Forum Sceptique

Lorsque la vie a perdu son sens, l’idée d'exister à jamais est bel et bien insupportable.

Alors imaginez que ce soit ce qui nous attend…
Cette fois, par contre… aucune échappatoire possible.
Il faudra vivre chaque seconde d'une existence éternelle, sans substance, sans goût, sans joie.
Juste la conscience d'un néant immuable.

Je suis pas vraiment d'accord avec toi là.
Quelle différence y a entre : jouer sur son ordinateur, marcher dans une forêt, faire son jardin ou discuter sur un forum (comme ici), que tu sois mortel avec une durée de vie de 100 ans ou immortel ?
Pour moi, strictement aucune a condition que tous le monde le soit.
Tu crois que les gens vont arrêter leurs passions et arrêter de faire des films, des séries, d’écrire des livres ou même chercher les réponses de l'univers parce que ils sont immortels ?
Un peintre qu'il est 25 ans ou 12.000 ans, fera toujours des peintures, et chacune de ses peintures sera faite avec plaisir et passion.
Dire que l’existence éternelle est sans gout et sans joie est comme dire qu'un acteur de théâtre, au bout de 60 ans de planches le fait sans gout ni joie. He ben non, ils sont toujours aussi passionné.

Les hommes ont toujours été préoccupé par la mort. D'ailleurs

wikipedia a écrit :en paléontologie, la découverte de rites funéraires est un élément important pour déterminer le degré d’éveil social d’un hominidé. Cette conscience de la mort est un moteur de cohésion sociale (s’unir pour résister aux calamités, aux ennemis) et d’action (réaliser quelque chose pour laisser une trace). Elle est un élément important de la réflexion métaphysique.

f.didier a écrit :Je suis pas vraiment d'accord avec toi là. (…) Tu crois que les gens vont arrêter leurs passions et arrêter de (…) chercher les réponses de l'univers parce que ils sont immortels ?
Dire que l’existence éternelle est sans gout et sans joie, est comme dire qu'un acteur de théâtre, au bout de 60 ans de planches le fait sans gout ni joie. He ben non, ils sont toujours aussi passionnés.

Dieu t'entende !

Je ne me ferai d'ailleurs pas, pour qui pourrait le penser, le chantre du désespoir.

L'extrait que tu cites illustre en fait ces cas particuliers, ceux pour qui « la vie a perdu son sens » et pour lesquels « l’idée d'exister à jamais est bel et bien insupportable. »

Les autres… ceux qui sont cramponnés à la vie, sont concernés par le début de mon intervention : ils doivent s'arranger avec l'idée de la mort « s'en faire une raison, et même y trouver un sens ».

D'où le slogan « Apprivoisez la mort ».
Mais cette objection, néanmoins, en permettant de revenir sur cette question, peut conduire à pousser jusqu'à la réflexion suivante :

richard a écrit :Les hommes ont toujours été préoccupé par la mort.

Pour les athées, en effet, la vie après la mort est une invention des hommes.
Mais pour les croyants, c'est la mort qui est une invention des dieux.

Alors… on peut ne pas croire à la vie éternelle…
Mais si on y croit… on peut se demander pourquoi a été inventée la mort.

Je ne sais pas trop ce qu'en disent les religieux d'ailleurs (ils doivent avoir chacun leur idée) mais même sans leurs lumières, des raisons d'inventer la mort, j'en vois quelques-unes, déjà évoquées.

Comme on n'est jamais mieux cité que par soi-même, elles peuvent se ramener à une seule :

C'est un des aboutissements de la vanité (du latin vanitas, « ce qui est vide »).

La vanité des hommes, c'est l'expression de leur affinité intime avec le néant.

Une très bonne raison pour disparaître, somme toute.

f.didier a écrit :Un peintre qu'il est ait 25 ans ou 12.000 ans, fera toujours des peintures, et chacune de ses peintures sera faite avec plaisir et passion.

C'est toi qui le dit. Reste à le prouver...

C'est toi qui le dit. Reste à le prouver...

Et ça va être difficile. C'est typiquement une réflexion de jeune qui n'a pas encore eu le temps de se lasser de quoi que ce soit. Les plus vieux d'entre nous (moi, par exemple) savent que les passions les plus vives, les plus obsédantes n'ont qu'un temps. Sans brûler ce qu'on a adoré, on s'en désintéresse petit à petit et on passe à autre chose (qui peut y être lié ou non). Le problème est qu'on a plus en plus de mal à trouver des sujets aussi passionnant que ceux qui nous ont dévorés.
Pour moi l'éternité est une vision de l'enfer, pas du paradis. L'idée d'une vie éternelle dans un bonheur théorique très mal défini est, amha, une bien mauvaise réponse à une réalité révoltante : la mort.

