Forum Sceptique

Mireille a écrit : Dis-moi, franchement MaisBiensûr, quelle différence aurais-tu fais entre voir une parution affichant ce pédophile que tu connais et que tu aurais reconnu sans le moindre doute comme étant celui qui aurait été caricaturé par un dessinateur et une autre caricature représentant une personne qui aurait pu être n'importe qui.

Déjà tu fais une grossière erreur Mireille, voir un pédophile connu ou inconnu sur un dessin satirique n'a que très peu d'effet. Pour faire un parallèle avec cette histoire, c'est la victime qui devait être caricaturée, et non le bourreau.
Et si c'est la victime qui avait été représentée, cela m'aurait autant touché que les articles de presse de l'époque.

L'humour est une façon d'exposer une information actuelle comme le ferait un journal d'information.
Et si tu as eu le temps de lire divers médias sur ce drame de migrant, il y a eu pire d'écrit ! Certains ont même été dire que son père était en fait le passeur ! ou que celui-ci venait juste en France pour se faire remplacer des dents gratuitement ! Alors pour moi, ce dessin n'est vraiment qu'une goutte d'eau parmi les immondices de cette affaire.

Quoi qu'on pense sur ce pauvre enfant, des centaines sont morts comme lui, de tout âge, dans des embarcations de fortune qui ont chaviré. Et il a fallut une photo, bien cadrée, pour toucher l'âme sensible des mêmes qui sont révoltés qu'un chien soit retrouvé mort dans une poubelle !
Le reste de la journée, les drames humains ne leur coupent pas l’appétit...

Ca me rappelle le chat jeté contre le mur...

Pepejul a écrit :Ca me rappelle le chat jeté contre le mur...

Exactement.
Trop d'exemples de ce qui heurte la sensibilité des "bien pensants" du dimanche...
On va les retrouver aussi pour dire que le vaccin, c'est pas bien !
Le BIO, c'est ce qu'il y a de plus jojo !
YouPorn ? jamais je ne m'abonne...

BeetleJuice a écrit : Et au bout du bout, c'est toujours le même appel à l'autocensure au nom des "limites" à la liberté d'expression et de la liberté de ne choquer personne. Comme je l'ai déjà dit, ce raisonnement ne peut servir que les fascistes, qui seront toujours outragés quoi qu'il arrive, jusqu'à ce que les limites de la liberté d'expression épousent leur fantasme répressif.

Je partage tout à fait ton propos sous réserve qu'on remplace "fasciste" par "totalitariste" pour rester objectif

Lulu a écrit :Je partage tout à fait ton propos sous réserve qu'on remplace "fasciste" par "totalitariste" pour rester objectif

Oui, j'ai cédé sans faire attention à la facilité. C'est d'autant plus inexcusable que je reprends souvent les gens qui utilise à tort et à travers le terme de fasciste et que je dénonce systématiquement l'emploi hors contexte des termes et la démonétisation que ça produit (typiquement, le terme fasciste n'a plus aujourd'hui un sens précis, c'est plus une insulte de la part de ceux qui veulent se mettre dans le camps des anti-fasciste à peu de frais).

Disons donc totalitaires.

Mireille a écrit :Ca dépend de la définition que tu donnes au mot innocent. Est innocent celui qui n'est pas conscient du tort qu'il fait, mais quand on l'est c'est tout une autre affaire.

Je vais prendre un exemple volontairement extrême et godwinesque histoire de pointer du doigt à quel point vous manquez de nuance et voyez le monde bien trop en noir/blanc, bien/mal.

Il y avait des milliers de personnes durant la période nazie qui ont participé à l'administration des camps servant à la mise en place de la solution finale. Parmi ces milliers de personnes, il y avait des petits bureaucrates seulement chargé de contrôler le nombre d'entrant, il y avait des gens chargés de commander le gaz, de nettoyer les chambres à gaz... Il y avait même des juifs qui acceptaient de servir de garde ou d'aides dans les camps nazis pour surveiller leurs congénères prisonniers.

