Forum Sceptique

kestaencordi a écrit :

jean7 a écrit :C'est ainsi qu'on voit des personnes extrêmement pointues, donc crédibles et convaincantes tenir des discours étranges. Comme cette analogie homme/machine.

qui-a-t-il d’étrange dans une analogie homme /machine? cerveau/calculateur?

Je l'ai déjà dit. Les machines étant créées par l'homme selon ses besoins, elles reproduisent évidement des comportements humains.
Tant qu'on en reste là, tout va bien.

Mais quand on en vient à dire que l'homme n'est qu'une machine... ça ne va plus.
Mais après tout, toute analogie a droit de cité.
Se baser sur les machines pour tirer des conclusions sur le comportement humain, c'est à peu près aussi con que de le faire à partir de la course des astres.

Ou bien comparer les performances d'un lapin et d'un tabouret.

On peut toujours. C'est juste un peu con.

jean7 a écrit :

kestaencordi a écrit :et mon cerveau est-ce qu'il modélise la réalité ou ...?

Il le fait sans doute.
Il la modifie et la réinvente aussi.
et alors ?

et alors, donc...

jean7 a écrit :

kestaencordi a écrit :

jean7 a écrit :C'est ainsi qu'on voit des personnes extrêmement pointues, donc crédibles et convaincantes tenir des discours étranges. Comme cette analogie homme/machine.

qui-a-t-il d’étrange dans une analogie homme /machine? cerveau/calculateur?

Je l'ai déjà dit. Les machines étant créées par l'homme selon ses besoins, elles reproduisent évidement des comportements humains.
Tant qu'on en reste là, tout va bien.

Mais quand on en vient à dire que l'homme n'est qu'une machine... ça ne va plus.
Mais après tout, toute analogie a droit de cité.
Se baser sur les machines pour tirer des conclusions sur le comportement humain, c'est à peu près aussi con que de le faire à partir de la course des astres.

les machines dépourvu d’âme accomplissent des taches qu'a une époque on croyait réservé au vivant. elle le font même mieux et ca ne cesse de progresser.

Ou bien comparer les performances d'un lapin et d'un tabouret.

On peut toujours. C'est juste un peu con.

surement pas plus con que de comparer l'homme a son créateur. ou d'introduire une âme jamais observé pour expliquer des comportements humain que les machines toutes matériel imitent assez bien.

La différence entre l'homme et la machine est que quoi qu’il se passe dans notre cerveau; toutes les sensations que l’on vit, on est libre à tout moment de décider dans un acte de volonté d’y mettre un terme et cette action tient de l’activité de l’esprit par le biais de notre pensée. Un robot n'a aucune volonté et n'est donc pas libre de changer sa programmation parce qu’il décide qu’il veut vivre autre chose.

Salut Jean,

J'aurais aimé connaître ton opinion sur ce que Jean-François disait ici : "Un robot qui diffère de ceux que construisent les humains par sa nature biologique et sa complexité, mais une sorte de "mécanique (biochimique)" quand même."

Selon toi, sommes-nous une sorte de "mécanique (biochimique)" et si tu ne le penses pas, pourquoi ?

kestaencordi a écrit :les machines dépourvu d’âme accomplissent des taches qu'a une époque on croyait réservé au vivant. elle le font même mieux et ca ne cesse de progresser.

Et ça continuera à progresser et encore et encore...
Et alors ?

kestaencordi a écrit :surement pas plus con que de comparer l'homme a son créateur.

Ha ben ça, oui. Pour comparer deux trucs, c'est mieux de les avoir sous la main. Là; il n'y a pas photo.

kestaencordi a écrit : ou d'introduire une âme jamais observé pour expliquer des comportements humain que les machines toutes matériel imitent assez bien.

Heu, là, y'a photo.
S'appuyer sur le fait que des comportements humains soient imitables par des machines pour argumenter contre l'existence de l'âme...
Comment dire.
Mieux ne vaut-il pas ne pas argumenter du tout que d'avancer des truc bancales ?

Mireille a écrit :La différence entre l'homme et la machine est que quoi qu’il se passe dans notre cerveau; toutes les sensations que l’on vit, on est libre à tout moment de décider dans un acte de volonté d’y mettre un terme et cette action tient de l’activité de l’esprit par le biais de notre pensée. Un robot n'a aucune volonté et n'est donc pas libre de changer sa programmation parce qu’il décide qu’il veut vivre autre chose.

je partage pas.


volonté est un autre de ces mot qui veut pas dire grand chose s'il n'est pas mis en contexte. ca peut laisser entendre une liberté total de choix alors que nous avons des comportement qui échappent même a notre conscient.

les vivants ne sont pas libre de se ''reprogrammer'' comme ils l'entendent. je suis génétiquement ''programmé'' pour survivre et j'ai des besoins incontournable comme me nourrir...

les programmes informatiques vont bientôt s'auto-programmer mieux que nous ne le ferions.