Wooden Ali a écrit :

C'est toi qui le dit. Reste à le prouver...

Et ça va être difficile. C'est typiquement une réflexion de jeune qui n'a pas encore eu le temps de se lasser de quoi que ce soit.

Ca dépends ce que tu entends par jeune
J'ai 43 ans, j'adore toujours autant l'informatique, les jeux de roles, dessiner, même si ces derniers, je les pratique pas assez souvent. Mon voisins qui a 70 ans, quand il parle de son jardin, sa vigne grimpante, on a l'impression qu'il a 20 ans
Apres je comprends que ca puisse faire peur a certains, mais perso, l'immortalité me dérangerait pas
J'aurais presque toujours quelque chose a faire de nouveau, même si je reconnais que certains jours, je végèterais devant secret story

Raphaël a écrit :

f.didier a écrit :Un peintre qu'il est ait 25 ans ou 12.000 ans, fera toujours des peintures, et chacune de ses peintures sera faite avec plaisir et passion.

C'est toi qui le dit. Reste à le prouver...

Merci Raphael, j'ai toujours écrit il est, je ne me rappelait plus (j'ai du le voir a l’école) que ca s’écrivait : il ait.
Pour ta question, oui, faudrait le prouver, alors sur 12.000 ans, ca va etre dur, mais je regarde les gens que je connais autour de moi. Je vois des gens qui a 20 ans sont deja blasé de tout et d'autres qui a 80, sont toujours patronnés de tous ce qu'il font.

Wooden Ali a écrit :

C'est toi qui le dit. Reste à le prouver...

Et ça va être difficile. C'est typiquement une réflexion de jeune qui n'a pas encore eu le temps de se lasser de quoi que ce soit. Les plus vieux d'entre nous (moi, par exemple) savent que les passions les plus vives, les plus obsédantes n'ont qu'un temps. Sans brûler ce qu'on a adoré, on s'en désintéresse petit à petit et on passe à autre chose (qui peut y être lié ou non). Le problème est qu'on a plus en plus de mal à trouver des sujets aussi passionnant que ceux qui nous ont dévorés.
Pour moi l'éternité est une vision de l'enfer, pas du paradis. L'idée d'une vie éternelle dans un bonheur théorique très mal défini est, amha, une bien mauvaise réponse à une réalité révoltante : la mort.

Oui mais il est difficile de généraliser. Moi, à 62 ans , je me pose autant de questions qu'à 20 ans et j ai toujours des passions ( pastel ).
L'éternité ça ne veut rien dire...mais une vie à rallonge ( avec des prolongations de 10, 50, et même 100 ans... ) je serai partant.

toniov a écrit :Oui mais il est difficile de généraliser. Moi, à 62 ans , je me pose autant de questions qu'à 20 ans et j ai toujours des passions ( pastel ).
L'éternité ça ne veut rien dire...mais une vie à rallonge ( avec des prolongations de 10, 50, et même 100 ans... ) je serai partant.

Comme toi, mais même l’immortalisé me tenterait bien.
Bon, ca peut venir de l’époque moderne, immortel a l’époque de la Grèce antique, a part mesurer le Terre avec un chameau, y avait pas grand chose d'autre a faire.
Mais de nos jours, avec les ordinateurs, les nouvelles séries, les voyages spatiaux (bientôt), la possibilité de partir, même pour un voyage de 200 ans pour découvrir de nouvelles planètes.
L'age moderne et l'avenir sont tellement intéressants, que j'aimerais vraiment les vivre pendant les futurs siècles a venir.

Les transhumanistes parlent déjà de possible immortalité dans le futur...
Il y a effectivement de plus en plus de choses à faire dans ce monde car finalement plus on découvre le monde et plus on prend conscience de notre ignorance.
Ce qui est ennuyeux c'est que l'humain n'a pas vraiment évolué. Il est toujours prisonnier des mêmes schémas.

toniov a écrit :Les transhumanistes parlent déjà de possible immortalité dans le futur...
Il y a effectivement de plus en plus de choses à faire dans ce monde car finalement plus on découvre le monde et plus on prend conscience de notre ignorance.
Ce qui est ennuyeux c'est que l'humain n'a pas vraiment évolué. Il est toujours prisonnier des mêmes schémas.

ma grand-maman me parlait du futur et de ses possibilité illimité.
de l'ignorance qui s'accroit en grandissant
et de la nouvelle génération qui allait perdre l'humanité avec la musique yéyé et les mini-jupe. heureusement elle est resté ignorante du psychédélique jusqu"a ca mort.

moi je dis que les humains sont encore et pour un bon bout des humains.

f.didier a écrit :

Wooden Ali a écrit :

C'est toi qui le dit. Reste à le prouver...

