Forum Sceptique

Pepejul a écrit :

Pardalis a écrit :Vous êtes trop cons

Oui, ça c'était après 10 pages de chamaillage improductif.

Et vous, vous n'êtes pas en mesure de juger, étant donné votre parti pris.

Pardalis a écrit : C'est de la « provocation » d'avoir une opinion différente de la vôtre?
Ou c'est juste la mauvaise utilisation du mot « organe » qui vous a fait sortir de vos gonds?

Désolé je t'ai surestimé en étant incapable d’imaginer que tu puisses confondre un bout de peau et un organe donc j'ai présupposé que c'était de la provocation parce que c'est souvent l'option la plus plausible sur les fils ou tu interviens (ce n'est pas une insulte c'est une opinion)

Pardalis a écrit : Cette fois-l, c'est vrai que j'y suis allé trop fort. J'aurais du lui pointer plus amicalement qu'il avait dit une connerie.

Non ... tu t'attaches trop aux apparences (loin de moi l'envie d'être un pseudo donneur de leçons) ... l'insulte se forme dans ton esprit et se formalise par un mot ou une expression qui peut d'ailleurs ne pas avoir de sens pour quiconque hormis toi ... à l'opposé tu peux avoir l'impreession d'èetre policé et pourtant une personne un ne peu chatouilleuse peut le prendre de travers ... Souhaites-tu que l'on remplace "connerie" par billevesée , foutaise, couillonnade, baliverne ? ... Le mot ne cahnge pas la chose ... tu dis des conneries... je dis des conneries ... c'est comme ça

A propos ... connerie n'est pas un gros mot .... ce qui est pour moi un gros mot ça serait pédophilie

Comprends bien que si tu ne peux pas poster un commentaire sans un sacre, une insulte, une grossièreté ou une vulgarité tu ne vas pas faire long feu ... mais si sous le coup de l"émotion tu t’échappes (comme tu l'as fait) de manière anecdotique sans volonté de nuire ... bah y'a rien de grave ... et si tu es de bonne foi, tu sais surement, si tu as lu quelques uns de mes posts, que je peux provoquer mais que je n'ai pas souvent l'insulte .... heu ... au bout des doigts

Lulu Cypher a écrit :c'était de la provocation parce que c'est souvent l'option la plus plausible sur les fils ou tu interviens

Encore une fois, une attaque personnelle. Vous êtes vraiment incapable d'argumenter sans elles?

Souhaites-tu que l'on remplace "connerie" par billevesée , foutaise, couillonnade, baliverne ?

Encore une fois, ce n'est pas le mot « connerie » qui cause problème. Vous n'avez pas compris.

Bon la Pardalis tu va me citer exactement ce que tu estimes être une insulte parce que ta valse à mille temps et tes atermoiements deviennent pénibles et commencement à s’alourdir de sous-entendus pires que des insultes claires.

En bleu, des attaques personnelles, en rouge, une insulte.

Lulu Cypher a écrit :Ça c'est quand même au choix ... soit des conneries soit de la provocation pour se mettre (encore) en avant.

Je rappelle que le prépuce n'est pas un organe (qu'à ce propos il n'est en rien comparable au clitoris ... j'espère que tu en as vu quelques uns ... car un doute m'habite) et que rien n'affectera la vie sexuelle d'une personne circoncise (ni physiologiquement ni psychologiquement), sauf bien sur si c'est un boucher qui fait l'opération ... les juifs mâles circoncis par tradition et les mâles en général circoncis par choix ou pour raison médicale continuent à avoir du plaisir (merci de t'inquiéter pour eux contre leur propre volonté).

Le seul point important dans ton post est effectivement de dénoncer une pratique (quand il s'agit bien sur de la circoncision rituelle) faite contre la volonté de l'enfant, dans des conditions d'hygiène déplorable et pour des raisons religieuses .... POINT

Donc inutile de te poser en parangon de vertu, en défenseur de la morale occidentale ... d'un autre côté j'aimerais bien te voir essayer de censurer (pour des raisons morales bien sur) la liberté d'un adulte qui veut pratiquer cette opération par simple choix (sic) !

