Forum Sceptique

Bonjour Dave,

Dave a écrit :J'en reviens donc encore à la question de savoir ce qui, personnellement, nous motive vraiment à choisir telle croyance au lieu d'une autre.

En effet! ...Mais pour pouvoir faire ceci, il y a des prérequis :

1-) savoir reconnaitre ce qu’est une croyance de ce qui n'en est pas!

Et là est tout le problème parce que certains pensent que leurs croyances n'en sont pas vraiment. L'exercice implique donc :

2-) de saisir qu'il n'y a pas que les idées et les hypothèses qu'on juge probable ou plaisante, qui doivent être considéré comme étant des croyances, mais que toute interprétation de sentiments, de sensations et de ressentis, aussi profond et puissant ces derniers puissent-ils être, sont aussi à classer dans les croyances si elles ne peuvent se vérifier objectivement.

Sauf que certains voient des signes en tout et relient ces derniers à leurs sentiments et ressentis, ce qui leur donne l'impression (la conviction) qu'ils « vérifient » ou « valident » concrètement leurs interprétations. Ça nécéssite donc aussi :

3-) d'apprendre ce que sont les divers biais ainsi que de reconnaitre et d'accepter les situations où ils peuvent avoir un effet sur nos propres « méthodes de validation » perso.

Après ces 3 étapes, ben :

4-) faut commencer par accepter de classer ce qui doit être classé dans la « case croyance » dans cette case et pas ailleurs (même si c'est un peu plus qu'une idée et qu'on le ressent fortement).

Ensuite seulement, on peut véritablement commencer à se poser la question en ce qui concerne ce qui est dans notre « case croyance ».

Dave a écrit :Il faut un esprit alerte, une grande honnêteté et une grande ouverture d'esprit envers nous-mêmes pour répondre correctement à cette question qui est plus importante qu'il pourrait y paraitre à première vue.

Ouais, sauf que certains ont tellement foi en (ressentent) leurs croyances que, pour eux, ce n'en est plus! Donc comment pourraient-ils envisager de faire une introspection concernant un truc qui ne les concernent même pas! C'est comme l'alcoolisme où avant de pouvoir faire quoi que ce soit, ben faut commencer par admettre et reconnaitre qu'on est alcoolique.

Dave a écrit :En fait, ma principale question (comme bien d'autres membres ici te l'ont surement demandée à leur façon) est de savoir si tu comprends clairement que la façon dont tu construis tes définitions (ta vision) fait en sorte qu'il est logiquement impossible de la « prouver ».

Bonjour Dave,

Crois-tu que je ne le sais pas. Je répondais à tes quetions, celles-ci :

Dave a écrit :J'essaie de comprendre cette vision occultiste que tu me partages et, ce qui me frappe à première vue, c'est le nombre d'interrogations que cette vision soulève qui m'apparait élevé comparativement au peu de réponses objectives satisfaisantes qu'elle apporte. Par exemple, si l'esprit est cette partie qui ne change pas, comment peut-elle évoluer, prendre des décisions? Elle ne semble pas évoluée si elle force sa partie changeante à vivre des expériences souvent très souffrantes. Aussi, comment peut-elle se différencier des autres esprits? De plus, y a-t-il une différence entre une âme et un esprit?

Si tu ne souhaitais pas connaître ma vision, je ne comprends pas pourquoi tu demandais à voir.

Pour être objective, il me faudrait regarder tout processus psychologique à travers l'oeil des découvertes récentes de la neurologie que je serais à même de comprendre à mon niveau, je comprends ça, mais ce n'est pas ce que tu m'as demandé.