Et ça va être difficile. C'est typiquement une réflexion de jeune qui n'a pas encore eu le temps de se lasser de quoi que ce soit.

Ca dépends ce que tu entends par jeune
J'ai 43 ans,

Je me trouvais vieux moi aussi à 43 ans. Même à 30 ans je me trouvais vieux... Même à 15 ans... Même à 5 ans...

Finalement je me suis toujours trouvé vieux.

toniov a écrit :L'éternité ça ne veut rien dire...mais une vie à rallonge ( avec des prolongations de 10, 50, et même 100 ans... ) je serai partant.

Il faudrait pouvoir vivre le temps qu'on veut.

Si l'espèce humaine ne disparaît pas, elle finira bien par trouver le moyen.
Dans l'hypothèse matérialiste, c'est la science qui règlera la question.
Mais dans l'hypothèse spiritualiste, le problème qu'il a fallu affronter est l'inverse : non prolonger la vie, mais y mettre un terme.
Virtuellement, du moins, puisqu'on est censé ne pas pouvoir vraiment mourir.

Si Dieu existe, il donc est le maître de l'illusion.

On savait déjà qu'il avait le sens de l'humour…
Difficile alors d'en savoir plus, car…
D’où notre ignorance. Le résultat, c'est la diversité des croyances, que les religieux déplorent.
Mais cela nous en apprend tellement sur nous-même…
Les rationalistes regrettent aussi ces divisions, si dévastatrices.
Mais si tous les bigots du monde se donnaient la main, les impies seraient-ils en meilleure posture ?

Croire à la survie n'est pas très risqué, puisqu'on ne saura jamais qu'on a tord. Ne pas y croire ne l'est guère plus.
A part, dit-on, pour quelques forcenés, qui seraient incapables, paraît-il, de réaliser qu'ils ont quitté ce monde.
C'est ballot, faut reconnaître. C'est bien la peine de mourir…
Les thrillers nous rappellent que ce qui donne un sens à la vie, c'est la mort.
Et pas seulement parce que cela alimente le suspens.
Manger, boire, dormir, se reproduire, travailler…
Tous nos plaisirs, activités, occupations n'existent que pour repousser l'échéance.

La vie éternelle, en nous émancipant d'une telle menace, nous priverait-elle de cet aiguillon ?
Pas sûr, puisque subsisterait celle, encore plus terrible à mon avis, du « néant de l'âme ».
« Être ou ne pas être »… c'est la question
Mais seulement si on a le choix.
Non, personnellement, la seule chose qui m'ennuie avec la mort, c'est que, étant un peu maniaque,
ça me dérangerait de partir sans avoir eu le temps de faire le ménage.
Laisser un cadavre, par exemple, je trouve ça un peu malpoli.
Certes, c'est utile pour le deuil. Mais alors, autant s'arranger pour ne manquer à personne.

Comme dit Philippe Gelluck (version courte) : « être mort, c'est comme être con.
On ne le sait pas soi-même, et c'est les autres qui sont tristes ».

C'est un peu comme être cocu, quoi
Mais là, au moins, les autres rigolent.

Je me demande ce qui est le mieux…

On verra bien.

Si on est Catholique est-ce qu'on est vraiment forcé de rester sur un nuage pour l'éternité ?

Corwin a écrit :

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Si c'est le cas je vais me dépêcher de m'inscrire chez les Témoins de Jéhovah avant qu'il ne soit trop tard.



Ou bien je me laisse tomber en chute libre pour revenir sur Terre en espérant que je ne me tuerai pas en arrivant ...

Corwin a écrit :Croire à la survie n'est pas très risqué, puisqu'on ne saura jamais qu'on a tord.

Tort avec un d! Quelle torture! Vite, faites une correction, sinon la moufette va vous tordre le cou!

Dorothy a écrit :Pour l'instant je n'ai aucun fait concret, malheureusement. Mais je n'arrive pas à me résoudre à ce qu'il n'y ait rien. Je ne sais pas comment vous faites. Comment parvenez-vous à vivre avec l'idée que vous allez tout simplement disparaître, comme si vous n'aviez jamais existé?