Parmi tous ces gens, certains l'ont sans doute fait par patriotisme et adhésion à l'idéologie nazie, persuader que tuer les juifs étaient une bonne chose, d'autres l'ont fait pour nourrir leur famille, d'autre encore pour éviter les représailles, d'autre encore, notamment dans le cas des prisonniers servant d'aides aux gardes allemands, sans doute pour vivre un peu plus longtemps.

Parmi tous ces gens, si vous appliquez votre conception, comment vous déterminez les innocents, comment vous déterminez les coupables ? Le fonctionnaire responsable de l'approvisionnement en Zyklon B, qui fait ça par conviction est-il innocent ou bien coupable, sachant que de votre point de vue il participe sans doute à un des meurtres de masse les plus terribles de l'histoire humaine tandis que son point de vue, il accomplit un grand bienfait pour son pays ?

@BeetleJuice: Hannah Arendt sort de ce corps!

Corwin a écrit : (si ça se trouve même, vous allez voir, Luz va revenir…)

Il dessine dans le dernier numéro. Il est censé partir quand ?

Christian a écrit :@BeetleJuice: Hannah Arendt sort de ce corps!

J'en doute, j'ai jamais rien lu d'elle. D'une manière générale, je lis très peu les philosophes.

Dans le meme genre, mais là, il y aurait en effet des limites car un danger conséquent.

Les limites du deuxième degré



Un autre point de vue (celui du maire)

BeetleJuice a écrit :

Christian a écrit :@BeetleJuice: Hannah Arendt sort de ce corps!

J'en doute, j'ai jamais rien lu d'elle. D'une manière générale, je lis très peu les philosophes.

Tu viens de résumer La banalité du mal! Stanley Milgram s'est basé sur les écrits d'Hannah Arendt pour expliquer les résultats de son expérience de soumission à l'autorité.

Christian a écrit :

BeetleJuice a écrit :

Christian a écrit :@BeetleJuice: Hannah Arendt sort de ce corps!

J'en doute, j'ai jamais rien lu d'elle. D'une manière générale, je lis très peu les philosophes.

Tu viens de résumer La banalité du mal! Stanley Milgram s'est basé sur les écrits d'Hannah Arendt pour expliquer les résultats de son expérience de soumission à l'autorité.

En tout cas, c'est pas fait exprès, vu que je n'ai jamais lu Hannah Arendt. Mais je souscris tout à fait à l'idée cette idée d'une banalité du mal, je ne savais juste pas qu'elle en avait fait une théorie.
Par contre, je connaissais l'expérience de Milgram et c'est plutôt à ça et aux expériences du même type que je pensais.

Mireille a écrit :

BeetleJuice a écrit :Rien que le fait que la journaliste évoque le fait qu'il y aurai un sacré universel de l'enfance est selon moi bien plus choquant que la caricature (et révélateur du fait que la journaliste ne passe sans doute pas assez de temps avec des enfants, parce qu'il faut ne pas connaître la cruauté dont ils sont capables entre eux pour souscrire à l'idée d'une innocence sacrée de l'enfance ).

Ca dépend de la définition que tu donnes au mot innocent. Est innocent celui qui n'est pas conscient du tort qu'il fait, mais quand on l'est c'est tout une autre affaire.

un sacré universel de l'enfant innocent? je doute qu'il en ait un. (sauf dans le tête de certain )

par contre il existe bien une responsabilité des adultes en générale, de l’état et des institutions envers les enfants qui eux sont légalement déresponsabilisé , protégé et en ''apprentissage''.

dans le domaine public, jusqu’où va cette responsabilité?

jusqu’à interdire l'usage de caricature d'enfant qui a pour but justement de se solidarisé avec eux en dénonçant l'irresponsabilité des adultes, des états et institutions envers, dans se cas un enfant victime d'un drame grandement médiatisé.


