Forum Sceptique

Wot a écrit :Que vient foutre, dans une conversation relative à l'excomunion d'une mère ayant fait avortée sa fillette de 9 ans violée par son beau-père... un taré d'une autre religion engoncé, lui aussi, dans ses délires ?

Super, génial, passionnant. MAIS ALORS...

Le Point a écrit :Marco Feliciano, qui se dit pasteur, député et homme d'affaires, a été élu en mars président de la Commission des droits de l'Homme et des Minorités (CDHM) de la chambre des députés. Son élection en mars à la tête de la CDHM a provoqué une tempête nationale, suscitant les critiques outrées d'artistes renommés, comme le chanteur Caetano Veloso.

Le pasteur est devenu la cible des organisations de défense des droits des homosexuels et des minorités pour des propos passés qui ont resurgi sur les réseaux sociaux: "la putréfaction des sentiments des homosexuels conduit à la haine, au crime et au rejet", "la malédiction de Noé pèse sur le continent africain".

Quant à John Lennon, il méritait bien trois balles, "au nom du fils, du Père et du Saint-Esprit", pour avoir affirmé que les Beatles étaient plus populaires que Dieu, l'entend-on dire dans une vidéo d'un sermon datant de 2005.

La polémique n'a servi qu'à le rendre plus célèbre dans le pays.

"Ils ont voulu m'étiqueter ennemi public numéro un du Brésil. Ils ont réussi à faire de moi une célébrité, le héros de la famille brésilienne", lance Feliciano. "Il y a eu 40 manifestations contre moi. Elles n'ont pas réuni plus de 5.000 personnes. Moi, en un seul culte, je peux en réunir 100.000".

Se posant en victime d'une supposée "dictature gay", Feliciano se défend d'être homophobe: "les militants gays veulent m'imposer leur style de vie. Ils m'accusent d'intolérance, mais j'ai reçu des menaces de mort. Ma famille a été harcelée".

Ce qui le hérisse, ce n'est pas "l'orientation différente", c'est "l'acte homosexuel, quand ils s'embrassent, se touchent devant moi".

Raciste? Absurde. "Ma mère est noire, mon beau-père est noir, rétorque cet homme à la peau blanche, mais dont le cheveu encore un peu crépu, malgré un soigneux lissage, révèle le métissage.

L'ascension de cet ancien chanteur de Gospel a épousé celle des églises évangéliques au Brésil, qui rassemblent aujourd'hui 42,3 millions de Brésiliens, soit 22% d'une population de 194 millions d'habitants.

Kraepelin a écrit : L'important est qu'il continu d'être accessible de facto. Ce n'est pas vraiment le cas à la grandeure du Brésil mais je crois que c'est plus une question de pauvreté du réseau de la santé qu'une question de morale.

kestaencordi a écrit : tant qu'elle sera supporté l’église continuera a s'imposer dans sa lutte pro-vie.

L'Église est-elle la force principale dans l'affrontement? Au Canada, en tous cas, La r.sistance s'exprimait surtout dans l'intelligencia juridique. C'est eux que Morgentalor a affronté fois après fois. Dans mes souvenirs, l'Église canadienne n'était même pas un interlocuteur de l'affrontement.

La Canadian Civil Liberties Association et la Foundation for Women in Crisis ont été autorisées à intervenir à l’appui de l’attaque fondée sur la Déclaration canadienne des droits. Alliance for Life, la Fondation pur la Vie, le Front commun pour le Respect de la Vie et l’Association des Médecins du Québec pour le Respect de la Vie ont été autorisés à intervenir pour s’opposer à cette attaque.

PhD Smith a écrit : Pour en revenir au fil, quelqu'un sait-il si le beau-père violeur a été condamné par la justice brésilienne ?

Violée par son beau-père depuis l'âge de 6 ans, elle était enceinte de jumeaux. Interpellé par la police, l'homme a reconnu avoir également abusé de l'aînée de sa femme, une adolescente de 14 ans souffrant de déficiences mentales.