Quelques articles dans lesquels tu trouveras une illustration non pas de ma position mais d'une réalité dépourvue des passions religieuses et politiques qui te plaisent tant ici, ici, ici aussi, la, la et la également.

Notez que si on enlève les parties en couleur, cela devient parfaitement argumenté, et il m'aurait fait plaisir d'y répondre:

Je rappelle que le prépuce n'est pas un organe (qu'à ce propos il n'est en rien comparable au clitoris) et que rien n'affectera la vie sexuelle d'une personne circoncise (ni physiologiquement ni psychologiquement), sauf bien sur si c'est un boucher qui fait l'opération ... les juifs mâles circoncis par tradition et les mâles en général circoncis par choix ou pour raison médicale continuent à avoir du plaisir (merci de t'inquiéter pour eux contre leur propre volonté).

Le seul point important dans ton post est effectivement de dénoncer une pratique (quand il s'agit bien sur de la circoncision rituelle) faite contre la volonté de l'enfant, dans des conditions d'hygiène déplorable et pour des raisons religieuses .... POINT

J'aimerais bien te voir essayer de censurer (pour des raisons morales bien sur) la liberté d'un adulte qui veut pratiquer cette opération par simple choix (sic) !

Quelques articles dans lesquels tu trouveras une illustration de ma position ici, ici, ici aussi, la, la et la également.

Si vous voulez, on peut reprendre à zéro et repartir de là, sans insinuations mesquines et procès d'intentions.

Je crois que vous pouvez voir des réponses à travers ma conversation laborieuse avec Pepejul, mais je peux y revenir, point par point.

Pour être très honnête ce qui est en rouge est de l'humour ... les deux dernières annotations en bleu ne sont pas, contrairement à ce que tu penses, des insultes mais ce qui à mon sens tranparait de la très grandes majorités des propos que tu tiens sur tous les fils ou tu interviens et que je lis depuis des mois ... c'est une opinion ... la mienne ... on peut en débattre sur un autre fil.

La première phrase en bleu n'est pas non plus une insulte ... mais j'avoue que c'est de la provocation ... il faut dire aussi que je n'ai pas vu de discussion ou tu sois intervenu ces derniers mois et dont tu ne fasses pas déraper le sujet de manière politiquement partisane ... c'est vrai que d'un point de vue de la religion mes souvenirs sont moins précis .... donc conclusion ... je retire le mot "religion" parce que je n'en suis pas sur ... et je continue à assumer le reste de mes propos ... qui ne sont toujours pas insultants.

Je suis d'accord qu'ils ne touchent pas le fond du débat .... mais des fois ton attitude parait tellement suffisante qu'elle appelle à des réactions viscérales ... je te prie de m'excuser d'être humain et je suis sur que nous ferons tous les 2 les efforts nécessaires ... d'un autre côté je continue à penser que tu n'es pas choqué mais que tu éternises ton offuscation à loisir.

Pour ce qui est de mon opinion tu l'as reprise dans ton post .... libre a toi de la commenter si tu le souhaites.

Lulu Cypher a écrit :je te prie de m'excuser d'être humain et je suis sur que nous ferons tous les 2 les efforts nécessaires.

J'accepte vos excuses, et j'accepte ma part de responsabilités.

enfin il a cédé...

Il n'y a aucune insulte dans le message de lulu cypher.
Vous avez menti. C'est mal.

Mais...

Vous avez modifié votre discours face à nos arguments, c'est bien.

Nous pouvons reprendre le fil : Je vous propose cette phrase, qu'en pensez-vous ?
J'ai essayé de synthétiser:
L'ablation d'un bout de peau très sensible appelé prépuce est un acte inutile pouvant modifier la sensibilité et perturber l'activité sexuelle pour certains hommes mais les études sont peu nombreuses et les résultats controversés à ce sujet. L'excision est l'ablation totale d'un organe appelé clitoris et cela est un traumatisme énorme pour la jeune fille car les conséquences sont totales, définitives et permanentes (perte totale de sensibilité, douleurs, perturbation majeure de l'activité sexuelle dans 100% des cas.

Ces deux actes sont répréhensibles mais l'excision est beaucoup plus grave et sans commune mesure avec la circoncision.

Êtes vous d'accord avec ma synthèse ?