Tu ne connaîtras jamais ce moment, justement ; et personne ne connaîtra ce moment. La mort n'est pas quelque chose que l'on peut vivre. Imaginons qu'on te fasse plonger dans un coma profond pendant un temps T puis qu'on te réveille : subjectivement, quel qu'ait été ce temps T (1 h, 1 jour, 1 an, 1 siècle, etc.) tu auras l'impression qu'il aura duré 0 seconde. Donc, si tu meurs définitivement, ça ne durera pas, subjectivement parlant (d'ailleurs, l'écoulement du temps est lui-même une sorte d'illusion collective). Tu ne seras pas pendant une éternité de temps à expérimenter l'inexpérimentable. D'ailleurs, dire "tu" est un abus de langage. C'est à chaque instant que tu meurs un peu, car tu changes. Il n'y a pas de "moi" substantiel et permanent tout au long de ta vie, mais une dynamique continuelle et changeante. La mort fait partie de cette dynamique.

Cordialement,
Mikaël

Hello Miky. Tu fais un petit tour?

Dorothy s'est révélé un troll multi-pseudo (Sandoo, Dorothy, carlita, etc.) et a été expulsé.

Pas la peine de t'adresser à lui/elle.

Jean-François

Corwin a écrit :Croire à la survie n'est pas très risqué, puisqu'on ne saura jamais qu'on a tord.

christian a écrit :Tort avec un d! Quelle torture! Vite, faites une correction, sinon la moufette va vous tordre le cou!

Trop tart tard !
C'est Chateaubriand qui se venge. Je lui devais un "d".
J'ai eu tort, et le tort tue.
Mais pour ce qui est de tordre, essayons que ce soit de rire.

Petite curiosité : "tort", "[url=http://encyclopedie_universelle.fracademic.com/72860/tordre]tord[/url]" et "torture" ont la même origine, le verbe latin torqueo (torquere, torsi, tortum) « tordre ».

"Avoir tort" et "être torturé" signifient donc tout deux "être tordu".
Quand on fait la faute, on n'a donc pas tout à fait tord tort. Pas quoi de se torturer, donc.

En revanche, la tortue, elle, tire son nom d'une autre source, le "Tartare".
Mais on n'est pas si loin, car ce nom désigne, dans la mythologie gréco-latine, le fin fond des enfers, où l’on expie ses fautes
et où, nous dit-on, « toutes les formes de torture physique ou psychologique sont représentées » (citation wikipédia).
Notre pauvre et inoffensive tortue était ainsi considérée par les anciens comme une créature infernale.
Au passage, on notera que la recette de « la tortue tartare » est donc une sorte de pléonasme.
Les enfers, c'est le monde des morts.
On est donc toujours dans le sujet.

Mikaël a écrit :Imaginons qu'on te fasse plonger dans un coma profond pendant un temps T puis qu'on te réveille :
subjectivement, quel qu'ait été ce temps T (1 h, 1 jour, 1 an, 1 siècle, etc.) tu auras l'impression qu'il aura duré 0 seconde.

Je n'ai jamais été dans le coma, mais, étant enfant, il m'est arrivé un soir de me coucher, de fermer les yeux, et de les rouvrir, et… c'était le matin.
Comme tu dis « 0 seconde » entre les deux.

Or ceci ne m'était jamais arrivé avant, et ne s'est d'ailleurs jamais reproduit depuis, car mes nuits, du plus loin que je me souvienne,
sont peuplés de rêves à foison. Mais à cet instant là, j'ai eu le sentiment très précis de n'avoir pas existé entre ces deux moments.
Et je me suis dit « C'est donc ça la mort. C'est vraiment agréable! ».

Je ne m'étais d'ailleurs jamais inquiété de la mort avant, et je dois à cette expérience de n'avoir jamais,
plus d'un demi-siècle après, éprouvé d'inquiétudes à ce sujet.
La mort n'est donc pas forcément un enfer.
Même si des créatures infernales (autre que les tortues) existent.

Justement :

Jean-François a écrit :Dorothy s'est révélé un troll multi-pseudo (Sandoo, Dorothy, carlita, etc.) et a été expulsé.
Pas la peine de t'adresser à lui/elle.

On ne sait jamais.
Son fantôme hante peut-être toujours les particules électriques…

Corwin a écrit :Je n'ai jamais été dans le coma, mais, étant enfant, il m'est arrivé un soir de me coucher, de fermer les yeux, et de les rouvrir, et… c'était le matin.
Comme tu dis « 0 seconde » entre les deux.

