Forum Sceptique

Cogite Stibon a écrit :C'est pas forcément le mieux, pour commencer à se renseigner sur l'évolution telle qu'on la comprends aujourd'hui. Par exemple, Darwin ne connaissait les mécanismes de l'hérédité, et il y a des passages très faux à ce sujet dans son livre. Et il manque bien sur l'avalanche de faits observés, de preuves, de prédictions vérifiées et de confirmation de la théorie qu'on a obtenu depuis.

C'est quand même infiniment mieux que ce Staune. Je crois que le parallèle que Darwin fait avec la sélection artificielle est une bonne introduction à la sélection naturelle.

Cogite Stibon a écrit :

Jean-Francois a écrit :Jean Staune est un spécialiste de la communication et du management, et est notoirement religieux. La recherche scientifique, c'est pas trop son truc, et la religion lui brouille l'entendement.

J'aurais plutôt dit que ça brouille l'écoute...

Celle-là, même la comtesse doit l'avoir reniée à force de l'entendre

Jean-François

Bonjour Cogite,

Juste un petit mot avant que j'aille travailler. C'est Jean-François qui a raison, j'ai réfléchit et c'est vrai que je butine et que je n'approfondis rien. Il me faut absolument m'investir sur d'autres lecture comme celles qu'on m'a donné ici. Je vais prendre les livres en notes et aller voir ce qu'il y a directement en librairie, je te reviens avec mes choix. Merci d'avoir fait une recherche sur Staune, je vais te relire dès que j'aurai une minute. Quand tu disais que si je partirais ça prendrais du temps avant que je revienne, si j'y avais pensé qu'avant que j'ai finit de lire tous ces livres qu'ils s'écouleraient au moins une bonne année et je vais beaucoup trop m'ennuyer moi-aussi parce que je me suis attaché aux membres ici, on ne devrait pas j'imagine, mais c'est plus fort que moi ça.

Autre chose, je vais quand même ouvrir des enfilades mêmes si elles sont contestables parce que ça apprend quand même des choses. J'en avais un sujet en préparation tiré du texte de Jean-François Lambert sur ce texte, il ne reste plus qu'à bien formuler ma question : http://uip.edu/articles/biologie/science-et-sens-2. Tu peux lire si tu veux, mais ne me donnes pas ton avis tout de suite, je veux ouvrir une enfilade juste pour lui.

Mireille

http://www.hominides.com/html/reference ... n-0685.php

Je me demandais ce que vous pensiez de ce livre : Penser l'évolution.

Mon conseil : commence par le Langaney.. facile, court, simple....

Salut,

Un autre livre pour les rêveurs motivés mais "rigoureux" : Sur les épaules de Darwin
De Jean Claude Ameisen.

Mais avant de lire ca (gros livre) il faut lire des trucs simples sur les bases de l’évolution. Comme dit Pepejul.
Déjà parce que le livre traite aussi d'autres sujets...

L'auteur traite du sujet avec "philosophie" et poésie, c'es top.
Il est immunologue, mais à écrit se livre comme un roman. Il traite un peux des apports de la science à la société et aux individus dans leurs façons de pensée la vie.
Intéresser par l'art il à écrit se livre comme un documentaire/roman sur l'art mais parlant de science.

Il reste scientifique, mais apporte une attention particulière à la compréhension et au ressentit, que le savoir peux lui aussi nous procurer.
Il est avant tout un artiste dans se livre.
Mais il connais le sujet.
Attention : C'est un livre de réflexions sur l'humain etc, qui utilise la science comme argument. Mais pas comme Staune

Et il exprime donc son opinion. Il faut le prendre en compte...et le prendre comme une réflexion.
Neansmoins il est trés sérieux, et traite de sujet souvent évoqué ici, notamment les biais.

Il inclus le ressentit comme un atout de la raison grâce à un savoir acquis.

Un livre à lire pour tout les zozo qui pense que la science est froide et ne peux pas servir une démarche de développement personnelle.
Et à tout les zézé qui pensent que l’émotion et le ressentit est forcement un danger commis d'office pour la science et les découvertes.

Il étudie les relations entre science et philo, et comment la raison se sort de tout cela. Même si le livre ne traite pas trop de ca.
Il est fan d'éthique et se demande comment la science transforme nos sociétés.