Pour Cogite en particulier,

Cette remarque dont tu fais référence de Dash placé en contexte était tendancieuse et elle ne servait pas à démontrer que j’avais un trouble bénin de la mémoire, d’ailleurs si cela aurait été le cas pourquoi l’aurait-il souligné puisque c’est un phénomène naturel au vieillissement. Il faisait plutôt une référence à peine voilée à un trouble cognitif que j’aurais supposément déclaré et qui relève d’une pathologie. Ceci dit, je ne commenterai pas plus loin et me passerai sans problème de ses petites brides d’intelligence noyées dans un scepticisme exalté. Ce n’est d’ailleurs pas la première fois qu’il donne un autre sens à ce que je dis dans le seul but de tourner en dérision ma pensée et la faire entrer de force dans le moule de la pure zozoterie et surtout de donner l’impression qu’il a tout tenter pour me montrer le chemin de la raison. En fait de fanatisme on ne fait pas mieux dans le genre.

Dave a écrit :En fait, ma principale question (comme bien d'autres membres ici te l'ont surement demandée à leur façon) est de savoir si tu comprends clairement que la façon dont tu construis tes définitions (ta vision) fait en sorte qu'il est logiquement impossible de la « prouver ». Si tu doutes de cette impossibilité, penses-tu pouvoir en cerner les raisons profondes?

Je réponds à cette partie Dave de ton questionnement, mais je ne suis certaine que je poursuivirai, on verra.

Il est difficile presque impossible de ne pas donner des attributs à ce que l’on s’imagine faire partie de la réalité, même si cela fait partie du non-visible, soit parce que quelque part dans notre passé on l’a appris comme tel et qu’avec le temps on y a ajouté nos propres définitions, soit parce qu’on tente de manifester par nos échanges quelques chose que l’on ressent et que l’on voudrait voir prendre forme pour s’en faire une idée claire.
Le problème c’est qu’il est presque impossible de retourner à la source de ce qui nous a été appris ou a été vécu surtout dans cette catégorie d’expérience, et qui a fait naître en nous ce que nous croyons subjectivement avoir toujours été là.

Considérant ça, aujourd’hui, j’essaie le plus possible de garder une distance avec la valeur que je donne à mes croyances que je te partage, parce que je sais pertinemment que les vérités changent et qu’elles n’existent qu’en rapport avec ce que l’on peut voir et pas nécessairement avec ce qui est. J’ai bien conscience que toutes nos perceptions qui prennent forme à travers nos pensées ou paroles sont limités à la mémoire qui les engendrent, elle-même restreinte à l’information qu’on emmagasine de toutes les façons.

Pour conclure, une croyance, dans ma définition, est l’expression dans la forme de l’objet de mes pensées auquel j’octroie une certaine valeur. Du fait que toutes nos valeurs peuvent changer, il serait parfaitement insensé que je m’accroche désespérément à l’une d’elle. Je conserve celle que j’ai pour le moment et attend voir les développements. On ne peut nier ce que l’on ressent ou si l’on peut, je ne sais pas comment. J’espère, Dave, que ça t’éclairera sur ma vision de la croyance.

Mireille a écrit : il serait parfaitement insensé que je m’accroche désespérément à l’une d’elle

Et pourtant...c'est l'impression que tu donnes.

Mireille a écrit :Je conserve celle que j’ai pour le moment et attend voir les développements

Hum...au petit bonheur la chance quoi!

Mireille a écrit :On ne peut nier ce que l’on ressent ou si l’on peut, je ne sais pas comment.

Il n'est pas question de nier ou pas ce que l'on peut ressentir, il est question de considerer ou pas comme une réalité (qui s'applique à tous) une croyance née d'un ressenti (en ce qui te concerne).
C'est comme ci tu donnais une excuse/justification à cette croyance et en sa véracité:
"puisque je le ressens, c'est forcement réèl".
C'est ce raisonnement qui est remis en cause, pas le fait que tu ressentes ceci ou celà.

Bonsoir Mireille,

Mireille a écrit :Pour Cogite en particulier,

Je ne comprends pas que vous vous adressiez à Cogite, parce que je ne vois aucun nouveau message de ce dernier.

