Forum Sceptique

Non ! Je ne crains pas le néant .... En fait je ne crois pas ...
Je crois plutôt à ces expérience et je crois également que la communauté scientifique ne s'y attarde pas ...enfin plus amplement
Il n'est pas nécessaire ici de me démontrer ou m'expliquer le pourquoi cela a déjà été dit
Je persiste pourtant ! Je persiste !

Peut on croire en des choses qui soulève des doutes ?

Pooh a écrit :Non ! Je ne crains pas le néant .... En fait je ne crois pas ...
Je crois plutôt à ces expérience et je crois également que la communauté scientifique ne s'y attarde pas ...enfin plus amplement
Il n'est pas nécessaire ici de me démontrer ou m'expliquer le pourquoi cela a déjà été dit
Je persiste pourtant ! Je persiste !

Peut on croire en des choses qui soulève des doutes ?

perso je n'ai aucun doute que ces expériences sont réel. et du réel impact qu'elles ont sur ceux qui les ont vecu. je doute des explications zozo qu'on nous sert alors qu'il y a bien plus "simple".

Emmanuelle a écrit :@ressuscitée
Je vous rejoins sur le fait que tous ces phénomènes non ordinaires sont connus et archi connus d'autres traditions !

OK.

Voir ce résumé qui est intéressant :

http://adelin.pagesperso-orange.fr/cha8.html

J'invite aussi Chanur et d'autres à s'informer plutôt que de s'en tenir à leurs croyances personnelles qui ne reposent sur rien et sont largement démenties par l'état des connaissances dans d'autres domaines que les leurs :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Isis

Cordialement.

Emmanuelle a écrit :

ressuscitée a écrit :

Emmanuelle a écrit :La question des EMI ne se limite pas, très loin de là, à "l'après vie".

Ce n'est pas ce que j'ai dit, non plus. Je vous propose de varier les approches à propos de toutes les questions posées.

Par exemple :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chamanisme

Pourriez-vous être plus précise sur les questions posées ?
J'essaie dans ce fil d'être concrète.
Mais voici un lien intéressant me semble-t-il qui est à la fois concret et qui varie les approches:

Expériences de Mort Imminente et Expériences Transcendantes. Corrélations et hypothèses neurophysiologiquespar le Dr. Jean-Pierre JOURDAN
(Actes du congrès international "Le processus de guérison : par delà la souffrance ou la mort", sous la direction de Luc Bessette. M.N.H., Montréal, Québec,1994 ; 287-304.)

La comparaison entre les expériences de mort imminente et les expériences dites transcendantes permet d'envisager que les premiers stades de ces expériences puissent être provoqués par une déconnection ou une saturation des afférences sensorielles au niveau de l'hippocampe. Lors des EMI, le blocage des récepteurs NMDA par une sécrétion d'endopsychosines et, lors de la méditation ou d'expériences spontanées, l'altération volontaire ou non du rythme thêta hippocampique pourraient en être responsables. Modifications volontaires du rythme respiratoire, stimulations labyrinthiques ainsi que d'autres pratiques décrites dans les textes traditionnels taoïstes ou yogiques font partie des éléments susceptibles d'altérer le rythme thêta hippocampique.

Comme je n'arrive toujours pas à mettre le lien qui va directement sur l'article: http://iands-france.org.pagesperso-oran ... frame.html; dans la rubrique "articles-publications".

Relations entre EMI et expériences transcendantales dans différentes traditions. Article très technique à lire plusieurs fois.

Emmanuelle

Très intéressant.

Je mets le lien que j'ai pu trouver :

http://iands-france.org.pagesperso-oran ... rophy.html

A retenir :

- l'idée de chasse, également à l'origine du chamanisme; les comportements de prédation (comme chez le chat qui est exclusivement carnivore, ou encore Isis représentée en oiseau de proie), de survie (le lapin), ou d'exploration (le rat) : proie et prédateur sont tous deux obligés d'anticiper les mouvements de l'autre, ils finissent par être en symbiose - et qu'est-ce que l'amour sinon une symbiose ?

- l'importance de la respiration, dont il faut rappeler qu'elle commence seulement à la naissance; le foetus n'a besoin ni de chasser pour se nourrir, ni d'échapper à d'éventuels prédateurs, ni d'explorer de nouveaux territoires, mais il est en symbiose avec sa mère qui s'occupe de tout.

Etant concernée par une foultitude de phénomènes dits paranormaux, je précise avoir l'odorat plus développé que la moyenne, ce qui est parfois gênant dans des situations ordinaires du quotidien, les odeurs que dégagent certaines personnes (en fonction de pathologies dont elles sont atteintes) provoquant chez moi des nausées incoercibles, avec vomissements qui partent en fusée si je n'ai pas la possibilité de m'y soustraire très rapidement. Il est d'ailleurs fort possible que ces perceptions/réactions m'obligeant à me tenir à bonne distance de certains malades (qui peut-être s'ignorent) m'évitent des contaminations/contagions et préservent ainsi ma survie.