(pcq moi je pense que l'auteur de la caricature est solidaire de cet enfant. même si il utilise un moyen controversé de l'exprimé)


edit: ca m'inspire ca;

Pis les enfants c'est pas vraiment vraiment méchant
Ça peut mal faire, ou faire mal de temps en temps
Ça peut cracher, ça peut mentir, ça peut voler
Au fond, ça peut faire tout c' qu'on leur apprend

http://www.cyberus.ca/~rg/ch_p005.htm

En réponse à ce mien [url=https://forum-sceptique.com/viewtopic.php?p=433835#p433835]message[/url], Mireille a écrit :Croyez-vous, pour reprendre les mots de Candice, que ce dessin que vous présentez a été traumatisant pour la famille proche et celle de ses collaborateurs ?

Je n'en sais rien, et je me garderai bien de parler à la place de cette famille et de ses collaborateurs.

Évitons de prêter à autrui notre propre subjectivité...

Christian a écrit :

BeetleJuice a écrit :

Christian a écrit :@BeetleJuice: Hannah Arendt sort de ce corps!

J'en doute, j'ai jamais rien lu d'elle. D'une manière générale, je lis très peu les philosophes.

Tu viens de résumer La banalité du mal! Stanley Milgram s'est basé sur les écrits d'Hannah Arendt pour expliquer les résultats de son expérience de soumission à l'autorité.

Heu je ne connais ni n'ai lu Hannah Arendt mais par contre Milgram ça je connais bien et, à ma connaissance, il n'est nul besoin d'une référence philosophique pour interpréter les expériences de psychologie de la soumission.

Il soutient (Milgram) la journaliste et philosophe Hannah Arendt qui, dans des reportages controversés, vit en ce criminel de guerre plus un bureaucrate qu'un cruel antisémite

Ce sont des faits décorrélés

Cartaphilus a écrit :

En réponse à ce mien [url=https://forum-sceptique.com/viewtopic.php?p=433835#p433835]message[/url], Mireille a écrit :Croyez-vous, pour reprendre les mots de Candice, que ce dessin que vous présentez a été traumatisant pour la famille proche et celle de ses collaborateurs ?

Je n'en sais rien, et je me garderai bien de parler à la place de cette famille et de ses collaborateurs.

Évitons de prêter à autrui notre propre subjectivité...

Parfois les évidences sont si parlantes...

Dans le language des dessinateurs, ça s'appelle lui rendre hommage.

Mireille a écrit :

Cartaphilus a écrit :

En réponse à ce mien [url=https://forum-sceptique.com/viewtopic.php?p=433835#p433835]message[/url], Mireille a écrit :Croyez-vous, pour reprendre les mots de Candice, que ce dessin que vous présentez a été traumatisant pour la famille proche et celle de ses collaborateurs ?

Je n'en sais rien, et je me garderai bien de parler à la place de cette famille et de ses collaborateurs.

Évitons de prêter à autrui notre propre subjectivité...

Parfois les évidences sont si parlantes...

Dans le language des dessinateurs, ça s'appelle lui rendre hommage.

s'est comme l'entreprise allemande de matériel de flottaison qui a lancé une ligne de produit qui porte son nom, en hommage.

ils prévoient créer 1000 cheap labor.

Wooden Ali a écrit :

Mireille a écrit : J'ai déjà lu des commentaires vraiment stupides, mais celui-ci les dépassent tous.

Il n'est pas stupide, Mireille. Les options dans ce domaine ne sont pas nombreuses : soit interdire d'une façon ou d'une autre (au nom de quoi ?) soit laisser la bride sur le cou à la liberté d'expression. L'option djihad n'est qu'une variante radicale du premier mais l'esprit est le même : "ferme-la !"
Quoi qu'on dise, on indignera quelqu'un. Quelle indignation* sera jugée légitime et protégée par la Loi et au nom de quoi une autre ne le sera pas ? C'est l'arbitraire au pouvoir.
Aucune idée n'est parfaite, la critiquer est un devoir.C'est la critique qui fait avancer les idéologies, pas la complaisance respectueuse envers ceux qui les émettent.

*De plus, l'indignation est un critère bien dangereux à suivre car il n'y a pas même besoin d'être indigné : il suffit de le dire. La prendre pour critère est le moyen le plus sûr de donner le pouvoir aux plus violents, à ceux qui s'expriment le plus fort et tiennent à ce qu'aucune critique ne vienne ébrécher leurs idéologies. Du totalitarisme pur. Garder ou prendre le pouvoir en muselant ceux qui ne sont pas d'accord.