Mireille a écrit :...d’ailleurs si cela aurait été le cas pourquoi l’aurait-il souligné puisque c’est un phénomène naturel au vieillissement. Il faisait plutôt une référence à peine voilée à un trouble cognitif que j’aurais supposément déclaré et qui relève d’une pathologie.

Vous vous imaginez trop de choses. J'ai seulement souligné (rappelé) que vous aviez déjà écrit avoir des problèmes de mémoire, ...en réponse au fait que vous veniez de me dire que vous n'aviez aucun problème de mémoire (ce qui était donc en contradiction avec l'un de vos précédant message). Et c'était surtout pour démontrer que vous êtes orgueilleuse. Sinon, personnellement, je n'ai même pas pris de temps pour penser, imaginer ou faire des suppositions quant à la nature, à la cause ou du « degré du problème ». Ça n'a aucune importance. Le but était juste de montrer que vous dites parfois le contraire de ce que vous avez déjà dit lorsque vous êtes fâché.

Merci pour votre réponse BeetleJuice. Je remarque que mon correcteur a transformé votre pseudo en "Justiciable" dans mon post précédent. Sans doute une fausse manip de ma part, rien d'offensant.

BeetleJuice a écrit :C'est une question compliquée. Je dirais les deux.

En fait, la plupart des zozos que je rencontre semblent chercher un sens qui serait comme intrinsèque à l'univers, comme si c'était une sorte de loi naturelle, encrée dans la nature même des choses. Un sens donc qu'on peut opposer à une conception plus sociologique du sens et qui prendrait forme dans l'accomplissement d'un acte donné (quand bien même cet acte reposerait sur des croyances). Et ce que je voulais savoir surtout c'était si cette notion du sens en tant que propriété métaphysique était courante dans l'histoire de l'humanité ?

Je ne sais pas si je suis très clair

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Mireille a écrit :Considérant ça, aujourd’hui, j’essaie le plus possible de garder une distance avec la valeur que je donne à mes croyances que je te partage [...]

Ce genre de discours, vous nous l'avez tenu un bon milliard de fois sur ce forum déjà et force est de constater et malgré la volonté de certains pour vous tenir la chandelle que vous en êtes toujours au même point, parce qu'au fond, vos croyances métaphysiques sont vagues, et elles sont voulues comme telles, car ce que vous cherchez en réalité, c'est moins des réponses que des questions pour entretenir, justement, l'illusion qu'il a quelque chose, tout en évitant la contradiction directe.

Pour le dire autrement, tant que vous ne vous sortirez pas l'esprit du cul vous serez condamné à errer intellectuellement.

Salut Mireille!



Je me suis probablement mal exprimé. J'étais curieux de comprendre ta vision, certes, mais j'étais surtout curieux de comprendre pourquoi tu vois un sens à te réfugier dans ce système complexe de croyances improuvables. Je voulais comprendre l'essentiel de ta vision sans trop entrer dans les détails. Je n'ai simplement pas l'envie de m'éterniser sur cette seule question précise (du contenu de ta vision), mais surtout sur la structure logique qui la sous-tend, sur les motivations réelles et l'utilité (quotidienne!) de tes croyances. Je ne te demande pas obligatoirement de me donner des réponses à ces questions. Je t'invite surtout à chercher ces réponses pour t'aider (pour toi) à regarder les choses sous un autre angle. Ces questions plutôt orientées dans une perspective psychologique me semblent importantes. À toi d'en juger. Tu m'as donné un bon aperçu de ce système et, pour moi, ça me satisfait pour le moment, puisque, même si j'y vois plus de questions que de réponses, j'avais visiblement d'autres interrogations qui m'intéressaient davantage.