Il y à un passage sur le fonctionnement du cerveaux qui est pas mal (notamment sur l'auto-suggestion "inconsciente" des formes et des couleurs si typique de nos amis pro-OVNI )
Et sur les rapports ente animaux aussi.

Mais il développe aussi autour de la science, il se questionne et va donc un peux "plus loin" que la science et s'en échappe asses souvent pour rentrer dans la philo et le questionnements personnel.
Ça rend le livre un peux trop intime à mon gout, mais enrichissant.

Comme le dit le résumer : "Ce livre est un voyage"

Par contre il fait 450 pages...c'est pas un truc ultra rigoureux n'omplus, c'est un gros livre romantique qui parle de science avec une bonne histoire scientifique et sur l’évolution. Et qui reste sérieux quand il faut l’être.

Et il faut avant TOUT lire des livres sur quelques bases comme le dit Pepejul, il faut déjà lire des truc léger mais sérieux.
C'est obligatoire je pense...avant de lire ca il faut lire des livres simple et light, avec peux de pages.

Peso je me suis "bourré le crane" sur des site du genre :

http://passeurdesciences.blog.lemonde.f ... evolution/

Et sincèrement, aucunement besoin de lire plus de 50 pages bien écrites (en questions/réponses par exemple) pour comprendre l’évolution dans son principe de base, il faut lire des trucs simplifié...vulgarisé, mais rigoureux. Sans trop deformer. Avec humour inside ca passe plus vite

Merci Pepe au passage pour l'aide que tu m'a apporter sur se sujet, j'ai détordu quelques idée ressues.
Même si je ne suis pas comme un poisson dans l'eau avec le sujet , je m'y sent mieux.

+ 1.000 pour Jean Claude Ameisen !

Le mieux pour Mireille est encore d'écouter ses podcasts :

http://www.franceinter.fr/reecouter-diffusions/434611

je plussoie également pour Ameisen en plus il a une belle voix, ce qui pour la radio est un sérieux atout.

Il est franc maçon et juif, j'espère que ça ne pose pas de problème à Mireille....

Vous êtes vraiment super gentil. Merci pour tous ces liens, finalement je vais quand même commencer par le commencement comme me l'a dit Pardalis en écoutant : http://www.audible.fr/pd/Sciences-et-Sc ... 086&sr=1-1. Même si ce n'est plus tout à fait vrai comme le disait Cogite, je trouverais ça bien de suivre le cours de l'histoire.

Ensuite j'irai avec les livres à Pépé puis je terminerai avec celui que moi j'ai choisis que je vous ai mis ci-haut. Bref, je ne m'ennuirai pas cet été.

Pepejul a écrit :Il est franc maçon et juif, j'espère que ça ne pose pas de problème à Mireille....

Petit coquin

T'as vu, plus haut, je vais même suivre les conseils de Pardalis

L'origine des espèce est vieillot et parfois dur à comprendre... je ne suis pas antisépite mais c'est un mauvais conseil quand on connaît un peu la biologie...

Ameisen et Langaney sont très bien pour commencer à comprendre avec des notions modernes... Darwin ignorait tout de la génétique par exemple.

Oui, je comprends Pépé, donc je vais t'écouter. Il y avait aussi ce livre que que toi et Wooden m'aviez conseillé : http://www.hominides.com/html/reference ... q-0166.php et Jean-François m'avait donné ce site : http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/accueil.html.

J'avais trouvé aussi celui-ci : http://www.amazon.fr/vie-est-belle-surp ... 2020352397.

dans cet ordre là c'est très bien ! "La vie est belle" parle des schistes de Bürgess et de la faune du Cambrien.... c'est passionnant et tu y retrouveras un animal qu'un des membres ici utilise comme avatar. Je te laisse chercher (si t'es vraiment voyante tu devrais trouver)

unptitgab a écrit :je plussoie également pour Ameisen en plus il a une belle voix, ce qui pour la radio est un sérieux atout.

Je ne supporte pas sa voix

Passe la à l'accéléré !

Bonjour Pépé,

Un vrai cadeau ces podcasts, merci à toi aussi Nicolas.

Pepejul a écrit :"La vie est belle" parle des schistes de Bürgess et de la faune du Cambrien.... c'est passionnant et tu y retrouveras un animal qu'un des membres ici utilise comme avatar. Je te laisse chercher (si t'es vraiment voyante tu devrais trouver)

C'est curieux parce que mes dons s'évaporent de plus en plus
J'essaie de les retenir, mais ils m'échappent, comme les rêves que l'on tentent de se rappeler. Aujourd'hui, j'ai pensé, que peut-être un jour, j'écrirai un livre pour les croyants qui ne veulent plus être croyants.

