Forum Sceptique

unptitgab a écrit :Si le plaisir reste le même entre du synthétisé et du naturel, il y a alors peu de raisons de s'y opposer, dans le cas contraire autant ne se nourrir que de gélules.

Si on fait une viande synthétique c'est seulement pour le plaisir (évidemment), alors il devra être au rendez-vous pour connaitre le moindre succès. J'aimerais bien attendre la première raison possible de s'y opposer.

unptitgab a écrit : Sinon d'un point de vu écologique pourquoi continuer à produire des millions de canettes en alu par jour, alors que les bouteilles consignées ça fonctionne aussi bien, en plus une bière à même la canette c'est pas terrible?

L'aluminium ce recycle très bien cependant
Une canette de bière classique contient 40% d'aluminium recyclé, tandis que les bouteilles de bière américaines sont généralement composées de 20 à 30 % de verre recyclé. Mais les économies d'énergie qu'on accumule en recyclant une tonne d'aluminium sont bien plus importantes que dans le cas du verre: 96% contre seulement 26%.

Et il faut inclure le poids supplémentaire du verre lors des différents transports.

J'imagine que le "gagnant" écologique change par endroit:
Are we done? No. We need to consider the impact of transportation from container manufacturer to brewery (based on empty weight) and brewery to customer (based on filled weight). This is where glass’ weight disadvantage becomes crystal clear… With the impact of shipping and trucking included, the glass has an abiotic material intensity of 1.1kg and is responsible for 637g of greenhouse gas emissions. The primary aluminum is not too far behind though, with .94kg and 529g.

Mais si un endroit à une distribution, collecte et réutilisation des bouteilles de verre assez cours et efficace il doit l'emporter.

Merci Mad, mais je ne parlais pas du verre recyclé qui demande en effet énormément de gaz pour le fondre, mais de la consigne comme cela se passe beaucoup en Allemagne, en plus cela évite que les gens ne jettent leurs canettes n'importe où, la bouteille ayant une certaine valeur, environ 20 cents d'euro.

Je me suis amuser à calculer la masse journalière d'aluminium à produire en Europe uniquement pour les canettes, selon wiki 61 milliards de canettes ont été utilisées en 2013 en Europe, une canette de 33cL pèse 14g. cela fait environ 2340 tonnes de canettes par jour soit s'il y a 40% d'alu recyclé 1404 tonnes d'alu à produire. cela demande tout de même une production d'électricité de 2.1GW.h, bon cela ne fait que 5% de la production d'une centrale type EPR, mais ce n'est pas complètement négligeable.

unptitgab a écrit :Si cette solution arrive que fait on de tous les animaux d'élevages? On les libère et laisse crever de faim par surpopulation, on abat l'ensemble du cheptel, on réintroduit en masse les prédateurs que l'on a quasi exterminé? Finalement la seule solution n'ayant aucun impact sur l'environnement c'est l'extermination des cheptels?

Si on arrive à cette solution, il est probable que la transition se fera progressivement, sur pas mal de génération de cheptel.


Une idée de l'impact du cheptel sur l'environnement :

Cogite Stibon a écrit :Si on arrive à cette solution, il est probable que la transition se fera progressivement, sur pas mal de génération de cheptel.

Je dirais même plus que c'est « plus que probable ». C'est de toute façon le cas pour toute nouvelle chose qui impacte plusieurs sphères d'activité. Pensons seulement à la voiture électrique et à la haute définition p. ex. Entre le moment où ils ont été inventés et rendu possible et le moment de leur exploitation~démocratisation à grande échelle, il s'est passé (ou se passera encore) des années.

C'est un aspect que, souvent, certaines personnes ne saisissent pas : il ne suffit pas qu'un truc soit possible pour pouvoir l'instaurer automatiquement par la suite. Premièrement, le prix du cout de production/vente doit devenir rentable/accessible à grande échelle. Deuxièmement, des industries entières doivent adapter leur équipement/procédures de fabrications/formations d'employés, etc. Bref, il y a tellement de secteurs touchés, d'enjeux économiques et d'anciennes façons de faire à adapter/changer (comme que faire des cheptels bovins, p. ex. ), que faire des changements à grande échelle (comportent plusieurs problématiques et donc que les effectuer...) en douceur est une nécessité.

Je verais la transition quasi complète prendre des générations d'humains pas juste de cheptel effectivement.

Un bon 50 ans, avec un premier 15-20 ans plutôt marginal.