Par ailleurs, aussi loin que puissent remonter mes souvenirs, contrairement à d'autres, je ne retrouve pas la notion d'un événement déclencheur. Il me semble avoir toujours été comme je suis. Egalement, j'ai toujours eu la conscience d'un instinct de survie sans doute plus fort que la moyenne à l'origine de mon évolution intellectuelle. Or, celle-ci fut aussi plus rapide que la moyenne. Ne rencontrant aucune difficulté d'apprentissage, j'ai été assez précoce.

J'ai aussi fait l'expérience de capacités thérapeutiques peu communes, notamment avec la petite chatte dont j'ai déjà parlé, et qui a pu en quelque sorte se ressourcer à mon contact dans des moments où elle était vraiment mal. J'ai alors eu l'heureuse surprise de la voir quasiment renaître à la vie, après m'avoir pompée en énergie. Pour moi dans ces cas-là : sensation de froid intense, très différente des sensations de froid ordinaires, provoquées par des températures ambiantes assez basses.


"On trouve des relations d'expériences tout à fait similaires dans toutes les traditions ( tao, yoga, zen, soufisme, gnosticisme, chamanisme, hesychasme,! Kung, etc) et même hors de toutes traditions mystiques, (sondage dans les universités : 30 à 40 % des étudiants ont eu au moins une OBE spontanée, dont certaines ont un contenu pour le moins similaire aux NDE) . "

Existe-t-il en la matière des sondages étendus à toutes les couches de la population ?

Je ne suis pas sûre que les résultats soient toujours les mêmes quelles que soient les facultés intellectuelles. Ceux des étudiants doivent être supérieurs à la moyenne.

ressuscitée a écrit :J'invite aussi Chanur et d'autres à s'informer plutôt que de s'en tenir à leurs croyances personnelles qui ne reposent sur rien et sont largement démenties par l'état des connaissances dans d'autres domaines que les leurs :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Isis

J'ai clairement dit que je n'y connaissait pas grand'chose, mais ce lien précise que le culte d'Isis s'est répandu dans le bassin méditerranéen et s'est éteint vers le sixième siècle. Il a été réinventé au siècle des lumières, puis réellement redécouvert au dix-neuvième quand on a déchiffré les hiéroglyphes.
Je ne vois pas comment il pourrait y avoir un lien avec les chats des sorcières, d'autant que le chat était plutôt apparenté à Bastet qu'à Isis, je crois.
Mais encore une fois, je ne prétend nullement et je n'ai jamais prétendu à une connaissance poussée sur le sujet.
Il ne faut pas non plus me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Chanur a écrit :Je ne vois pas comment il pourrait y avoir un lien avec les chats des sorcières, d'autant que le chat était plutôt apparenté à Bastet qu'à Isis, je crois.

C'est la même, les attributs sont les mêmes, il y a seulement quelques variantes locales. Une autre de ses formes est Hathor, la déesse vache. Et elle a ses équivents en Inde.

Diffusion isiaque :

Durant plus de sept siècles, entre la fin du IVe siècle av. J.-C. et la fin du IVe siècle ap. J.-C., les cultes d'Isis, de son parèdre Sérapis (forme hellénisé d'Osiris), de leur fils Harpocrate et Anubis (le dieu chacal) se sont diffusés hors d'Égypte tout autour du bassin méditerranéen et même au-delà, en Arabie, dans l'Empire kouchan (Inde), en Germanie et en Bretagne. Ce phénomène religieux est l'un des plus remarquables des époques hellénistique et romaine. La déesse Isis est la figure centrale de ce panthéon. De nombreuses cités grecques et romaines lui ont voué un culte officiel. Dans la littérature scientifique moderne, cette diffusion de la croyance égyptienne prend les noms de « cultes égyptiens », « cultes alexandrins », « cultes nilotiques » ou « cultes isiaques »63.

On en retrouve bien la trace partout en Europe.

N.B. : Europe = Io = Hathor = Isis

ressuscitée a écrit :On en retrouve bien la trace partout en Europe.

Oui, mais plusieurs siècles avant les premières traces réelles de stéréotype de la sorcière médiévale qui donne celui de la sorcière moderne. A la fin de l'antiquité, c'est plutôt la figure du sorcier qui préoccupe les gens (ce qui n'empêche pas les sorcières d'avoir existé dans l'imaginaire de l'antiquité).