Même si l'acte était légal, la fillette a dû attendre près de dix jours pour mettre fin à sa grossesse. L'archevêque de Recife et Olinda, Dom José Cardoso Sobrinho a fait appel au président du tribunal de justice et demandé à la clinique qui accueillait la petite de refuser l'avortement. «La loi de Dieu est au-dessus de la loi des hommes», a-t-il argumenté. Mère et fille ont quitté l'établissement médical, pour se réfugier en cachette dans un autre, connu pour accueillir des femmes victimes de violences sexuelles.
Dom José a aussitôt déclaré l'excommunication de tout le corps médical responsable de l'avortement ainsi que celui de la mère de la victime.

Kraepelin a écrit :L'Évêque n'intervient que bien plus tard dans l'histoire lorsque l'affaire est débattue dans les médias et que des journalistes viennent l'interroger dans son évêché sur cette controverse publique!

Kraepelin a écrit :L'archevêque n'a excommunié ni la mère, ni l'équipe médicale. Il a simplement dit qu'ils l'étaient. En effet, l'avortement est un cas particulier dans l'Église. L'excommunion n'exige pas que la condamnation soit prononcée. Elle est automatique comme conséquence de l'acte en dehors de toute connaissance du clergé. C'est probablement ce qu'a expliqué l'archevêque aux journalistes, mais c'étaient trop compliqué alors les journalistes ont bricolé une histoire plus intéressante.

Kraepelin a écrit :Cet archevêque conservateur et obtus est tombé dans un piège.

Kraepelin a écrit :

Eve_en_Gilles a écrit : Elle se prend un taquet monstrueux de l'Eveque local, représentant l'Eglise.

Ce conte de fées féministe ne correspond pas à la réalité de ce qui s'est passé.

Kraepelin a écrit : Elle l'obtenait de toute façon l'avortement demandé. Elle avait besoin d'un appui pour quoi?

Kraepelin a écrit :Ça ne suffisait pas qu'un archevêque obtus manque totalement de jugement et expose la doctrine lorsqu'il faut faire preuve de compassion.

Kraepelin a écrit :

kestaencordi a écrit :l’archevêque n'avait donc pas a excommunier les "coupables" . mère de la fillette et médecin. ils l’étaient de fait.

C'est probablement ce qu'il a fait, simplement expliqué que l'excommunication était automatique. Mais comme c'est ennuyant et abstrait, les journalistes ont transformé l'affaire et présenté les choses pour que l'on imagine une belle scène d'excommunication et patati et patata. C'était tellement compatible avec l'imaginaire populaire que tout le monde à sauté dessus et pris la fable pour la réalité.

Cogite Stibon a écrit :Merci Kesta pour cette source - qu'on ne peut décemment pas qualifier d’anticléricale.

Ce passage est terrifiant, je trouve :
[....]

et contraste singulièrement avec la fable que nous sert Krapelin depuis le début du fil

Florence a écrit :Ce qui est également terrifiant, c'est que ce genre de fable est courant dans ce type d'affaires, où il faut à tout prix dédouaner l'institution impliquée, quelle qu'elle soit, et pour ce faire dénigrer tout protagoniste qui pourrait nuire à son image ou, pire, lui causer quelque ennui.

Eve_en_Gilles a écrit :J'en reviens à ce que je disais auparavant avant d'être odieusement taxé de féminisme (bientot on me traitera de sceptique voire pire, de scientifique) :
le principal soucis ici semble clairement être que la mère n'ait pas gentiment fermé sa gueule.

Mère et fille ont quitté l'établissement médical, pour se réfugier en cachette dans un autre, connu pour accueillir des femmes victimes de violences sexuelles.

2- L'avortement n'avait rien d'un incident discret. Il y avait un imbroglio opposant, d'un côté, la mère soutenue par des «activistes» et , de l'autre côté, un «évangéliste». Un scandale public, donc!