Pour le livre "La vie est belle", il s'agit de Hallucigenia. Je m'étais d'ailleurs demandé à mon arrivée sur le forum ce que représentait son avatar.

Bien vu !

Salut Mireille,

Mireille a écrit :Je vais prendre les livres en notes et aller voir ce qu'il y a directement en librairie, je te reviens avec mes choix.

Tiens moi au courant :-)

Mireille a écrit : Merci d'avoir fait une recherche sur Staune, je vais te relire dès que j'aurai une minute.

Pour ma part, j'en ai fini avec Staune. En le voyant s'exprimer sur la théorie de l'évolution, j'ai eu l'impression de lire Richard parlant de la théorie de la relativité : il l'interprète de travers, lui fait dire des choses qu'elle ne dit pas, constate que ces choses (qu'elle ne dit pas) sont idiotes, et en conclut qu'elle est fausse. Je n'ai pas de temps à perdre avec ça.

Mireille a écrit :J'en avais un sujet en préparation tiré du texte de Jean-François Lambert sur ce texte, il ne reste plus qu'à bien formuler ma question : http://uip.edu/articles/biologie/science-et-sens-2.

Si j'ai bien compris, Lambert fait partie de la gang de Staune. Ca ne m'étonne pas, j'ai retrouvé les mêmes procédés, dès les premiers paragraphes. Je n'en lirais pas plus.

Cogite

Cogite Stibon a écrit :Si j'ai bien compris, Lambert fait partie de la gang de Staune. Ca ne m'étonne pas, j'ai retrouvé les mêmes procédés, dès les premiers paragraphes. Je n'en lirais pas plus.

Bonjour Cogite, Tu vois des choses que je ne suis pas en mesure de voir. De toute façon, je préffère pour le moment écouter les poadcasts et lire un livre ou deux avant de poser mes questions en lien avec ce que dit Lambert.

Mireille a écrit :Bonjour Cogite, Tu vois des choses que je ne suis pas en mesure de voir. De toute façon, je préffère pour le moment écouter les poadcasts et lire un livre ou deux avant de poser mes questions en lien avec ce que dit Lambert.

Tu es sur la bonne voie
Je n'aime pas beaucoup les podcasts, mais, si tu as toujours envie qu'on fasse une lecture commune d'un livre scientifique sur l'évolution, dis moi par lequel tu vas commencer.

Cogite Stibon a écrit :

Mireille a écrit :J'en avais un sujet en préparation tiré du texte de Jean-François Lambert sur ce texte, il ne reste plus qu'à bien formuler ma question : http://uip.edu/articles/biologie/science-et-sens-2.

Si j'ai bien compris, Lambert fait partie de la gang de Staune. Ca ne m'étonne pas, j'ai retrouvé les mêmes procédés, dès les premiers paragraphes. Je n'en lirais pas plus

Dans un milieu académique sérieux, commencer un texte ou un discours par une caricature outrancière discréditerait l'auteur mais faut croire qu'à l'UIP ça pose une "autorité". J'ai quand même été surpris pas le sous-entendu que la chrétienté (pour ne prendre que cet exemple) ne faisait par partie de la "société occidentale". Pas gentil pour les partenaires de l'UIP (Fondation Templeton et autres universités pontificales), ça.

Je trouve ce genre de discours un peu hypocrite: est-ce que Lambert se plaint réellement de son confort d'occidental passablement privilégié? Si oui, vu qu'il chiale en fait contre la laïcité et la rationalité (scientifique), il n'a qu'à émigrer dans une théocratie selon ses goûts. Peut-être qu'il s'épanouira dans une société dysfonctionnelle. (Différentes études montre une bonne relation positive entre le degré de dysfonctionnement d'une société - mesuré selon plusieurs paramètres - et son degré de religiosité.)