Je ne comprends toujours pas ton objectif, ton questionnement principal. Dans un élan d'optimisme, j'ai cru que ma contribution à la question du « sens de la vie » que tu as mise en évidence sur ce sujet que tu as créé pouvait enfin définitivement clore la question pour toi. J'ai voulu faire mon bon samaritain, si j'ose dire. Un peu comme toi (je crois), j'étais jadis insatisfait du fait que je ne trouvais pas « LE » sens de la vie. Heureusement, j'ai pu m'en libérer et je me sens mieux depuis ce temps. C'est pourquoi j'ai pensé que te partager les raisons/raisonnements qui m'ont permis de m'en libérer pouvait t'aider enfin à te libérer définitivement à ton tour (de l'occultisme).

J'aimerais bien aussi que, finalement, notre souffrance soit doublement récompensée, mais ne vois-tu pas également le côté absurde à se satisfaire de ce refuge? Aussi, tu demandes (à propos de ma question) :

Crois-tu que je ne le sais pas?

Honnêtement, en me fiant à tes réponses et sans vouloir te vexer, je n'ai pas remarqué que tu comprenais ce concept (de ce qui est infalsifiable/improuvable, pour simplifier). Je suis peut-être lent d'esprit, mais je ne sais toujours pas si tu le comprends adéquatement. D'ailleurs, comment (à quel endroit) aurais-je pu le savoir/deviner?

En participant à ce forum, je pense que ton « objectif » (ou l'un de tes objectifs) est de chercher à développer ton esprit critique et surtout à être critique envers tes propres raisonnements et croyances. Cette recherche ne va pas toujours de pair avec la recherche d'un réconfort qui nous donnerait une impression de sens.

Pour être objective, il me faudrait regarder tout processus psychologique à travers l’œil des découvertes récentes de la neurologie que je serais à même de comprendre à mon niveau.

Ça dépend justement de la question à laquelle tu essaies de répondre. Les connaissances scientifiques sont utiles si notre questionnement est en lien avec ces connaissances. Si notre questionnement est plutôt lié avec nos impressions (notre subjectivité), je ne pense pas que les connaissances neurologiques puissent nous fournir des réponses (qui corroborent nos impressions). Ces connaissances nous aideront surement à comprendre de quels mécanismes proviennent nos impressions, mais, évidemment pas à donner les réponses réconfortantes que nous cherchons à nos « fausses » (subjectives) questions.

Comprends-tu que ta vision n'a aucun lien avec la science et donc qu'il serait assez drôle/ironique qu'elle change selon les connaissances scientifiques que tu acquiers?

Je réponds à cette partie de ton questionnement, mais je ne suis pas certaine que je poursuivrai, on verra.

Je n'aurais également pas l'envie d'éterniser ce genre de discussion si elle ne permettait pas de s'affranchir de nos errements (ça vaut pour moi aussi).

On ne peut nier ce que l’on ressent ou si l’on peut, je ne sais pas comment.

Pourquoi faudrait-il « nier » (ne pas reconnaitre) ce que l'on ressent? À mon sens, il s'agit simplement de ne pas croire que ce que l'on ressent comme étant vrai est toujours plus près de la vérité que ce qui nous parait moins vrai (plus obscur). Tu sembles dire qu'il est impossible de connaître nos motivations profondes qui nous incitent à entretenir une croyance. Une croyance particulière, peut-être bien. Mais, une croyance en général, je n'en suis pas si sûr. Il est pourtant facile de comprendre que nous cherchons souvent une façon de se sentir (spécial) en sécurité psychologiquement. Le contenu de la croyance métaphysique est moins important que ce qui nous incite à en trouver un.

Je ne comprends pas l'intérêt de garder une croyance métaphysique que l'on sait provenir d'expériences subjectives passées (révolues). Tout cet entretien me semble si lourd et handicapant intellectuellement que le réconfort que l'on y trouve devient une bien mince consolation. Si l'on sait que notre croyance est subjective (différente de la croyance d'un autre) et construite en fonction d'une motivation personnelle et d'expériences passées, comment pourrait-on penser qu'elle est vraiment représentative d'une vérité objective? Pourquoi serait-elle si importante? Peut-être parce qu'on s'identifie trop à elle!

