ce à quoi je continue d'agréer, je n'aime pas avancer dans le vide comme ça. Donc pour recentrer le débat :

JF a écrit :Vous me devez 10 000 euros. Je n'ai aucune preuve de cette dette mais cette absence de preuve n'étant pas selon votre "schéma" une preuve que vous ne me devez rien, je ne doute pas que vous allez l'honorer pour être consistant avec celui-ci.

JF a écrit :Ce genre de "grand principe" théorico-rhétorique est comme conçu pour s'effondrer devant le premier exemple pragmatique venu. Ce dont je ne doute pas est que pourrez trouver de nombreuses restrictions à ce principe qui, à force de s'accumuler, le rendront fonctionnellement caduque.

JF, vous permettez que je vous cite comme "JF" ? Curieux comme le ton devient faussement intimidant à nouveau... Non, je ne vous dois pas 10 000 euros du tout. Vous comme moi le savons très bien, et vos réactions corporelles "intimes" (rythme cardiaque, transpiration, conductivité electrique de l'épiderme) en témoigneraient si toutefois il vous prenait d'affirmer l'inverse. Il n'y a pas ici "absence de preuve" du tout* et ce contre-exemple n'en est donc pas un. Mais peut-être est-ce là «regarder le doigt du sage au lieu de la lune» ?

Laissez-moi plutôt recentrer les choses en en rajoutant une (dernière) couche car c'est important, le temps d'une démonstration ou d'une expérience, de se placer dans le "ni vrai ni faux", voire même in-dis-pen-sa-ble pour ne pas faire d'erreur : une précédente réaction de votre part en a clairement apporté la preuve matérielle ! Ce dont je vous remercie car c'était ex-ac-te-ment ce que j'avais dans la tête en piochant initialement (et temporairement) ce "proverbe de comptoir" pour lancer les présentations.

* : sans parler du fait qu'une lecture attentive de vos relevés de comptes attestera que vous ne m'avez simplement jamais prêté 10 000 euros !

JF a écrit :Très souvent, les tenants d'une idée marginale ou "non consensuelle" tiennent bien moins compte des faits contraires que ne le font les sceptiques. Ils privilégient la subjectivité découlant de leurs opinions et admettent difficilement que leur idée est marginale et mal étayée. Et il considèrent que toute position critique de leurs idées est une attaque personnelle.

Je vous l'accorde volontiers. Mais permettez cependant que cette attitude de votre part ne soit pas recevable en tant que "position critique" mais bien en tant que "subjectivité découlant de leurs opinions" : ce pourquoi je continue de relire attentivement, jusqu'ici fort à raison vous me l'accorderez, les remarques visiblement "orientées" et non objectives que vous formulez quant à l'objet du présent fil de discussion.

JF a écrit :À mon avis, rendre équivalentes des idées très spéculatives et des faits bien démontrés n'est pas faire preuve d'objectivité: c'est bien plus prendre ses désirs pour la réalité.

Notez bien que si par "idées très spéculatives" vous entendez :

Lionel a écrit :les différentes sortes d'observation d'OVNI, la forêt cachée derrière l'arbre nommé "psi" ainsi que toutes les autres sciences encore "non consensuelles"

et par "faits bien établis" :

Lionel a écrit :le père noël, les loups garous

alors vous avez parfaitement compris et synthétisé mon point de vue. Bien le bonjour, JF ! Mais plutôt est-ce "au revoir" à ce moment précis de l'échange...

PhD Smith a écrit :

« Saïd, Saïd, Saïd, Saïd... Tèma la vache ! Tèma la vache ! »

"La haine" est un nanard.

Ce commentaire est nul !

En effet, une franche naiveté, doublée d'un don remarquable pour écrire de tres long pavés vides de contenu.
Jusqu ici, et j'imgaine que ca durera, le seul argument de LionelAubin c'est :

LionelAubin a écrit :Aïe... Ne vas pas trop vite... J'ai envie de te répondre : «tu as entendu parler de la mécanique quantique ?»

«Quel rapport ?» on me dira... Le fait que depuis ces débats ardents du début du XXème siècle, "l'existence" et la "non-existence" ne vont plus de soi car il y a des "choses" qui sont en même temps ici et là, par exemple ; en particulier, voir cette idée de "fonction d'onde" et surtout celle de "probabilité de présence"...

Voila l'argument quantique. Tremblez, nous somme face a un expert

spin-up a écrit :doublée d'un don remarquable pour écrire de tres long pavés vides de contenu.

pas d'accord sur ce point,
Par exemple, c'est le premier il me semble qui répond à l'argument du 'tu me dois de la thune, prouve que c'est pas vrai"

* : sans parler du fait qu'une lecture attentive de vos relevés de comptes attestera que vous ne m'avez simplement jamais prêté 10 000 euros !

spin-up a écrit :Voila l'argument quantique

sur ce coup là je suis avec les zozos, une chose existe, ou pas, indépendamment de notre connaissance, et prétendre qu'une chose n'existe pas jusqu'à preuve du contraire ça équivaut à dire ce que je dis est vrai à moins que je me trompe.
Pas besoin d'invoquer la physique quantique certes, mais le raisonnement de base reste erroné.
L’absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.