MadLuke a écrit : Une canette de bière classique contient 40% d'aluminium recyclé, tandis que les bouteilles de bière américaines sont généralement composées de 20 à 30 % de verre recyclé.

Juste pour corriger le pourcentage de verre recyclé et parce que c'est mon métier...
Je travail dans une verrerie pour un groupe américain en France et justement dans les bouteilles de bière (fabriquons 90% des bouteilles pour Kro)
On utilise entre 85 et 90% de groisil (verre recyclé), le reste servant à corriger les éventuelles dérives de la teinte "vert bière" puisque dans les containers de récupération, on trouve aussi bien du verre blanc, du "champagne", du verre ambre...

Il est beaucoup plus économique en énergie de recycler le verre que de fondre les matières premières. Et le résultat est beaucoup plus homogène.

Un article intéressant d’une végane qui dénonce la croyance en la nature, malheureusement très présente dans le milieu.

Mireille a écrit :

Je crois qu'ils ne veulent pas payer le prix de faire souffrir des animaux pour leur bien-être à eux, tout simplement. Je croyais que c'était bien au fond jusqu'à ce qu'on me dise que juste le fait de manger des légumes on participait aussi à tuer pas mal d'organismes, insectes, crapaud, bref toute une autre catégorie de vivants.

Les militants végan abolitionniste militent pour qu'on cesse du tuer des animaux pour les manger, mais ils ne se rendent pas compte qu'en commençant un régime vegan, ils ne cessent pas de tuer pour se nourrir, bien au contraire. Au lieu d'opposer végétarisme et omnivorisme pour protéger les animaux, ce serait déjà un pas de plus de commencer par opposer agriculture locale-bio-éthique à agriculture industrielle. Effectivement, l'agriculture industrielle tue la vie sous terre avec ses bactéries et ses insectes, elle tue les insectes et les abeilles. De surcroît, l'agriculture industrielle tue d'innombrables animaux, en les déchiquetant accidentellement avec les machines agricoles, en les empoisonnant, en les tuant avec un fusil ou tout simplement à cause qu'ils perdent leur habitat. À peu près tout le monde prend pour acquis que plus d'animaux meurent dans une ferme d'élevage de vaches que dans un champ végan (blé, mais, ou autre), alors que rien n'est moins certain.

C'est assez révélateur de l'attitude de plusieurs végans de ne rien répondre quand je leur présente deux références, Mike Archer et Steven Davis (voir plus bas). Au lieu d'être ravis de pouvoir discuter en profondeur, ils m'insultent ou ignorent cet argument pertinent ou suppriment le fil de la discussion sur internet. La société végane abolitionniste m'a fait le coup, elle a supprimé tout un fil de discussion. J'ai conservé la conversation, je savais à l'avance que ça risquait de survenir.

Parmi les insultes, bien sûr les procès d'intention à mon endroit juste parce que je pose des questions. on m'accuse aussi de vouloir exploiter des animaux et m'en laver les mains en me justifiant, on m'accuse de faire crever de faims des africains. Je n'en reviens pas de l'attitude de nombre militants végans.
Il faut dire que beaucoup d'omnivores n'ont pas une meilleure attitude. Je déplore le manque de respect dans tous les cas, les raisonnements fallacieux et, surtout, l'extrémisme qui va jusqu'à la haine des humains. Il y a beaucoup de militants pour les droits des animaux, évidemment véganes, qui sont violents avec les humains. Gary Yourofsky, un des véganes les plus influents, en est un exemple, il a déjà dit : "Au fond de moi, j’espère sincèrement que l’oppression, la torture et le meurtre se retourne dix fois contre les hommes qui s’en moquent! Je souhaite que des pères tirent accidentellement sur leurs fils à l’occasion de parties de chasse, pendant que les carnivores succombent lentement à des crises cardiaques. Que chaque femme emmitouflée dans la fourrure doive endurer un viol si vicieux qu’elle en soit marquée à vie". http://laterredabord.fr/?p=11379


Mike Archer Ordering the vegetarian meal? There’s more animal blood on your hands. Publié dans The Conversation.
http://theconversation.com/ordering-the ... hands-4659


Steven L. Davis. The least harm principle may require that humans consume a diet containing large herbivores, not a vegan diet. https://ethik.univie.ac.at/fileadmin/us ... Ethics.pdf

Disparition des insectes : une catastrophe silencieuse http://www.marianne.net/Disparition-des ... 40801.html

vegans = nazi....