Sauf que la circoncision n'est répréhensible que si pratiquée pour des raisons rituelles par des incompétents et avec un niveau d'hygiène déplorable et sur un mineur (cf. l'article initial)

En fait si je reprends mon point ... pour moi, toutes choses étant égales par ailleurs, la circoncision volontaire est du même ordre que le piercing ou le tattoo ... avec un gros avantage que ces pratiques n'ont pas ... une amélioration de l'hygiène quotidienne et une amélioration de la prophylaxie vis à vis des infections potentielles ... et globalement aucun inconvénients ... en fait ce qui est drôle c'est que les sites qui disent qu'il y a dégradation du plaisir sexuel sont très souvent des sites qui sont opposés à cette pratique souvent pour des raisons décorrélées d'un intérêt pour la physiologie ou de la psychologie masculine.

À ce titre je ne vois pas (puisqu'il ne l'ont pas pratiquée) en quoi leur avis est plus pertinent que celui de ceux qui sont circoncis et qui n'y ont vu que des avantages. Il est vrai que pour être honnête il faudrait éliminer les personnes qui l'ont été dès leur plus jeune âge (quelle qu'en soit la raison) et qui n'ont pas de point de comparaison.

Quant à l'excision ou l'infibulation ... nous sommes (je pense) tous d'accord pour les ranger dans les pratiques mutilatoires ET barbares.
La circoncision, les piercings, les tatouages sont au mieux des choix et au pire ne sont des pratiques barbares que quand elles sont rituelles et effectuées avec coercition.

La motivation des personnes percées et/ou tatouées sont par contre évolutives dans le temps ... et si au début on constate :

• Une sorte de rituel de passage à l'âge adulte,
• Des signes explicites d'appartenance au groupe et paradoxalement la possibilité de revendiquer aussi sa différence,
• Un historique de son parcours de vie,

Elle évolue vers une sorte d'addiction ... ce qui me laisse un peu sur le cul ... si quelqu'un ets un spècialiste en addictologie ça me tenterait d'avoir quelques informations.

Lulu Cypher a écrit : ... pour moi, toutes choses étant égales par ailleurs, la circoncision volontaire est du même ordre que le piercing ou le tattoo ...

Tiens, une anecdote historique. Un explorateur anglais du XIXe siècle, Sir Richard Francis Burton, a été faire un pèlerinage à la Mecque. Puisqu'il était non-muslman et pour éviter les risques de se faire démasquer, il a accepter de se faire circoncire.

C'est pousser l'art du déguisement loin .... professionnel mais amusant

Pepejul a écrit :L'excision est l'ablation totale d'un organe appelé clitoris et cela est un traumatisme énorme pour la jeune fille car les conséquences sont totales, définitives et permanentes

(C'est moi qui souligne)

Pas forcément permanente. Il existe une chirurgie de reconstruction du clitoris qui, selon cet article, donnerait des résultats étonnant puisque plus du quart des femmes opérées auraient retrouvé un clitoris pouvant être considéré comme normal. (en même temps, plus du quart (28%), ça en laisse quand même une majorité chez lesquelles on n'arrive pas à réparer les dommages.)

C'est juste un des articles que j'ai trouvé sur le sujet, mais j'avais déjà entendu parler de cette pratique, je crois que c'est sérieux.

Merci de cette précision

Vous avez modifié votre discours face à nos arguments, c'est bien.

Je n'ai rien modifié du tout, sauf le mot « organe » pour me référer au prépuce.

Pepejul a écrit :Êtes vous d'accord avec ma synthèse ?

Vous pensez toujours que le perçage des oreilles est un acte barbare?

Pepejul a écrit :Vous avez modifié votre discours face à nos arguments, c'est bien.

C'est plutôt vous qui avez modifié votre discours, face à mes arguments.

Pepejul a écrit :Alors là c'est bien la preuve que vous ne savez pas ce qu'est le prépuce ! Le prépuce est un bout de peau très pauvre en terminaisons nerveuses et absolument pas excitable. Regardez le votre vous verrez que même en tirant dessus ça ne fait rien. (C'est d'ailleurs très élastique la plupart du temps !)

Quelques jours plus tard:

L'ablation d'un bout de peau très sensible appelé prépuce est un acte inutile pouvant modifier la sensibilité et perturber l'activité sexuelle pour certains hommes [...]