L'idée d'une survivance des traditions païennes dans la sorcellerie médiévale est une hypothèse de médiévistes qui existe, mais elle est hypothétique, justement, car l'essentiel de ce qu'on sait de la sorcellerie vient de ses détracteurs, donc il est très hasardeux de faire des parallèle avec d'autres pratiques plus anciennes. Souvent, ça conduit celui qui fait le parallèle à plaquer sa marotte personnelle sur le phénomène de sorcellerie (qui selon les désiderata des auteurs, surtout quand ils sont pseudo-scientifiques, sont désignés comme survivance du paganisme, premières féministes, pratiquante de médecine parallèle, donc déjà combattu par les autorités officielles....). Le tout ayant évidement des preuves très minces car passant souvent sur des analogies très difficilement vérifiable, vu que la sorcellerie est souvent un phénomène rural, donc qui laisse très peu de traces en dehors de ceux qui le dénonce.

Donc vous êtes bien trop péremptoire.

Bref, faire un rapport entre les chats des sorcières et Isis (qui n'est pas une divinité associée fréquemment au chat), ça m'a tout l'air d'une analogie crée de toute pièce. D'ailleurs la déesse Bastet ou Bast ne lui est pas associée en premier lieu, c'est une version radoucie de la déesse Sekhmet. S'il y a un syncrétisme qui s'opère dans les périodes plus tardives entre Hathor et Isis, si bien que Bast peut s'y retrouver associée (parce qu'elle est parfois associé à Hathor), le lien est ténue. Il est plus vraisemblable que la Vierge Marie et sa représentation soit liée à ce culte et l'ai remplacé plutôt que d'imaginer une survivance clandestine.

Hormis ça, cette page:

http://adelin.pagesperso-orange.fr/cha8.html

C'est juste n'importe quoi et de la pseudo-histoire dans tout ce qu'elle a de plus ridicule.

BeetleJuice a écrit :Donc vous êtes bien trop péremptoire.

Je fais bref.

Première figure des sorcières médiévales :

http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9e_Morgane

Figure primitive :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Morrigan

Sous le nom de Morrigan, c'est la corneille (en Egypte le milan, Isis).

Sous le nom de Bo, c'est la vache.

Sous le nom de Macha, c'est la jument.

C'est toujours la même, Brigit ou Gwen, la déesse aux 3 mamelles.

C'est aussi Mélusine au Moyen-Age.

une activité cérébrale inconnue détectée par des chercheurs
Et si notre conscience pourrait "s'étendre" en dehors de notre conception des dimensions physiques et temporelles que nous connaissons a ce jour ?
Cela pourrait-il être il être une piste a explorer afin d'expliquer ou de faire certains liens avec les particularités des expériences vécues cités par Emanuelle ?
Pour citer la fin de l'article : " nous avons devant nous un boulevard de possibilités de recherche "

ressuscitée a écrit :

BeetleJuice a écrit :Donc vous êtes bien trop péremptoire.

Je fais bref.
Première figure des sorcières médiévales :
http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9e_Morgane
Figure primitive :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Morrigan
Sous le nom de Morrigan, c'est la corneille (en Egypte le milan, Isis).
Sous le nom de Bo, c'est la vache.
Sous le nom de Macha, c'est la jument.
C'est toujours la même, Brigit ou Gwen, la déesse aux 3 mamelles.
C'est aussi Mélusine au Moyen-Age.

Et le seul rapport avec Isis c'est qu'on les associe toutes les deux à un oiseau ?
A ce compte là, Odin aussi, c'est Isis.

Chanur a écrit :A ce compte là, Odin aussi, c'est Isis.

Par certains aspects, oui ! L'oiseau est guerrier ou prédateur, associé à la mort, la connaissance et la sagesse (Morrigan la corneille, Athéna la chouette, etc...).

Certains se sont déjà étendus à ce sujet :

Fille de l'Atlantide hyperboréenne

Dans les pays de langues germaniques, le nom d'Isis a surtout été rapproché du mot Eisen-fer. Toutefois, sa consonance avec le mot Eis-glace a permis au suédois Olof Rudbeck (1630-1702), figure emblématique des théories gothicistes, d'intégrer la déesse égyptienne dans son système visant à faire de la Scandinavie le berceau de la civilisation européenne. Entre 1679 et 1702, il publie les quatre volumes de son Atlantica sive Manheim où, pensant trouver des liens entre les personnages des sagas nordiques avec ceux des mythes grecs, il arrive à situer le pays des Hyperboréens et le continent englouti de l'Atlantide, deux contrées fabuleuses, sur le territoire de l'actuelle Suède141.
gravure ancienne.
Idoles en bois fichée dans le sol enneigé de Laponie entre des cornes de rennes interprétées comme des figurations d'Isis par Olof Rudbeck.