Le Machine Learning : une menace pour la programmation informatique ?

jean7 a écrit : Comment dire.
Mieux ne vaut-il pas ne pas argumenter du tout que d'avancer des truc bancales ?

bancales comme une âme immatériel et indétectable?

y'a toutes une mécanique du vivant que l'on connait assez bien même dans le cerveau. jusque la je suppose rien.

Mireille a écrit :Salut Jean,

J'aurais aimé connaître ton opinion sur ce que Jean-François disait ici : "Un robot qui diffère de ceux que construisent les humains par sa nature biologique et sa complexité, mais une sorte de "mécanique (biochimique)" quand même."

Selon toi, sommes-nous une sorte de "mécanique (biochimique)" et si tu ne le penses pas, pourquoi ?

Bonjour Mireille,
dans le contexte de la discussion en cours, seule la dernière des acceptions du mot "mécanique" dans les définitions du Larousse en ligne semble avoir un sens : "Qui est machinal, qui se fait sans l'aide de la réflexion ou de la volonté : Des gestes mécaniques."...

Jean-François veut-il vraiment dire que l'homme n'est capable ni de réflexion ni de volonté ?
Mais alors réflexion et volonté sont des mots qui n'auraient aucun sens ?
On ne pourrait faire appel à la réflexion d'une personne dans une discussion ?
On ne pourrait pas non plus encourager quelqu'un à un comportement plus volontaire ?

???
Je ne comprend même pas comment on peut en arriver à un tel niveau de déconnexion des réalités.
N'est-on pas dans le scientisme pur et simple. Un dévoiement idéologique des sciences.
Pour le moment, c'est l'impression que ça me laisse.

kestaencordi a écrit :

jean7 a écrit : Comment dire.
Mieux ne vaut-il pas ne pas argumenter du tout que d'avancer des truc bancales ?

bancales comme une âme immatériel et indétectable?

y'a toutes une mécanique du vivant que l'on connait assez bien même dans le cerveau. jusque la je suppose rien.

Prendre le risque, pour contrer du vide, d'y opposer n'importe quoi en le prétendant science, ça rend surtout service au vide.

kestaencordi a écrit :
volonté est un autre de ces mot qui veut pas dire grand chose s'il n'est pas mis en contexte. ca peut laisser entendre une liberté total de choix alors que nous avons des comportement qui échappent même a notre conscient.

Mais pour la partie où tu restes maître à bord la volonté prend tout son sens, selon cette définition que j'en donne : La volonté c’est ce qui te permet d’agir sur ta matière et/ou de réagir sur un processus entamé dans ton corps.

jean7 a écrit : Se baser sur les machines pour tirer des conclusions sur le comportement humain, c'est à peu près aussi con que de le faire à partir de la course des astres.

Heu oui .... mais non (même si oui aussi)
Si on considère tes exemples extrêmes tu as raison ... sauf que si on prend comme illustration les réseaux de neurones ... la connaissance neurophysiologique du cerveau a permis de créer des réseaux de neurones artificiels aux comportements (dans les effets) semblables à des neurones "biologiques". Ces modèles ont été complexifiés et ont permis à leur tour de comprendre le fonctionnement de groupements neuronaux "naturels" .... en fait on assiste à un aller/retour entre le biologique et la machine.
Un des domaines d'exploration fonctionnant suivant ce schéma : l'apprentissage.

Mireille a écrit :selon cette définition que j'en donne : La volonté c’est ce qui te permet d’agir sur ta matière et/ou de réagir sur un processus entamé dans ton corps.

Non. Quand tu détournes un ballon qui t'arrive dans la figure tu agis sur la matière sans que la volonté soit en cause. Un acte réflexe ne fait pas appel à la volonté.

Le cœur également agit sur le sang en le pulsant sans que la volonté n'intervienne.... il faut changer ta définition Mireille car elle ne correspond pas à la réalité.

Mireille a écrit : Mais pour la partie où tu restes maître à bord la volonté prend tout son sens, selon cette définition que j'en donne : La volonté c’est ce qui te permet d’agir sur ta matière et/ou de réagir sur un processus entamé dans ton corps.

Je vois que tu restes très attachée à cette idée dualiste. Un jour peut-être ...

Pepejul a écrit :

Mireille a écrit :selon cette définition que j'en donne : La volonté c’est ce qui te permet d’agir sur ta matière et/ou de réagir sur un processus entamé dans ton corps.

Non. Quand tu détournes un ballon qui t'arrive dans la figure tu agis sur la matière sans que la volonté soit en cause. Un acte réflexe ne fait pas appel à la volonté.

Le cœur également agit sur le sang en le pulsant sans que la volonté n'intervienne.... il faut changer ta définition Mireille car elle ne correspond pas à la réalité.