Nathalie a écrit :À peu près tout le monde prend pour acquis que plus d'animaux meurent dans une ferme d'élevage de vaches que dans un champ végan (blé, mais, ou autre), alors que rien n'est moins certain.

Je ne suis pas sûr, non. Je pense seulement que la plupart des vegans ont une hiérarchie des espèces, même s’ils se disent anti-spécistes (ce terme me paraît assez mal choisi). Et que tuer une vache en l’égorgeant n’équivaut pas à écraser un moustique ou une abeille.

Nathalie a écrit :C'est assez révélateur de l'attitude de plusieurs végans de ne rien répondre quand je leur présente deux références, Mike Archer et Steven Davis (voir plus bas). Au lieu d'être ravis de pouvoir discuter en profondeur, ils m'insultent ou ignorent cet argument pertinent ou suppriment le fil de la discussion sur internet. La société végane abolitionniste m'a fait le coup, elle a supprimé tout un fil de discussion. J'ai conservé la conversation, je savais à l'avance que ça risquait de survenir.

Tu fais bien… Il n’y a rien de plus insupportable que la censure dans les milieux militants.

Nathalie a écrit :Je n'en reviens pas de l'attitude de nombre militants végans. Il faut dire que beaucoup d'omnivores n'ont pas une meilleure attitude.

Les cons ça existe partout, en effet.

Nathalie a écrit :Gary Yourofsky…

Ce mec est taré. Complètement. Tout ce qu’il dit n’est pas fou, mais une partie, si.

Nathalie a écrit :Mike Archer Ordering the vegetarian meal? There’s more animal blood on your hands. Publié dans The Conversation.
http://theconversation.com/ordering-the ... hands-4659

Steven L. Davis. The least harm principle may require that humans consume a diet containing large herbivores, not a vegan diet. https://ethik.univie.ac.at/fileadmin/us ... Ethics.pdf

Je suis désolé de te demander ça mais… J’ai essayé de lire le premier article et visiblement mon anglais est moins bon que ce que je pensais . Tu crois que tu pourrais résumer en 2-3 phrases les articles ? Ça m’intéresse beaucoup.

Nathalie a écrit :Mike Archer Ordering the vegetarian meal? There’s more animal blood on your hands. Publié dans The Conversation.
http://theconversation.com/ordering-the ... hands-4659

Steven L. Davis. The least harm principle may require that humans consume a diet containing large herbivores, not a vegan diet. https://ethik.univie.ac.at/fileadmin/us ... Ethics.pdf

Miots a écrit :Je suis désolé de te demander ça mais… J’ai essayé de lire le premier article et visiblement mon anglais est moins bon que ce que je pensais . Tu crois que tu pourrais résumer en 2-3 phrases les articles ? Ça m’intéresse beaucoup.

Alors en gros le premier article dit que la consommation de viande rouge a souvent été décriée pour ses conséquences sur l'environnement et le bien-être des animaux mais que en réalité devenir végétarien pourrait être une des pires choses que l'on peut faire pour promouvoir une agriculture équilibrée et minimiser la souffrance des animaux, en tout cas en Australie, parce que:

• -agriculture céréalière nécessite la déforestation totale de la végétation existante, causant la mort de pleins d'animaux au passage (l'article parle notamment des souris, qui meurent régulièrement en masse de maladies à cause des cultures).
  -ces animaux souffrent avant de mourir, contrairement aux boeufs qui sont tués instantanément.
  -la plupart des terres cultivables en Australie sont déjà utilisés; pour produire plus il faudrait pratiquer une agriculture plus intensive, donc + de fertilisants, pesticides et autres dangers pour l'environnement et les animaux qui y vivent.
  -la plupart des bestiaux abbatus en Australie se nourrissent de pâturages (broutage moins nocif pour l'écosystème que les grandes culture), qui représentent 70% du territoire australien et où on ne peut pas pratiquer d'agriculture de toute façon.

Points cool: le pet du Kangourou ne contient pas de méthane (très polluant), donc c'est une bonne viande à manger, qui contient aussi très peu de graisses... et les souris chantent pour s'attirer. Le meilleur crooner peut avoir un harem.

Article intéressant mais les mêmes arguments ne peuvent pas être utilisés pour les States vu que la plupart de leurs boeufs sont nourris aux grains, il me semble. Je vais lire le deuxième article et je ferai un autre résumé.