En se basant sur une citation de Plutarque, « Ils pensent aussi qu'Homère, comme Thalès, apprit des Égyptiens à considérer l'eau comme le principe et la force productrice de tous les êtres. Ils affirment en effet, que l'Océan est Osiris et que Téthys regardée comme la déesse qui nourrit et entretient toute chose, est Isis »142, Rudbeck croit déceler un lien théologique entre Téthys l'emblème grec de la fécondité marine et Isis, la glace-Eis, première substance solide de l'univers, la terre et la vie étant issu de cette eau glacée primordiale. En suivant le mythe de la nymphe grecque Io baptisée Isis par les Égyptiens, Rudbeck donne au roi Inachos, le père de Io, une origine nordique, son nom devant signifier d'après une étymologie germanique Jonchor ou Jonätor (Pays de la Vache) décomposé en Jon / Jona (terre) et Kor (vache), Isis-Io ayant été transformé en vache en une certaine contrée. Les origines de la déesse égyptienne sont ainsi entièrement inversées. Le culte d'Isis ne provient pas du chaud pays d'Afrique mais du Grand Nord enneigé et Io-Isis serait descendue en Égypte, non pas à partir de la Grèce mais depuis la Scandinavie143.

Chanur a écrit :Et le seul rapport avec Isis c'est qu'on les associe toutes les deux à un oiseau ?

Une synthèse sur la vache :

http://www.ordrededea.net/#!La-d%C3%A9e ... 31C06BB97E

Macha est la très populaire Epona des Gaulois.

Ces figures féminines ont toutes pour point commun de chasser ou d'explorer, de détenir la connaissance, ce ne sont pas des petites choses fragiles ni passives !

Après la période médiévale, c'est Diane chasseresse qui s'impose.

Je vous invite à faire des recherches par vous-même.

Pooh a écrit :une activité cérébrale inconnue détectée par des chercheurs
Et si notre conscience pourrait "s'étendre" en dehors de notre conception des dimensions physiques et temporelles que nous connaissons a ce jour ?
Cela pourrait-il être il être une piste a explorer afin d'expliquer ou de faire certains liens avec les particularités des expériences vécues cités par Emanuelle ?
Pour citer la fin de l'article : " nous avons devant nous un boulevard de possibilités de recherche "

Je me permets de me citer moi même
Je ne comprends plus les interventions qui parlent de divinités et de sorcières en lien avec le sujet du fil

Pooh a écrit :

Pooh a écrit :une activité cérébrale inconnue détectée par des chercheurs
Et si notre conscience pourrait "s'étendre" en dehors de notre conception des dimensions physiques et temporelles que nous connaissons a ce jour ?
Cela pourrait-il être il être une piste a explorer afin d'expliquer ou de faire certains liens avec les particularités des expériences vécues cités par Emanuelle ?
Pour citer la fin de l'article : " nous avons devant nous un boulevard de possibilités de recherche "

commençons par explorer les pistes les plus réalistes. et explorable.

ressuscitée a écrit :

BeetleJuice a écrit :Donc vous êtes bien trop péremptoire.

Je fais bref.

Première figure des sorcières médiévales :

http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9e_Morgane

Figure primitive :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Morrigan

Sous le nom de Morrigan, c'est la corneille (en Egypte le milan, Isis).
Sous le nom de Bo, c'est la vache.
Sous le nom de Macha, c'est la jument.
C'est toujours la même, Brigit ou Gwen, la déesse aux 3 mamelles.
C'est aussi Mélusine au Moyen-Age.

L'ensemble de vos comparaisons relève d'analogie à postériori, rien ne prouve le lien si ce n'est votre envie d'en voir un et ça n'est pas comme ça qu'on fait de l'histoire, surtout de l'histoire culturelle, où il est tentant de projeter ses propres fantasmes et préjugés sur la culture du passé. Sortir ces personnages de leurs contextes et se reposer sur certaines caractéristiques similaires pour prétendre à une filiation, c'est insuffisant.
Sinon, comme le dit Chanur, on peut en faire d'autre. Je peux par exemple assez simplement relier l'adoration du soleil des Egyptiens avec celle des Incas et prétendre que cette corrélation est une causalité, mais le fait est que vu les milliers d'années et de kilomètres d'écart entre les deux civilisations, ça devient difficile de soutenir un tel point de vue. L'hypothèse sociologique d'une récurrence des structures sociales et donc de la culture associée parait plus vraisemblable. Si les divinités se ressemblent, ça n'est pas qu'elles sont liées, c'est que les humains pensent de la même façon et connaissent les mêmes problèmes un peu partout.