Wooden,

Je vais dire quelque chose qui va peut-être te fâcher et les autres aussi. Je crois que la responsabilité d'un dessinateur et de n'importe quel être humain s'étend aussi loin que la répercussion qui suivra suite à ses actes. C'est aussi ça se servir de son intelligence. Je crois que l'attentat qui a tué Cabu et tous les autres ne valaient pas le prix de cette "liberté d'expression". La critique c'est bien, c'est nécessaire, mais à trop ridiculiser, on ne fait qu'empirer les choses. Je ne dis pas qu'ils avaient tort, je dis que ça ne valait pas le coup.

Mireille a écrit : Je vais dire quelque chose qui va peut-être te fâcher et les autres aussi. Je crois que la responsabilité d'un dessinateur et de n'importe quel être humain s'étend aussi loin que la répercussion qui suivra suite à ses actes. C'est aussi ça se servir de son intelligence. Je crois que l'attentat qui a tué Cabu et tous les autres ne valaient pas le prix de cette "liberté d'expression". La critique c'est bien, c'est nécessaire, mais à trop ridiculiser, on ne fait qu'empirer les choses. Je ne dis pas qu'ils avaient tort, je dis que ça ne valait pas le coup.

Consternant, vous n'avez clairement pas réfléchi aux implications de cette position: A ce tarif, aucune lutte menant à des droits ou libertés ne vaut la peine, puisqu'elle conduit systématiquement à ce que des vies humaines soient sacrifiées.

Réfléchissez un peu, Mireille, que signifie "trop ridiculiser" et qui décide de ce "trop" ?

Votre sensiblerie fait, malheureusement, le jeu des bourreaux ...

Florence a écrit :Consternant, vous n'avez clairement pas réfléchi aux implications de cette position: A ce tarif, aucune lutte menant à des droits ou libertés ne vaut la peine, puisqu'elle conduit systématiquement à ce que des vies humaines soient sacrifiées.

Au contraire, Florence, j'appuierais à ma mesure, si je le pouvais, toute lutte menant à une plus grande liberté, mais en me gardant bien de rendre ridicule ce qui ne l'est pas pour d'autres et je le ferais avec respect pour l'ordre établi même si je ne suis pas en accord avec. Ca ne sert à rien de bousculer ce qui perdure depuis des siècles, les mentalités changent lentement, les habitudes qui s'en suivent encore plus.

Florence a écrit :Réfléchissez un peu, Mireille, que signifie "trop ridiculiser" et qui décide de ce "trop" ?

Si on mesure la conséquence de nos paroles, on pourrait faire de même avec les dessins.

Tu sais, je sais que tu n'as pas tort non plus, je relisais ce qu'avais écrit lau'jik, c'est sûr c'est plein de bon sens, mais n'empêche.

Mireille ... on ne va pas se fâcher ... mais j'avoue qu'avec ce que tu dis c'est assez tentant

Je te conseille 1984, THX1138 et Le meilleur des mondes ... pas de vagues pas de troubles ... tout est lisse sans aspérité, ni contradiction ... sans valeur, sans saveur ... c'est un vrai monde de rêve pour se suicider que tu nous proposes si on suit ton raisonnement.

Au contraire, Florence, j'appuierais à ma mesure, si je le pouvais, toute lutte menant à une plus grande liberté, mais en me gardant bien de rendre ridicule ce qui ne l'est pas pour d'autres et je le ferais avec respect pour l'ordre établi même si je ne suis pas en accord avec. Ca ne sert à rien de bousculer ce qui perdure depuis des siècles, les mentalités changent lentement, les habitudes qui s'en suivent encore plus.

Ce que tu dis est une pure contradiction tu nous proposes plus de liberté contrôlée

Je ne commenterai pas plus ... prends un peu de temps pour songer aux implications et conséquences de ce que tu proposes.