Sinon, sa méconnaissance de l'évolution est évident dans ce passage:
"Si cela est vrai, la phylogenèse qui va des premiers mammifères (mammaliens) aux hommes doit apparaître comme un buissonnement de phylums, une succession de fourches qui divergent de façon aléatoire. En aucun cas donc la phylogenèse ne doit ressembler à une droite, au bout de laquelle aujourd’hui se placent les hommes."
- Il ne sait pas qu'un phylum (ou embranchement) est un taxon englobant la classe. Ainsi, les mammifères sont une des classes du phylum des chordés;
- Comme lui doit avoir une vision en forme d'échelle de la nature avec l'humain au sommet (en bon chouchou de dieu), il ne comprend pas que les faits penchent justement envers le buissonnement des espèces et non envers une évolution dirigée vers (et pour) l'homme. D'ailleurs, les biologistes qui s'intéressent à la question savent très bien que l'homme n'est même pas le mammifère apparu le plus récemment.

Il y aurait plein d'autres niaiseries à relever vu qu'il pérore aussi longuement que peu rationnellement mais ça n'en vaut vraiment pas la peine.

Jean-François

Cogite Stibon a écrit :Je n'aime pas beaucoup les podcasts, mais, si tu as toujours envie qu'on fasse une lecture commune d'un livre scientifique sur l'évolution, dis moi par lequel tu vas commencer.

Bonjour Cogite, J'ai fait quelques librairies et pour dire vrai le choix était plutôt mince, j'en ai quand même trouvé un qui était sur ma liste et c'est celui de Nicolas, Sur les épaules de Darwin, les battements du temps de Jean Claude Ameisen.

Jean-Francois a écrit :Il y aurait plein d'autres niaiseries à relever vu qu'il pérore aussi longuement que peu rationnellement mais ça n'en vaut vraiment pas la peine.

A propos de cet article, j'avais quand même une question dans l'esprit de ce qu'il a écrit : Pourquoi ne pas supporter l'idée que tout ce qui existe se dirige vers quelque chose (a donc un sens) sans nécessairement y voir l'oeuvre de Dieu. Malgré mon manque de connaissances, j'ai quand même l'impression qu'on ne peut pas rejeter l'idée d'une certaine perfection, j'avais lu quelque part que même les imperfections apparentes servaient à rendre plus parfaite d'autres formes, comme si les erreurs de la nature était en fait une illusion. Dans cet article il parle d'une logique dans l'évolution des formes, de processus non aléatoire. Il dit aussi, je le cite :

"Ces 11 milliards d’années ont une trajectoire évolutive stable, laquelle a une logique interne évidente, mais que l’on ne saisit pas encore pleinement. Elle est intelligible, comme le disait Einstein. Elle est sensée.

Le consensus se précise pour dire que les 11 milliards d’années dérivent inéluctablement vers la vie, donc que la vie est attendue. Mais ce consensus s’effrite littéralement dès que l’on se penche sur les 4 derniers milliards d’années. Les scientifiques changent radicalement le discours, ils se coupent des événements précédents et affirment que tout devient du chaos déterministe. La prédictibilité aurait subitement disparu. De théoriciens du Sens, ils deviennent théoriciens du Non-Sens."


Je veux bien vous croire tous les deux quand vous parlez de ses manques de connaissances en biologie, mais il y a quand même dans ses propos une vision partagée par beaucoup de croyants celle de penser qu'il y a une harmonie, un ordre, un sens à la réalité que nous percevons. Je vais faire toutes les études nécessaires pour avoir une pensée plus rationnelle, mais je doute d'arriver à me sortir de la tête que tout n'a pas de sens.

Il suffit d'observer les animaux actuels pour voir qu'il n'y a aucune tendance et qu'aucune espèce n'est parfaite ni ne tend vers la perfection. Chaque évolution est un bricolage d'un caractère plus ancien.

L'otarie est un espèce de chien malformé, notre coccyx est une queue vestigiale bien embêtante pour l'accouchement, les parasites ont perdu la plupart de leurs organes et sont donc moins complexes que leurs ancêtres... etc.

Pepejul a écrit :Il suffit d'observer les animaux actuels pour voir qu'il n'y a aucune tendance et qu'aucune espèce n'est parfaite ni ne tend vers la perfection. Chaque évolution est un bricolage d'un caractère plus ancien.

J'imagine que je vais voir ça dans les livres que je commence à lire. Mais si on regarde ça au niveau du processus, tu parlais d'accouchement, les petits bébés chez les êtres humains il se font tous de la même façon, le processus en lui-même n'est pas dutout aléatoire et il a un sens, on passe de 0 ans à plus ou moins 9 mois dans la forme.