En gros:
-Beaucoup d'animaux dans les champs (opossum, oiseaux, lapins, souris, rats, faisans, dindes, etc) qui meurent pendant les récoltes. En moyenne 15 animaux par hectare, juste sur les surfaces cultivées américaines ça fait 1.8 milliard d'animaux tués chaque année.
-Paturâges demandent moins d'allées et venues, donc moins de morts via les tracteurs etc.

Pour l'auteur la meilleure solution (pour tuer le moins d'animaux) serait un combo cultures/pâturages/gros ruminants, avec + de gros bestiaux pour remplacer les milliards de volailles qu'on bouffe aujourd'hui. Dans la conclusion il explique que le régime végan ne se fait pas sans tuer beaucoup de petits zanimaux; que donc il existe sûrement des modèles de production alimentaire qui pourraient être moins cruels que ce modèle "vegan"; et qu'il faut plus de recherches sur le nombre d'animaux qui meurent pendant les moissons.

Pour moi il y a un hic: certes on bouffe énormément de volailles (aux USA sur les 8.4 milliards d'animaux de la ferme abbatus chaque année il y a 8 milliards de volailles, selon l'article) mais au moins elles ne rejettent pas de méthane dans l'air, contrairement aux boeufs, vaches, moutons, chêvres... Or si je me souviens bien ces animaux là représentent environ 20% des émissions totales de méthane de la planète... La culture du riz en rejette aussi pas mal d'ailleurs, je crois. Et si le climat par en couilles, ben les animaux ils vont prendre très cher. Plein de paramètres à étudier donc!

Super, merci beaucoup pour tes résumés Talisker !

Pour le premier article :

- ces animaux souffrent avant de mourir, contrairement aux boeufs qui sont tués instantanément.

Ça c’est le gros point noir du truc pour moi. Il faudrait voir dans le détail l’élevage intensif de bœufs en Australie, mais dire qu’ils ne souffrent pas… Ça me paraît un beau conte de fées pour enfants.

-la plupart des bestiaux abbatus en Australie se nourrissent de pâturages

J’aimerais bien voir les statistiques. Par ailleurs je doute qu’ils se nourissent uniquement grâce aux pâturages. Si ?

Enfin, comme tu dis, je doute que le cas australien soit généralisable. Les fermes intensives aux États-Unis ressemblent à tout sauf à des pâturages.

Miots a écrit : J’aimerais bien voir les statistiques. Par ailleurs je doute qu’ils se nourissent uniquement grâce aux pâturages. Si ?

Justement, je crois que si. Peut-être pas exclusivement, mais presque. C'est un peu comme les moutons en Nouvelle-Zélande (je suis moitié néo-zélandais, je sais de quoi je parle sur ce coup là), il y a telement de pâturages que c'est pas économique de leur donner du grain. Et ils sont dehors toute l'année, vu qu'il n'y a pas vraiment d'hiver.

Après pour le coup de la mort sans douleur je me prononce pas, jamais été dans un abattoir là bas.

Talisker a écrit :Après pour le coup de la mort sans douleur je me prononce pas, jamais été dans un abattoir là bas.

Je ne parlais pas que de l’abattage en fait. Je pensais aussi à l’élevage (Castration ? Confinement ? Insémination violente ? Retrait du veau ? etc.).

Ah oui, c'est sûr. Pour le confinement je pense qu'ils s'en sortent bien par rapport à leurs cousains américains, ils sont vraiment dehors tout le temps. Après niveau stress, je pense que même les animaux sauvages en ressentent non?

Talisker a écrit :Ah oui, c'est sûr. Pour le confinement je pense qu'ils s'en sortent bien par rapport à leurs cousains américains, ils sont vraiment dehors tout le temps. Après niveau stress, je pense que même les animaux sauvages en ressentent non?

C’est certain. Mais il y a stress et stress. Et je crois par exemple que pour la France, la castration et le limage des dents pour les porcs n’est anesthésié que depuis très peu. À vérifier.

Je précise quand même que pour l'auteur du second article il faudrait pratiquer un élevage de bovins "éthique" (via pâturages notamment), et pas les batteries industrielles dégueulasses qui existent aujourd'hui.
Aussi, si ces boeufs en semi-liberté souffrent par moment, ils prennent aussi du plaisir par moment non? Alors s'ils n'étaient pas élevés, certes ils ne souffriraient pas, mais ils ne connaitraient pas non plus la joie de vivre, non?

Je vais peut-être un peu loin là... mais je veux défendre mon steak!