De plus, c'est assez douteux de prendre Morgane et Mélusine comme exemple du stéréotype de la sorcière, sachant que cette représentation tient plus de la fée. L'imaginaire autour des sorcières tel qu'ils se développe au moyen-âge ne correspond pas à ça, même si on retrouve quelques éléments dans la description des deux personnages mentionnés. La sorcière est d'abord et avant tout, dans l'imaginaire collectif, un être féminin malveillant qui fait commerce avec les démons contre les gens de sa communauté le plus souvent (il y a une forme de xénophobie, de paranoïa et de conspirationnisme dans la figure de la sorcière. D'ailleurs, l'imaginaire moderne des conspirations, qui reprenne l'idée des rites secrets, des hommes en noirs et des complots héritent un peu de cet imaginaire de jadis qui s'incarnait dans la peur des complots de sorciers et dans la chasses aux sorcières de la fin du moyen-âge/début de l'époque moderne).
La fée ne correspond pas à ça, c'est d'avantage un être surnaturel, hors de la vie quotidienne. Ca n'est pas pour rien que ces figures se retrouve dans les légendes à la cours des rois ou dans des lieux naturels, car les deux relèves d'une magie qui n'est pas liée à l'ordinaire.

Par certains aspects, oui ! L'oiseau est guerrier ou prédateur, associé à la mort

Pas dans le cas d'Odin. Hugin et Mugin sont plus des messagers que des combattants. D'ailleurs, ça n'est pas vraiment le cas non plus pour Isis, dont la représentation en oiseau ne revêt pas réellement d'aspect guerrier (elle l'est d'avantage en Serpent). Plus que la prédation, c'est le vol qui est symbolique et sans doute à relier avec la représentation du Bâ.
D'ailleurs, quand par la suite le culte isiaque se répand, elle est rarement associée à des divinités guerrières, hormis parfois Niké (qui n'est pas forcément guerrière), car Isis se répand d'avantage comme déesse protectrice, souvent associée ou remplaçante d'Héra/Junon dont elle reprend certains épithètes comme Augusta, Regina...

Je vous renvoie à des ouvrages plus sérieux que les pages que vous citez comme celui là:
https://books.google.fr/books?id=mG1uzB ... is&f=false

Pooh a écrit :Je me permets de me citer moi même
Je ne comprends plus les interventions qui parlent de divinités et de sorcières en lien avec le sujet du fil

Si j'ai bien saisis, il me semble que Ressuscitée faisait un lien entre l'origine des religions et les EMI et par la suite, partait de l'idée qu'il y avait une transmission de savoir par le biais de croyance au cours des siècle, d'où le lien boiteux entre Isis et les sorcières.
D'où une incrédulité de Chanur et de moi.

Pour ma part, j'irais pas plus loin, je réagissais juste à l'idée qui me semble relever d'une pratique pseudo-historique de sélection des faits visant à appuyer une conclusion décidé d'avance. Le dernier lien de Ressuscitée me conforte dans cette idée, vu que ça émane d'un site qui fait typiquement du néopaganisme, à savoir une reconstitution superficielle et artificielle d'élément religieux passés auquel on accole en fait des concepts philosophiques et religieux modernes (souvent inspiré de courant type new-age) que l'on justifie comme ancestraux par concordisme (on pioche dans le passé ce qu'on veut pour justifier le présent, quitte à déformer et sortir de son contexte ce qu'on y pioche).

Bonjour,

kestaencordi a écrit : je suis plus très motivé de vous donner des sources. vous aimez tant ce sujet que vous en trouverez dans votre démarche de bonne foi vers la vérité.
l'acquisition d'information trouve différentes explications allant de: l'impression de déjà-vu(symptome de psychose/distorsion) a la malhonnêteté, etc.

Voici le tableau clinique des symptômes des psychoses hallucinatoires chroniques http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychose_h ... _chronique:
des hallucinations visuelles, tactiles ou olfactives ;
des idées de persécution ;
des délires de séparation, de morcellement ;
des commentaires à la troisième personne, ininterrompus : « Il pense qu'il a faim et que [...] »
des hallucinations auditives accusatrices ou grossières ;

Je ne vois strictement aucun rapport avec les EMI !
De plus cette hypothèse ne permet pas de rendre compte de l'acquisition d'informations objectives et vérifiables !

Impression de déjà vu: ça ne colle pas; l'impression de déjà vu survient au moment de la situation que l'on a l'impression d'avoir déjà vu. Rien à voir avec des scènes futures perçues lors de l'EMI, mémorisées et qui se produisent des années après.

Malhonnêteté, mensonge: Je l'ai déjà dit, la remarquable cohérence des témoignages sur nombre de points exclut cette hypothèse grotesque du mensonge.

Pooh a écrit : Ah bien ! Ces personnes ont elles passés des neuroscan. ? Par la suite à la EmI ?
Ont elles des "zones" cervicales (est-ce le bon mot la ? ) plus ou moins actives que la "normale" ?
Y a t'il eu des tests passes avant et après ?