Lulu Cypher a écrit :Sauf que la circoncision n'est répréhensible que si pratiquée pour des raisons rituelles par des incompétents et avec un niveau d'hygiène déplorable et sur un mineur (cf. l'article initial)

Je trouve qu'elle reste répréhensible même si elle est faite de façon adéquate, car elle est faite sans le consentement du garçon.

Pardalis a écrit :

Lulu Cypher a écrit :Sauf que la circoncision n'est répréhensible que si pratiquée pour des raisons rituelles par des incompétents et avec un niveau d'hygiène déplorable et sur un mineur (cf. l'article initial)

Je trouve qu'elle reste répréhensible même si elle est faite de façon adéquate, car elle est faite sans le consentement du garçon.

C'est aussi ce que j'incluais.
Par contre si c'est un choix éclairé fait par un adulte (même si la raison n'est pas médicale) il n'y a rien de répréhensible et je ne vois aucune raison de s'objecter.

Lulu Cypher a écrit :C'est aussi ce que j'incluais.

Sauf que c'est socialement accepté quand c'est fait sur des garçons, là était ma remarque initiale.

Par contre si c'est un choix éclairé fait par un adulte (même si la raison n'est pas médicale) il n'y a rien de répréhensible et je ne vois aucune raison de s'objecter.

Ça va de soi.

Pardalis a écrit : Sauf que c'est socialement accepté quand c'est fait sur des garçons, là était ma remarque initiale.

Je ne trouve pas que ça soit socialement accepté ... c'est juste un phénomène d'habituation ... je pense que très peu de gens se posent la question de la validité de cette pratique religieuse, ils sont blasés sans pour autant l'accepter (oui la refuser) ... mais ne perdons pas de vue le sujet initial du fil qui est (en élargissement un peu) : est-ce qu'une pratique religieuse doit être interdite quand elle contrevient (notamment) à des principe de santé publique élémentaires ?
Pour moi ... oui.

Vous voulez jouer à "retrouve ce que l'autre à écrit" ? ok.

pardalis a écrit :Le prépuce et le clitoris sont pas mal plus similaires que vous ne le pensez.

premier message, première erreur, il ne sont en rien similaire.

Beaucoup d'hommes perdent de la sensibilité après avoir été circoncis.

non pas beaucoup...certains.

Un bébé qui se fait circoncire n'est pas traumatisé selon vous? C'est une opération très douloureuse, avec plusieurs complications.

Non. Pouvant entraîner parfois certaines complication.

C'est une forme d'abus, une opération [...] qui ampute une personne d'un organe sans son consentement, et qui va affecter la vie sexuelle de l'adulte plus tard.

non pas un organe et non cela n'affecte pas la vie sexuelle... cela peut, dans certains cas affecter la vie sexuelle.

C'est quand même un tissus sensible, remplis de terminaisons nerveuses, qui est excité lors de l'acte sexuel.

Le terme excité est impropre.

Le résumé ne le mentionne pas, mais les hommes circoncis ont noté une baisse de sensibilité, alors j'imagine qu'ils ont eut des expériences sexuelles avant circoncision, pour comparaison.

Non pas LES hommes circoncis, certains...

Comme je vous ai démontré, plusieurs hommes souffrent de séquelles de leur circoncision. Elles sont peut-être moindres que les séquelles de l'ablation du clitoris, mais elles sont bien réelles.

Ah on voit évoluer vos affirmations péremptoires ici avec un petit début de nuance...

Je ne dit pas que c'est comparable dans tous ses aspects, à 100%, mais elles sont toutes deux des opérations douloureuses qui se font sans le consentement de la personne, et qui entraînent (oui à des degrés différents) des problèmes plus tard. Voilà en quoi elles sont comparables.

Voilà la nuance qui se précise... Vous acceptez la notion de "degrés différents" qui vous a été proposée.

Donc le prépuce est PLUS sensible que le gland. Alors, si on enlève le prépuce, il y a nécessairement une perte de sensibilité, donc une vie sexuelle moins excitante.

Le prépuce aide à maintenir l'érection. Alors, si on enlève le prépuce, on affecte la vie sexuelle de l'homme.