Or ceci ne m'était jamais arrivé avant, et ne s'est d'ailleurs jamais reproduit depuis, car mes nuits, du plus loin que je me souvienne,
sont peuplés de rêves à foison. Mais à cet instant là, j'ai eu le sentiment très précis de n'avoir pas existé entre ces deux moments.
Et je me suis dit « C'est donc ça la mort. C'est vraiment agréable! ».

C'est agréable quand on se réveille... et qu'on peut faire cette réflexion.

Raphaël a écrit :

Corwin a écrit :Je n'ai jamais été dans le coma, mais, étant enfant, il m'est arrivé un soir de me coucher, de fermer les yeux, et de les rouvrir, et… c'était le matin.
Comme tu dis « 0 seconde » entre les deux.

Or ceci ne m'était jamais arrivé avant, et ne s'est d'ailleurs jamais reproduit depuis, car mes nuits, du plus loin que je me souvienne,
sont peuplés de rêves à foison. Mais à cet instant là, j'ai eu le sentiment très précis de n'avoir pas existé entre ces deux moments.
Et je me suis dit « C'est donc ça la mort. C'est vraiment agréable! ».

C'est agréable quand on se réveille... et qu'on peut faire cette réflexion.

Sous anesthésie pour une chirurgie, c'est exactement ça qui se passe. Trois fois, j'y suis passé... La dernière fut la plus "flippante". Quand je me suis endormi, je frissonnais car la pièce était un peu froide. Au réveil, je frissonnais toujours... 0 seconde entre les deux. Néant.

Je connais ca
Mon opération du dos, 8 heures de chirurgie, une EMI, et a peu pret 0 secondes entre les deux
Comptez de dix a zero, dix... neuf... .... Bonjour monsieur, rassurez vous, vous etes intubé car y a eu un problème, on vous a gardé 24 heures sous sédatifs mais ca va aller. Oui, vous etes rentré en salle d’opération le 1er décembre a 8h et on est le 2 décembre vers midi.
Oki !

Moi c'est l'anesthésie que j'aime, chaque fois c'est pareil:
- Discours obligé d'un point de vue légal.
- Je vais injecter et vous compterais de 10 à zéro.
- Envoyez et arrêtez de parler !
Et hop : chaleur dans le bras, chaleur dans le torse, et hop le temps de dire c'est cool t'es même plus là!
Vraiment j'adore ça, chaque fois que je dois ne faire charcuter j'arrive avec avec le sourire.

Bon c'est suicidaire mais je vais tenter une blague, parce que je sais pas où la mettre et que c'est pas le moment :
- Quel est le pays le plus cool du monde?
- C'est le YEAH MAN (Yémen)...
Là si je suis exclus je comprends...

Raphaël a écrit :

Corwin a écrit :Je n'ai jamais été dans le coma, mais, étant enfant, il m'est arrivé un soir de me coucher, de fermer les yeux, et de les rouvrir, et… c'était le matin.
Comme tu dis « 0 seconde » entre les deux.

Or ceci ne m'était jamais arrivé avant, et ne s'est d'ailleurs jamais reproduit depuis, car mes nuits, du plus loin que je me souvienne,
sont peuplés de rêves à foison. Mais à cet instant là, j'ai eu le sentiment très précis de n'avoir pas existé entre ces deux moments.
Et je me suis dit « C'est donc ça la mort. C'est vraiment agréable! ».

C'est agréable quand on se réveille... et qu'on peut faire cette réflexion.

Quoi qu'il en soit, ce n'est pas désagréable et on ne s'ennuie pas, on ne voit pas le temps passer

C'est toujours comme ça, non ? Plus c'est désagréable, moins ça passe vite ; plus c'est agréable, plus ça passe vite. Si ce raisonnement simple est poussé jusqu'au bout, la mort doit être infiniment agréable vu qu'elle passe à une vitesse infinie !

Source: https://www.sciencedirect.com/science/a ... 1919306688

dans une étude récente, des chercheurs israéliens ont montrés que le cerveau humain rejette intrinsèquement la possibilité de la mort, en refusant de la conceptualiser.

On est déprimé de la mort des autres mais pas de la sienne car notre cerveau inhibe sa capacité de prédiction afin de ne pas assimiler cette réalité.

Ce qui explique peut être pourquoi on cherche un sens à la vie après la mort, peut-être que des sujets non inhibé seraient déprimés en permanence ou suicidaires voir insensible sur ce sujet? Qui sait

Perso je trouve cela rassurant qu'à un moment ça s'arrête, l'éternité d'existence ne donne aucune raison de se lever le matin pour affronter de nouveaux moments de peines entrecoupées d'un peu de joie.