Oui au CSG de Liège, les personnes ayant vécu une EMI passent une IRM. Je ne pense pas qu'il y ait pour le moment une publication sur ce point. J'ai juste entendu parler lors d'une émission de télé d'une "cicatrice", ce qui est vague.

kestaencordi a écrit :

Il y a quand même eu des études faites sur les "sorties du corps" ... Bon j'exagère peut être avec mes "des"..

oui il y en a,les sortis du corps s'induisent avec des drogues et des stimuli. mais c'est boiteux de comparer encore une fois. pas d’étude a comparer.

Je vous renvoie de nouveau au diagnostic différentiel entre différentes sortes d'OBE par le docteur Jourdan.

+http://fr.wikipedia.org/wiki/Expérience ... _imminente Les hallucinations autoscopiques sont définies comme la vision de soi-même à partir de son corps physique réel. Il n'y a pas en fait de phénomène de dédoublement au sens strict. Catherine Lemaire se pose la question de savoir pourquoi la vision est décrite comme étant semi-transparente76 dans les hallucinations autoscopiques alors qu'elle semble très concrète dans les expériences de sortie du corps. En tout état de cause, aux hallucinations autoscopiques semblent correspondre les phénomènes du doppelgänger et de la bilocation.
L'héautoscopie est une expérience intermédiaire entre l'OBE et l'hallucination autoscopique où le sujet ne sait pas toujours s'il est décorporé, ou si son point de vue se situe depuis son corps ou depuis son double.

kestaencordi a écrit : perso je n'ai aucun doute que ces expériences sont réel. et du réel impact qu'elles ont sur ceux qui les ont vecu. je doute des explications zozo qu'on nous sert alors qu'il y a bien plus "simple".

L'impact sur la vie de ceux qui ont vécu une EMI est un autre argument qui invalide la thèse de l'hallucination. Les hallucinations n'ont pas de pouvoir transformateur sur la vie des personnes.
Il n'y a pas à ce jour d'explication "simple" qui permet de rendre compte de l'ensemble des caractéristiques d'une EMI.
Ces expériences restent une énigme pour la science !

Voici quelques explications qui ont été avancées:
- explication psychologique: fantasmes créés par le moi pour se défendre de l'idée de la mort.
- explication surnaturelle: c'est l'âme qui sort du corps et a un aperçu de l'au-delà
- explications neurologiques et organiques:

Extrait d'un article du Coma Science Group de Liège de 2008:
"Ces théories expliquent les NDE en termes de fonctions cérébrales. Afin de récolter des preuves directes, la majorité de ces théories se basent sur l’observation de certains composants des NDE apparaissant dans d’autres contextes, méthode scientifique qui permet un plus grand contrôle expérimental. Certains auteurs supposent un rôle important de l’anoxie ou de l’hypercapnie. De plus, il existerait des similarités entre les effets de l’anoxie et ceux des NDE comme par exemple le fait de voir une lumière, les OBE, l’euphorie et les dissociations. D’autres théories neurologiques se sont concentrées sur le rôle des neurotransmetteurs. Certains auteurs ont supposé que les NDE sont simplement des hallucinations causées par l’administration de certains médicaments pendant la réanimation. Cependant, cette hypothèse est écartée du fait que les NDE peuvent apparaître chez des patients à qui aucune drogue n’a été administrée. Les hypothèses sur les causes des NDE se sont alors concentrées sur le rôle des neurotransmetteurs endogènes. Notamment, une libération d’endorphine pourrait causer certains symptômes des NDE (11). Les endorphines sont généralement libérées lors d’un stress important, permettant ainsi une diminution de la perception de la douleur et un état émotionnel plaisant. D’autres auteurs ont misé sur le rôle de la kétamine et des récepteurs N-méthyl-D-aspartate (NMDA) et partent du fait que les conditions qui mènent à une NDE (par exemple l’hypoxie), peuvent causer une libération soudaine de glutamate (neurotransmetteur excitateur) neurotoxique en suractivant les récepteurs NMDA (12).
Aujourd’hui, de nombreuses théories neurologiques mettent en avant le rôle d’un dysfonctionnement du cortex temporopariétal dans les NDE. En effet, des lésions ou des stimulations corticales directes de cette zone peuvent provoquer l’apparition d’OBE (13). D’autres études ont pu montrer que les patients NDE avaient une activité électroencéphalographique (EEG) épileptiforme dans le lobe temporal (14).
Nonobstant, les hypothèses qui ont été proposées n’expliquent pas l’entièreté des symptômes des NDE. Il semble nécessaire d’intégrer les différents facteurs pouvant provoquer les NDE dans un modèle plus global pouvant rendre compte de tous ces composants. C’est ce qu’ont tenté Saavedra-Aguilar et Gomez-Jerias (15) en proposant un modèle intégrant les dysfonctions du lobe temporal, l’hypoxie, le stress psychologique et les changements apparaissant au niveau des neurotransmetteurs"

source: http://www.coma.ulg.ac.be/papers/french ... RMLg08.pdf


Cet article date de 2008.
Depuis, la recherche a avancé:
L'article du CSG et IANDS concluant que les EMI et EMI-like sont indiscernables date de mai 2014. Je rappelle que cet article dit que les circonstances dans lesquelles interviennent ces expériences n'ont pas d'impact sur le contenu de l'expérience ! Elle surviennent quelque soit l'état cérébral de la personne ! Ce qui ne veut pas dire qu'il n' y aurait pas un mécanisme commun de déconnexion :