Encore une fois, le prépuce est plus sensible que le gland, et la stimulation du prépuce déclenche l'éjaculation. Si on enlève le prépuce, la qualité des relations sexuelles de l'homme est nécessairement diminuée, et il est plus difficle d'atteindre l'orgasme et l'éjaculation avec seulement un gland à l'air libre.

Retour à l'affirmation gratuite et totalement infondée... et fausse. L'ablation du prépuce ne modifie pas l'érection. Votre interprétation est faussée.

Oui, « organe » n'était pas le mot juste pour le prépuce.

Confirmation de mon affirmation : vous avez modifié vos propos à partir de nos remarques. Proposition validée.

Continuons l'analyse :

Encore une fois, le prépuce est plus sensible que le gland, et la stimulation du prépuce déclenche l'éjaculation. Si on enlève le prépuce, la qualité des relations sexuelles de l'homme est nécessairement diminuée

est devenu :

Oui, l'excitation du prépuce, en l'étirant, aide à maintenir l'érection et à déclencher l'éjaculation.

Vous avez modifié vos propos en les atténuants suite à nos remarques.

Je n'ai jamais dit que le prépuce était la seule chose qui excitait et amenait à l'éjaculation.Encore une fois, vous mentez sur ce que j'ai dit, vous inventez des propos que je n'ai jamais dit. J'ai dit que le prépuce aide à obtenir l'orgasme et l'éjaculation. Il fait partie d'un tout, ce tout qui agit pendant l'acte sexuel. Si on enlève un de ces éléments, nécessairement on prive l'homme d'une source de plaisir, donc le potentiel sexuel est diminué.

Mensonge et fausse conclusion.

Tout ce que j'ai dit c'est que c'était comparable parce qu'on faisait cette opération douloureuse sans le consentement de la personne, et que ça allait avoir des répercussions sur la vie sexuelle plus tard.

c'est faux, dans le cas de la circoncision ce n'est pas si fréquent que cela et il y a de nombreux témoignages qui montrent même une amélioration.

Je n'ai effectivement pas modifié mon propos depuis le début.
Le seul mot que j'ai changé a été le mot « organe » pour décire le prépuce.
Si Lulu Cypher ne m'avait pas insulté, j'aurais répondu à son message.

Mensonges, vous avez modifié plus que cela comme je l'ai montré et Lulu ne vous a pas insulté. Double mensonge.

Est-ce que la nature du propos a changé, du deuxième message au 27ème? Oui ou non?

oui

Tout ce que l'on sait c'est que le gland est moins sensible que le prépuce. Il n'est pas insensible, mais moins sensible.

vous avez affirmé beaucoup plus que cela... puis vous vous rétractez (comme un scrotum ?)

Ma conclusion est la suivante : vous êtes un sacré menteur !

Petit rappel :

Vous n'avez jamais eut de prépuce, peut-être que vous êtes un peu frustré de ne pas savoir comment ça aide au plaisir sexuel.

à comparer avec

Et on continue de personnaliser le débat...

vous êtes trop cons

à comparer à

C'est rendu invivable sur ce forum. Une simple différence d'opinion et ça dégénère en attaques mesquines, et la modération, au lieu de calmer les esprits, elle amplifie le problème.

Jusqu'à présent, vous avez le champs libre de dire toutes les grossièretés, et faire les pires insinuations. C'est un vrai free-for-all ici.
Sauf que moi, si je vous remettais la pareille, en vous envoyant aller chier, je me ferais illico expulser.

Mensonge victimaire... vous avez écrit "vous êtes trop cons" et vous êtes toujours là.

Il serait temps de vous remettre en question.

Bon v'la t'y pas qu'tu m'as fâche Pépé ....

Est-ce que c'est le rôle du modérateur de régler des comptes personnels comme ça?

Pepejul, vous n'êtes pas assez objectif pour être modérateur, ça c'est évident. Au lieu de calmer le jeu, vous en rajoutez!!

De toutes façons, Lulu Cypher et moi avons réglé notre différend tous seuls, sans votre aide.

Vous n'êtes pas habilité ni en mesure d'évaluer mon travail de modérateur. Merci de vous en tenir à votre rôle de simple participant.

De mon point de vue la discussion est close en effet.