Je vais tout relire, Lulu. Peut-être que c'est moi qui suis dans le champ après tout. Tu sais que mon conjoint pense comme moi, je lui ai demandé tout à l'heure, ce qu'il en pensait. Il pense aussi que tout dessinateur ne peut pas se permettre n'importe quoi et que c'est à chacun de voir comment faire passer ce qu'il veut en mesurant bien la portée de ses dessins.

Lulu Cypher a écrit :Ce que tu dis est une pure contradiction tu nous proposes plus de liberté contrôlée

Je ne commenterai pas plus ... prends un peu de temps pour songer aux implications et conséquences de ce que tu proposes.

Je propose d'ouvrir le dialogue vers une plus grande liberté tout en respectant la limitation de chacun. Un ne contredit pas l'autre.

Mireille a écrit :Au contraire, Florence, j'appuierais à ma mesure, si je le pouvais, toute lutte menant à une plus grande liberté, mais en me gardant bien de rendre ridicule ce qui ne l'est pas pour d'autres et je le ferais avec respect pour l'ordre établi même si je ne suis pas en accord avec. Ca ne sert à rien de bousculer ce qui perdure depuis des siècles, les mentalités changent lentement, les habitudes qui s'en suivent encore plus.

c'est de pire en pire !

A cette aune, on ne devrait donc pas moquer le massacre des "mécréants" mâles et le rapt/viol de leurs femmes puisque ces actions ne sont pas ridicules aux yeux des théoriciens de l'état islamique ? On ne pourrait rendre ridicule l'hypocrisie du gouvernement Hongrois face aux réfugiés Syriens parce qu'il s'estimerait offensé ?

D'autre part, les esclaves, les colonisés, les femmes, les enfants abusés par le clergé catholique, les Chinois abusés par leur nomenclatura, etc. auraient dû ou devraient supporter leur sort en attendant que le monde change de son propre accord ? Vous réalisez ce que vous dites là ?

Bon sang, Mireille, utilisez votre cervelle !

Si on mesure la conséquence de nos paroles, on pourrait faire de même avec les dessins.

Mais si on laisse la mesure de la conséquence à celui qui sera le plus doué pour jouer à l'offensé perpétuel, on ne dit ni ne dessine plus rien !

Tu sais, je sais que tu n'as pas tort non plus, je relisais ce qu'avais écrit lau'jik, c'est sûr c'est plein de bon sens, mais n'empêche.

N'empêche quoi ? Que votre sensiblerie vous bouche l'entendement ?

Mireille a écrit :

Lulu Cypher a écrit :Ce que tu dis est une pure contradiction tu nous proposes plus de liberté contrôlée

Je ne commenterai pas plus ... prends un peu de temps pour songer aux implications et conséquences de ce que tu proposes.

Je propose d'ouvrir le dialogue vers une plus grande liberté tout en respectant la limitation de chacun. Un ne contredit pas l'autre.

Mireille la seule limite de la liberté des autres est définie par le respect du cadre légal (cf. "Déclaration des droits de l'homme et du citoyen" et "Déclaration universelle des droits de l'homme") POINT.

Toute velléité de déclarer valablement restrictif et contrôlant une morale, une notion de bien ou de mal (ce qui revient d'ailleurs exactement à la même chose) une éthique religieuse ou laïque est vouée à une restriction drastique de la liberté par une application coercitive d'une subjectivité inouïe.

Qui va définir la ligne directrice ? Chaque personne ? si c'est le cas pas besoin d'EMI ou de précognition tu vis dans un rêve éveillé .... et si c'est un "organisme externe" comment va-t-il le définir ? Sur quels critères ? Quelle est la validité de ces critères ? sont-ils universels ? Si majoritairement une société décide que l'excision c'est le pied va-tu adhérer à la démarche parce qu'il ne faut pas choquer ces crétins barbares et intégristes ?
Et puis sur quels critères ce que tu juges bon est meilleurs que ce que je juges bon (et néanmoins différent) ?

Mon moi-même .... halte au remplacement de la raison par l'expression de débordements émotionnels.