Dans ce cas, pourquoi aller faire des dénonciations sur la place publique, interpeller l'Église et appeller sur elle les foudres du ciel? Ou bien il s'agit (de votre point de vue) d'une militante qui prend légitimement position publiquement pour faire avancer les choses, est prête à assumer le retour de feu et qui n'en a rien à foutre de l'excommunions.

kestaencordi a écrit :au qc s’était des comité médicolégale qui statuaient sur la requête d'une femme qui désirait l'avortement. ce n’était pas public. un évêques n'aurait pas su qu'un avortement aurait lieu.

comment l’archevêque brésilien l'a-t-il su ? comment a-t-il été impliqué dans se dossier? ça reste un mystère. que l'arrestation du violeur est été médiatisé est une bonne piste, je crois.

de la, les différents intervenants se seraient impliqué. groupe féministe et religieux. j'imagine très bien des journaliste débattre de l’éventuel avortement et recueillir les réactions de l’église et des pro-choix.

Kraepelin a écrit :Il y a deux histoires dans cette affaire: l'histoire qu'il s'est réellement passée et l'histoire qu'on a construite à partir d'elle. Je ne prétends pas connaitre la vraie histoire. Je constate juste les incohérences de l'histoire fabriquée et de ses variantes. Tu poses la bonne question: il tombe d'où l'archevêque dans cette affaire?

« Ce que la presse ne dit pas »

10 mars 2009

Notre ville a été secouée par une nouvelle tragique : une enfant de neuf ans victime des abus sexuels de son beau père était enceinte de jumeaux. Sa sœur aînée, âgée de 13 ans, avait subi les mêmes sévices. Cette horrible histoire durait depuis près de trois ans.

Quand le conseil de Alagoinha a découvert les faits, il a tenté de tout mettre en œuvre pour aider les enfants et les parents. Le 27 février, la justice a confié les enfants à l’institut médical légal de Caruaru, dans l’Etat de Pernambuco. D’autres examens complémentaires ont été réalisés (avec des sexologues, des psychologues) ensuite à l’institut médical de l’enfance de Recife. C’est à cet endroit que la victime a rencontré une assistante sociale du nom de Karolina Rodrigues et son assistante Marie-José Gomes. Cette dernière a refusé l’hypothèse de l’avortement au nom de sa conscience chrétienne. Karolina Rodrigues a décidé de porter ce cas devant le conseil de Alagoinha. Les cinq conseillers de la ville ont refusé pour les mêmes motifs. Ils ont transmis leur avis à l’institut médical de Caruaru. Une copie a été donnée à Karolina Rodrigues en ma présence et celle du père de la victime, monsieur Erivaldo.

... ‘l’assistante m’a prévenu que ma fille était menacée de mort... Si elle est en danger, il faut la sauver… Quitte à lui retirer les fœtus’ a-t-il murmuré.

Tout paraissait alors terminé. C’est alors que l’archevêque de Recife, dom José Cardoso, et l’évêque de Pesqueira, dom Franceso Biasin, se sont impliqués dans la procédure. Mgr Cardoso a convoqué un groupe de médecins, d’avocats, de psychologues, de juristes pour étudier la légalité de cette affaire. Lors de cette réunion, le 3 mars, à la résidence de l’archevêque, il y avait le directeur de l’institut médical de l’enfance de Recife, Antonio Figueiras. Il a reconnu en public les pressions exercées par Katerina Rodrigues. Il a contacté l’hôpital pour suspendre l’avortement.

Un peu plus tard, l’archevêque de Recife reçoit un appel de monsieur Figueiras l’informant qu’un groupe féministe – Curumin – aurait convaincu la maman d’accepter un transfert de sa fille vers un autre hôpital.

Certains lobbies se sont saisis d’une tragédie particulière pour justifier l’extension des conditions légales de l’interruption volontaire de grossesse. La manière dont cette affaire a été souvent rapportée et traitée travestit l’objectivité des faits, et instrumentalise un drame particulier.

Après les premières déclarations de l’archevêque de Recife, la conférence des évêques du Brésil a précisé que la petite fille et sa mère n’ont fait l’objet d’aucune excommunication...
+ Dominique Rey
Evêque de Fréjus-Toulon

Kraepelin a écrit :Quant au père Rodrigues, je comprends de son récit que deux travailleuses sociales s'affrontaient et que celle défavorable à l'avortement a fait appel à des alliés extérieures ( conseil municipale ) ce qui a fait éclater l'affaire en publique. Sur ce fait l'autre a aussi appelé des alliées (féministes) qui ont heureusement déménagés la fillette.