Spontanément, j'ai plutôt l'impression qu'une réaction naturelle instinctive ou mécanique et un acte de volonté pensé sont deux choses différentes.

jean7 a écrit : Prendre le risque, pour contrer du vide, d'y opposer n'importe quoi en le prétendant science, ça rend surtout service au vide.

opposer n'importe quoi en le prétendant science, ça rend surtout service au vide.

je le pense aussi.

Lulu Cypher a écrit :

jean7 a écrit : Se baser sur les machines pour tirer des conclusions sur le comportement humain, c'est à peu près aussi con que de le faire à partir de la course des astres.

Heu oui .... mais non (même si oui aussi)
Si on considère tes exemples extrêmes tu as raison ... sauf que si on prend comme illustration les réseaux de neurones ... la connaissance neurophysiologique du cerveau a permis de créer des réseaux de neurones artificiels aux comportements (dans les effets) semblables à des neurones "biologiques". Ces modèles ont été complexifiés et ont permis à leur tour de comprendre le fonctionnement de groupements neuronaux "naturels" .... en fait on assiste à un aller/retour entre le biologique et la machine.
Un des domaines d'exploration fonctionnant suivant ce schéma : l'apprentissage.

Certes.

Pour autant un humain n'est pas un groupement neuronal.

En leur temps peut-être les astrologues étaient vantés pour l'éclairage qu'ils pouvaient apporter.
Pour autant, bien qu'il ne soit ni juste ni faux de dire qu'on n'est pas soumis à l'influence des planètes, le fait est que c'est déraisonnable de prendre cette influence en compte.

Je ne dis pas qu'on en est au même point avec les neurosciences. Encore que certains, peut-être.

Mireille a écrit :Spontanément, j'ai plutôt l'impression qu'une réaction naturelle instinctive ou mécanique et un acte de volonté pensé sont deux choses différentes.

C'est exactement ce que je te dis et c'est la raison pour laquelle ta définition de volonté

La volonté c’est ce qui te permet d’agir sur ta matière et/ou de réagir sur un processus entamé dans ton corps.

est fausse.

La différence entre astrologie et modèle neurologique artificiel c'est que le premier ne permet aucune prédiction fiable...

Mireille a écrit :

kestaencordi a écrit :
volonté est un autre de ces mot qui veut pas dire grand chose s'il n'est pas mis en contexte. ca peut laisser entendre une liberté total de choix alors que nous avons des comportement qui échappent même a notre conscient.

Mais pour la partie où tu restes maître à bord la volonté prend tout son sens, selon cette définition que j'en donne : La volonté c’est ce qui te permet d’agir sur ta matière et/ou de réagir sur un processus entamé dans ton corps.

Pour moi, les mots-clef sont "itération" et "interaction".
Il n'y a pas de volonté agissant sur la matière.
Un homme est matière et volonté.
C'est indissociable.

Quand au concept de "liberté totale", même les dieux de quelque écriture que ce soit n'en sont pas pourvus !

Pepejul a écrit :La différence entre astrologie et modèle neurologique artificiel c'est que le premier ne permet aucune prédiction fiable...

Sauf peut-être la position des astres... Et encore

Mireille a écrit :Spontanément, j'ai plutôt l'impression qu'une réaction naturelle instinctive ou mécanique et un acte de volonté pensée sont deux choses différentes.

Les neurosciences valident une différence entre un réflexe et en acte réfléchit.

jean7 a écrit : Je ne dis pas qu'on en est au même point avec les neurosciences. Encore que certains, peut-être.

J'espère que tu ne dis pas ça

Ta vision est peut-être faussée parce que les dernières modes zozos reposent sur l'appropriation (à mauvais escient) des mots "sciences cognitives" et "neurosciences" ... mais ne tombe pas dans leur piège après tout les neurosciences ne représentent qu'un concept "transverse" qui s,appuie sur : la biologie, la chimie, les mathématiques, la bio-informatique, la neurobiologie, les sciences cognitives, la psychologie, la neuropsychologie. Nier le concept est amha porter atteinte de manière implicite aux sciences dont il est issu.

Sauf que l'utilisation de ces mots par un zozo ne discrédite pas plus les neurosciences que l'utilisation du mot "quantique" par ces mêmes zozos ne discrédite la mécanique quantique.

jean7 a écrit :

Pepejul a écrit :La différence entre astrologie et modèle neurologique artificiel c'est que le premier ne permet aucune prédiction fiable...

Sauf peut-être la position des astres... Et encore

Même pas

Comme tu le dis toi-même

Mireille a écrit : Spontanément, j'ai plutôt l'impression qu'une réaction naturelle instinctive ou mécanique et un acte de volonté pensé sont deux choses différentes.

La volonté c’est ce qui te permet d’agir sur ta matière et/ou de réagir sur un processus entamé dans ton corps.

Sauf que c'est incompatible avec ton autre proposition

Oupsss désolé Pépé a été plus rapide

Lulu Cypher a écrit :Oupsss désolé Pépé a été plus rapide

Ne répète pas ici ce que ma femme te dit dans l'intimité.....