Tu dis que tu prends de la distance par rapport à ta vision subjective. Je trouve que c'est une excellente nouvelle. Si tu pouvais t'en détacher complètement, naturellement du fait de voir l'évidence de son aspect illusoire, ça serait assez libérateur, non? Ce que tu perçois comme étant problématique est probablement seulement une impression d'un problème qui n'est finalement qu'un problème illusoire, un ensorcellement tenace.

Salut Dash!


J'avais presque raté ton intervention.

Difficile de ne pas être en accord avec ces précisions que tu mentionnes avec justesse. Il y a tant de subtilités (juste un petit détail même) qui font que notre raisonnement ne tient plus la route qu'il devient effectivement difficile de bien s'approprier ces préalables.

Tu dis :

Savoir reconnaitre ce qu’est une croyance de ce qui n'en est pas!

C'est aussi en ce sens que j'ai mentionné la double ignorance. On pense comprendre quelque chose qui, en réalité, manque à notre compréhension. Ce faux savoir est encore plus problématique (cache encore plus l'accès à la réalité des choses) que la simple ignorance, le seul fait de ne pas savoir.


Merci pour ces précisions.

Bonjour Dave,

Pour l'instant, je ne peux pas tout commenter, mais je reviendrai.

Denis m'a déjà dit ça une fois, en rapport avec l'intuition et ça mavait frappé, tout comme aujourd'hui que tu me le rappelles, je te cite :

Dave a écrit :Pourquoi faudrait-il « nier » (ne pas reconnaitre) ce que l'on ressent? À mon sens, il s'agit simplement de ne pas croire que ce que l'on ressent comme étant vrai est toujours plus près de la vérité que ce qui nous parait moins vrai (plus obscur).

C'est super important ce que tu dis ici, pensez dans cette perspective offre une réelle liberté d'esprit. J'aimerais ne plus jamais oublier cette phrase.

Dave a écrit :mais j'étais surtout curieux de comprendre pourquoi tu vois un sens à te réfugier dans ce système complexe de croyances improuvables.

Je mets cette question ici parce que je veux te répondre, elle est vraiment importante. C'est en rapport avec probablement ma plus grande peur: Celle de me tromper.

Bravo Mireille!



Tu as réussi à ne pas réagir à mes deux derniers messages : le premier, où je te ridiculise et, le deuxième, où je fais exprès de te vouvoyer sachant que t'u n'aime pas ça du tout.

Toutes mes félicitations!

À terme, le but n'est évidemment pas de ne jamais réagir lorsque quelqu'un nous insultes (ce qui serait absurde), mais d'acquérir la capacité de ne pas réagir systématiquement et uniquement de façon instantanée ou impulsive. Parce que, pour acquérir la capacité de déterminer et de choisir quand et comment réagir, faut tout d'abord se pratiquer à être capable de réagir, et de ne pas réagir, face à la même situation. ...parce que si l'on est incapable de faire l'un ou l'autre, ce n'est plus un choix réfléchi, mais une simple réaction instinctive (conditionné) « à l'effet de... ».

Mireille a écrit :On ne peut nier ce que l’on ressent ou si l’on peut, je ne sais pas comment.

Parfois, toutes les explications du monde ne servent à rien comparé à la pratique. Et bien, maintenant, tu sais comment faire puisque tu viens de le faire (pratiqué) avec moi!



Tu as probablement ressenti des choses en me lisant (peine, colère, mépris, etc.), seulement, tu en as fait abstraction! Tu n'as pas laissé tes ressentis activer les réactions qu'ils activent habituellement (défendre ton ego et l'image que tu te représentes de toi-même). Tu as cessé d'être « à l'effet » pour te concentrer sur ce qui était plus important (en l'occurrence, la discussion avec Dave). C'est ce que moi je nomme une « cassure » (un acte qui tend à rompre un ancien conditionnement).

Encore bravo!