Quels peuvent être les phénomènes cérébraux qui sont à l'origine du déclenchement de ces expériences ? Il semble s'agir d'un phénomène de neuroprotection qui serait à l'origine d'une "déconnexion" de la conscience, ce qui ne prétend pas donner une explication au contenu des NDE, mais permettrait de comprendre ce qui permet leur survenue.
Si ces expériences obligent à se poser des questions sur les rapports entre conscience et cerveau, certaines caractéristiques récurrentes obligent aussi à envisager une réflexion sur notre conception de l'univers, certaines implications des NDE rejoignant parfois des conceptions millénaires plus ou moins universelles, en particulier dans les mystiques orientales. Vous pouvez lire un article http://iands-france.org.pagesperso-oran ... rophy.html ( Expériences de Mort Imminente et Expériences Transcendantes. Corrélations et hypothèses neurophysiologiques) qui tente une approche de ces liens.



Dans la même veine, une étude est en projet visant à tenter de discerner la réalité d'un tel mécanisme de neuroprotection. En effet, si tel est bien le cas, une étude rétrospective chez des personnes ayant subi un traumatisme cranien, un arrêt cardio-circulatoire etc.. devrait montrer une inhomogénéité significative : les personnes rapportant une NDE ont-elles, dans des circonstances similaires, moins de séquelles neurologiques que celles n'en ayant pas vécu ?

Source: IANDS-France page recherche.

ressuscitée a écrit : Très intéressant.

Je mets le lien que j'ai pu trouver :

http://iands-france.org.pagesperso-oran ... rophy.html

"On trouve des relations d'expériences tout à fait similaires dans toutes les traditions ( tao, yoga, zen, soufisme, gnosticisme, chamanisme, hesychasme,! Kung, etc) et même hors de toutes traditions mystiques, (sondage dans les universités : 30 à 40 % des étudiants ont eu au moins une OBE spontanée, dont certaines ont un contenu pour le moins similaire aux NDE) . "

Existe-t-il en la matière des sondages étendus à toutes les couches de la population ?

Je ne suis pas sûre que les résultats soient toujours les mêmes quelles que soient les facultés intellectuelles. Ceux des étudiants doivent être supérieurs à la moyenne.

Merci pour le lien !
Aucune idée pour les sondages !
Je ne me rappelle que d'une étude (mais là je ne la retrouve pas) selon laquelle les personnes ayant vécu une EMI vivent plus souvent, par la suite, des expériences dites OBE qu'une population autre.

Pooh a écrit :une activité cérébrale inconnue détectée par des chercheurs

Article intéressant mais rien ne dit que ces personnes ont vécu une EMI. il n'y a peut-être aucun rapport.


Cordialement

Emmanuelle

Emmanuelle a écrit :Bonjour,...

...Beaucoup de redites dans ce message mais peut-être cela va éviter de perdre le fil !

Cordialement

Emmanuelle

j'ai une impression de déjà-vu.

Finalement j'ai supprimé les redites.

Emmanuelle

Emmanuelle a écrit :Finalement j'ai supprimé les redites.

Emmanuelle

Vous n'auriez pas du faire cela

Ben voyons ! Cela fait deux fois que je poste un message et il n'y est pas

Bon ! J'avais poster le petit article pour démontrer qu'on on est très loin de comprendre le mécanisme de la conscience humaine.
Pour ce qui est des hallucinations (perception de quelque chose qui n'existe pas dans la réalité ) on ne doit pas confondres avec les idées délirantes qui sont l'interprétation de ces hallucinations.
A la lumière des témoignages, pour certains critères, on est loin des hallucinations tel qu'on les conçoit dans le domaine de la psychiatrie.