Kraepelin a écrit :Ce n'est pourtant que la déclaration initiale de Recife qui a été retenues par les journaux. Pourquoi le reste de l'histoire n'a t-il pas été retenu (par mireille, par exemple)?

Kraepelin a écrit :Pourquoi l'excommunication de la mère contredite officiellement est-elle devenue l'excommunication de la petite fille sur des pages féministes récentes qui rapportent l'affaire?

Une fillette excommuniée pour avoir avorté

c'est que les femmes ne sont pas comprises ni reconnues comme des personnes à part entière dans l'Église, car elles sont assimilées à des chose...
...Des choses, donc, au service des hommes, ...
...Les femmes, des choses qui peuvent bien avoir la tête vide, pourvu qu'elles aient le ventre plein.

kestaencordi a écrit :en 1 clic je suis tombé sur se site féministe. le texte n'est pas daté. http://8mars.info/une-fillette-excommun ... oir-avorte

Kraepelin a écrit :Reste qu'à l'époque l'affaire a été présentée sous cet angle par beaucoup de ténors.
ici par exemple«Une fillette excommuniée pour avoir avorté
L’église catholique s’oppose toujours fermement à l’interruption volontaire de grossesse (IVG). Jusqu’à la mise en danger des mères. Au Brésil, une petite fille de 9 ans vient d’être excommuniée par l’église catholique, parce qu’elle a avorté, alors qu’elle était enceinte à la suite d’un viol.»

kestaencordi a écrit :pour une professeure elle a un petit discours facile. mais s'est retenu de prétendre que l’église défendait le pédophile et excommuniait la gamine.

Cogite Stibon a écrit :

kestaencordi a écrit :pour une professeure elle a un petit discours facile. mais s'est retenu de prétendre que l’église défendait le pédophile et excommuniait la gamine.

C'est un homme de paille, un procès d'intention, ou les deux, que vous faites là ?

kestaencordi a écrit : ca pue la mauvaise foi. pour une professeure elle a un petit discours facile. mais s'est retenu de prétendre que l’église défendait le pédophile et excommuniait la gamine.

kestaencordi a écrit :avouez que Mme Roy se défend bien dans les 2 domaines.

Cogite Stibon a écrit :

kestaencordi a écrit :avouez que Mme Roy se défend bien dans les 2 domaines.

Les phrases de Mme Roy que vous citez sont de magnifiques sophismes, presque tout le monde en conviendra. En quoi cela justifie-t-il les vôtres ? Ou les fables de Kraepelin ?

Cela excuse-t-il le comportement de l'Archevèque et du père Rodriguez ?

kestaencordi a écrit :vous me demandez si les sophismes de Mme roy ,les miens ou "les fables de Kraepelin"excuse le comportement de l'Archevèque et du père Rodriguez ?

non.

kestaencordi a écrit :pour ou contre l'avortement est un choix moral. comme toutes les questions moral celle-ci se discute et ne peut être tranché objectivement.

kestaencordi a écrit :l'archevêques lui, tel que je comprends les événements, a défendu la position de son église sur l'avortement tout en respectant la loi. position que je ne partage pas. (je suis pro-choix)

Cogite Stibon a écrit :

kestaencordi a écrit :pour ou contre l'avortement est un choix moral. comme toutes les questions moral celle-ci se discute et ne peut être tranché objectivement.

Nous sommes d'accord. Dans ce sujet, depuis le début, nous parlons de morale.

kestaencordi a écrit :l'archevêques lui, tel que je comprends les événements, a défendu la position de son église sur l'avortement tout en respectant la loi. position que je ne partage pas. (je suis pro-choix)

Ça, c'est que disait les sources initiales. Les sources que vous avez apporté montrent que les actions de l’Archevêque commencent en amont, et que l’Archevêque, comme le père Rodriguez, ont essayé d’empêcher l'avortement de la fillette. S'il était parvenu a ses fins, la fillette serait sans doute morte en couche (et cela n'aurait pas sauvé les jumeaux).
Personnellement, je trouve cela bien pire que l'excommunication.