Par contre, étant donné que tu es débutante et que tu ne savais pas trop comment faire, je t'ai quelque peu facilité la tâche ( ). ...je suis devenu volontairement antipathique et méprisant et j'ai donc rompu certains liens, disons, « émotionnels ». C'est plus facile de débuter avec ces « dispositions » parce qu'on accorde beaucoup moins d'importance à ceux que l'on n’apprécie pas (ou plus).

Step two...

...Suffit maintenant de faire de même, d'appliquer le même type d'abstraction (de « cassure ») lorsque tu te sens touché dans ton orgueil par certaines critiques qui peuvent être faites concernant certains de tes propos. Il n'est pas question de ne plus répondre ou argumenter, mais seulement de se préoccuper des arguments et de focaliser sur le sujet et non sur les émotions qu'ils peuvent faire naitre en nous (à ce sujet, Richard est excellent, même si c'est un zozo! Jamais il ne perd son sang-froid ). Te reste juste à tenter de faire de même avec ceux que tu apprécies et estimes (ainsi qu'avec tous les autres). Sur un forum dédié à la rationalité et à l'esprit critique, faut être capable de discuter et débattre sans focaliser sur le nombre de fois qu'on a tort ou le nombre de fois que ceux que l'on apprécie (ou pas) sont d'accord (ou non) avec nous. Il ne s'agit pas de nier ce qu'on ressent, mais seulement d'acquérir la capacité de faire abstraction de ce genre de sentiments dans l'application pratique de nos interactions sur le forum, pour se concentrer sur les arguments.


T'as remarqué mon avatar Mireille? Ben interagir avec moi impliquait certaines choses!

En cherchant quelque chose que tu avait dit Dash, je viens de lire ton message, ton dernier là, est-ce que tu sais que tu es complètement cinglé, c'était quoi cette comédie absurde. Tu crois vraiment m'avoir donné une leçon :

Dash a écrit : Tu as probablement ressenti des choses en me lisant (peine, colère, mépris, etc.), seulement, tu en as fait abstraction! Tu n'as pas laissé tes ressentis activer les réactions qu'ils activent habituellement (défendre ton ego et l'image que tu te représentes de toi-même). Tu as cessé d'être « à l'effet » pour te concentrer sur ce qui était plus important (en l'occurrence, la discussion avec Dave). C'est ce que moi je nomme une « cassure » (un acte qui tend à rompre un ancien conditionnement).

Encore bravo!

Par contre, étant donné que tu es débutante et que tu ne savais pas trop comment faire, je t'ai quelque peu facilité la tâche ( ). ...je suis devenu volontairement antipathique et méprisant et j'ai donc rompu certains liens, disons, « émotionnels ». C'est plus facil

La pirouette de dégagement la plus ingénieuse que j'ai vu jusqu'à maintenant sur le forum.

Dash a écrit :Tu as probablement ressenti des choses en me lisant (peine, colère, mépris, etc.),

N.B. J'oubliais de vous dire Dr Dash que je ne ressentais plus rien du tout parce que j'avais cessé de vous lire. N'oubliez pas de ne pas réagir, après tout nous sommes sur un forum sceptique. Prenez une grande respiration .... Ne laissez pas vos émotions vous submerger ....

Je suis certaine que vous y arrivez très bien

Salut Mireille,

Mireille a écrit :La pirouette de dégagement la plus ingénieuse que j'ai vu jusqu'à maintenant sur le forum.

En effet, ça pourrait l'être si tout ça s'était déroulé sans avoir conscience de ce que je faisais et sans faire exprès de réagir de certaines façons dans un but spécifique et donc, anticipé.

Mireille a écrit :je ne ressentais plus rien du tout parce que j'avais cessé de vous lire.

Dommage alors. Quoique c'est un moyen comme un autre de ne plus réagir même si, selon moi, ce n'est pas le plus efficient, à long terme.

Mireille a écrit :Ne laissez pas vos émotions vous submerger ....Je suis certaine que vous y arrivez très bien

Ouais, je me débrouille assez bien avec ça!