Finalement, je crois aussi que l'on doit revoir notre conception de l'univers
(Pour ce dernier points il se retrouve dans ce que Emanuelle a couper je crois )

Non Pooh je n'ai pas coupé ce point qui n'est d'ailleurs que mentionné dans mon message:

"... ces expériences obligent à se poser des questions sur les rapports entre conscience et cerveau, certaines caractéristiques récurrentes obligent aussi à envisager une réflexion sur notre conception de l'univers, certaines implications des NDE rejoignant parfois des conceptions millénaires plus ou moins universelles, en particulier dans les mystiques orientales. Vous pouvez lire un article http://iands-france.org.pagesperso-oran ... rophy.html ( Expériences de Mort Imminente et Expériences Transcendantes. Corrélations et hypothèses neurophysiologiques) qui tente une approche de ces liens." (IANDS-FRance)

A + Pooh

La vision du monde qui émerge des avancées de la physique est celle de différents niveaux de réalité:

Voici un extrait de l'article de:

Basarab Nicolescu, DE LA PHYSIQUE QUANTIQUE AU RÉENCHANTEMENT DU MONDE

(...) "L’impact majeur culturel de la révolution quantique est certainement la remise en cause du dogme philosophique contemporain de l’existence d’un seul niveau de Réalité. L'unité reliant tous les niveaux de Réalité, si elle existe, doit nécessairement être une unité complexe, ouverte. (...)
Les niveaux de Réalité et de perception, le tiers inclus et la complexité définissent la transdisciplinarité. (...)
La science sans conscience est la ruine de l'être humain, mais la conscience sans science est aussi sa ruine. La responsabilité de l'autotranscendance - notre responsabilité - est le tiers inclus qui unit science et conscience. "

Source: http://fr.scribd.com/doc/17711445/Basar ... NDE#scribd

Basarab Nicolescu est fondateur du CIRET: http://ciret-transdisciplinarity.org/index.php

BeetleJuice a écrit :Je vous renvoie à des ouvrages plus sérieux que les pages que vous citez comme celui là:
https://books.google.fr/books?id=mG1uzB ... is&f=false

Pooh a écrit:
Je me permets de me citer moi même
Je ne comprends plus les interventions qui parlent de divinités et de sorcières en lien avec le sujet du fil


Si j'ai bien saisis, il me semble que Ressuscitée faisait un lien entre l'origine des religions et les EMI et par la suite, partait de l'idée qu'il y avait une transmission de savoir par le biais de croyance au cours des siècle, d'où le lien boiteux entre Isis et les sorcières.
D'où une incrédulité de Chanur et de moi.

Merci pour les références.

Je ne vous réponds pas sur tout mais uniquement sur l'essentiel, car effectivement, avec cette discussion dans la discussion, on sort du sujet, et c'est d'ailleurs pour cette raison que je ne me suis pas lancée dans un cours didactique sur les sorcières et les diverses divinités citées.

S'il est fort possible que des EMI soient à l'origine des principales religions actuelles, notamment le Christianisme, en revanche il me semble qu'elles se sont imposées au détriment d'ensembles de croyances et pratiques plus anciennes très souvent en les diabolisant bien plus que de raison. Or, plusieurs d'entre elles, qui peuvent avoir des sources communes, voire, s'être répandues à travers des territoires très vastes à partir d'une source unique, font la part belle à la "magie" et à des expériences similaires aux EMI, lesquelles sont parfois recherchées par les pratiquants usant de techniques appropriées. Et j'observe que les fonctions associées à ces rites rejoignent bien dans leur essence ou leurs spécificités les mécanismes cérébraux qui ont pu être identifiés comme concourant à la survenue d'EMI ou expériences approchantes.

ressucitée a écrit :S'il est fort possible que des EMI soient à l'origine des principales religions actuelles, notamment le Christianisme

Non, ça n'est pas fort possible, c'est une hypothèse parmi des milliers d'autres et c'est juste une hypothèse. Comme dit plus haut, vous faites du concordisme en piochant dans les récits mythiques ce qui vous arrange pour le démontrer (dans le cas du christianisme, je suppose que c'est lié à un épisode quelconque de la vie de Jésus, sauf qu'il faudrait déjà prouver hors de tout doute raisonnable que Jésus a existé, pour le moment, les historiens ne sont pas si catégoriques).

Si vous voulez discuter de ça, je vous propose d'ouvrir un autre topic, histoire de ne pas parasiter celui là, mais ce que vous dites est bien trop péremptoire alors même que vous ne disposez d'aucune preuve solide, juste d'analogie et de réinterprétation que l'on peut facilement contester car elles reposent sur des éléments sans contexte.

BeetleJuice a écrit :Non, ça n'est pas fort possible, c'est une hypothèse

Une possibilité induit une hypothèse, rien de plus.

Vous ergotez à propos de tout et rien. C'est aussi pour cela que je ne vous réponds pas sur tout, ce qui est inutile dans le cadre de cette discussion.

Si vous souhaitez poursuivre avec l'ouverture d'un nouveau topic, je suis d'accord, mais ne le ferai pas moi-même.

Cordialement.

ressuscitée a écrit :
Vous ergotez à propos de tout et rien. C'est aussi pour cela que je ne vous réponds pas sur tout, ce qui est inutile dans le cadre de cette discussion.

[en français] Soit vous êtes d'accord avec moi, soit vous vous taisez et allez discuter ailleurs [/en français]