Pour la castration : http://www.lepoint.fr/societe/la-fin-de ... 476_23.php

En attendant 2018, le label VPF ("viande de porc française", 97 % de la production porcine française) a déjà pris depuis 2012 une mesure intégrée dans son cahier des charges : l'obligation de donner au porcelet castré un antidouleur après la castration.

En fait en France on est même pas à l’anesthésie, mais au traitement post-opératoire, visiblement.

http://www.lemonde.fr/a-la-une/article/ ... _3208.html

Dans l'Union européenne, quelque 100 millions de porcelets par an sont ainsi soumis, quelques jours après la naissance, à une ablation à vif des testicules. Mais cette pratique est très inégalement répartie selon les pays. Quasiment abandonnée depuis trente ans au Royaume-Uni, elle ne concerne qu'une minorité d'animaux au Portugal et en Grèce (10 %), ainsi qu'en Espagne (35 à 40 %).

Aux Pays-Bas et en Allemagne, les acteurs de la filière porcine se sont engagés à la stopper d'ici à 2015. Le Danemark, la Norvège et la Suisse apportent une réponse médicamenteuse à la douleur, ce qui implique la présence d'un vétérinaire. La castration sans anesthésie reste en revanche largement majoritaire en Italie et en France.

En ce qui concerne le rapport souffrance / joie de vivre, c’est une question très compliquée qui ne sera certainement jamais tranchée… En tout cas je ne pense pas que le scepticisme puisse donner une réponse à cette question éthique.

J’ai personnellement tendance à vouloir préférer limiter les naissances dans les populations (même humaines) et préférer un mode de vie agréable. Mais bon, là encore définir les limites des variables, etc. C’est très complexe et très personnel.

Ablation à vif des testicules... Ouch! C'est sûr, c'est pas très gentil.

Dans tout les cas je suis d'accord pour dire qu'il serait judicieux de diminuer notre consommation de viande/limiter les naissances dans les élevages. On a pas besoin d'en manger autant, c'est polluant (surtout la viande bovine), et dans beaucoup d'endroits on n'est pas capable de réunir les conditions nécessaires pour que ces animaux vivent décemment. Mais pour moi une société idéale n'est pas une société qui n'élève rien... Qu'est ce qu'ils vont manger nos loups dans les Pyrénées sinon?! En fait ca fait probablement des milliers d'années que d'autres prédateurs (Fantastic Mr Fox! ) comptent sur nous, les humains, et nos fermes à bestioles.

Plus sérieusement l'article soulève quand même plusieurs points importants que j'ignorais. Déjà que les exploitations agricoles tuent énormément d'animaux sans le vouloir. Animaux dont le sort émeut peut-être moins que celui des cochons, vu que c'est surtout des petites bestioles, mais c'est quand même des proies pour d'autres animaux, et ainsi de suite, et que donc le tort causé à la faune n'est pas négligible négligeable. Aussi, que les modèles de production alimentaire qui causeraient le moins de tort aux animaux varieraient selon les pays, climats, etc.

Quant à ça:

Miots a écrit :J’ai personnellement tendance à vouloir préférer limiter les naissances dans les populations (même humaines) et préférer un mode de vie agréable.

J'espère que tu parlais de contraception!

[édité pour cause d'anglicisme]

Talisker a écrit :Quant à ça:

Miots a écrit :J’ai personnellement tendance à vouloir préférer limiter les naissances dans les populations (même humaines) et préférer un mode de vie agréable.

J'espère que tu parlais de contraception!

Bien sûr. Ou d’avortement quand c’est trop tard et que l’enfant n’est pas désiré (et que la mère souhaite avorter).

Il me semble que l'élevage en Australie est plutôt du genre extensif non ?

Petite remarque :

Déjà que les exploitations agricoles tuent énormément d'animaux sans le vouloir. Animaux dont le sort émeut peut-être moins que celui des cochons,

En Parlant de l'Australie, cette phrase m'a fait mourir de rire, savez-vous pourquoi ?


Indice :

Pepejul a écrit :Il me semble que l'élevage en Australie est plutôt du genre extensif non ?

Oui c'est ça, je cherchais ce terme d'ailleurs. Après c'est pas forcément tout les animaux non plus, l'élevage extensif de bovins n'excluant pas la présence de "feed lots".

Pepejul a écrit :En Parlant de l'Australie, cette phrase m'a fait mourir de rire, savez-vous pourquoi ?
Indice :

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Non, je donne ma langue au chat. Je vois pas l'image non plus.

Animaux dont le sort émeut peut-être moins que celui des cochons

émeu... émeut...