Attentats de Paris : gestion de l'information

[Pardalis]

Qu'il n'y a aucune raison de pénaliser des dizaines de milliers de personnes à causes de trois connards.

Des dizaines de milliers? Pourquoi pas 800 000, comme l'Allemagne veut en accepter ? Imaginez si seulement 2% d'entre eux sont des radicaux...

[BeetleJuice]

La plupart des médias rapportent qu'au moins un des djihadistes avait été rescapé en Grèce.

Oui, mais pour le moment on est dans le brouillards médiatique post-crise qui entoure classiquement ce type d'évènement, donc il vaut mieux attendre une confirmation plus claire des services de police quant à l'identité de ce syrien et s'il y en avait d'autre plutôt que de ce jeter sur la dernière nouvelle en date.

Si vous avez des informations sérieuses issus de source de police à ce sujet, mettez les.

[unptitgab]

Qu'il n'y a aucune raison de pénaliser des dizaines de milliers de personnes à causes de trois connards.

Des dizaines de milliers? Pourquoi pas 800 000, comme l'Allemagne veut en accepter ? Imaginez si seulement 2% d'entre eux sont des radicaux...

Pour l'heure il y a un cas potentiel et pas trois comme le dit le torchon du parti nationaliste Suisse l'UDC, et que même s'il y en avait 2%, on ne pénalise pas 98% d'une population à cause d'eux, la punition collective est la solution des ordures.

[Pardalis]

et que même s'il y en avait 2%, on ne pénalise pas 98% d'une population à cause d'eux,

Vous semblez empressé de participer au suicide collectif de l'Europe.

[unptitgab]

et que même s'il y en avait 2%, on ne pénalise pas 98% d'une population à cause d'eux,

Vous semblez empressé de participer au suicide collectif de l'Europe.

Pouvez vous être plus explicite? qu'entendez vous par le suicide collectif de l'Europe? Désolé le patriotisme je ne sais pas vraiment ce que c'est et je m'en fous franchement, mais je retiens trois mot de l'endroit où j'ai eu la chance de naître qui sont "Liberté,égalité et fraternité" et je tiens à m'y tenir.

[Nicolas78]

Qu'il n'y a aucune raison de pénaliser des dizaines de milliers de personnes à causes de trois connards.

Des dizaines de milliers? Pourquoi pas 800 000, comme l'Allemagne veut en accepter ? Imaginez si seulement 2% d'entre eux sont des radicaux...

Malheureusement Pardalis il n'y pas besoin de réfugiés pour créer des terroristes en puissance, les idéologies n'ont pas de frontières.
Et de toute façon, les frontières ne sont pas des barrières infranchissable, elle ne l'on jamais été, et il est préférable de les recueillir que de les laisser aux frontières pour qu'ils passent irrégulièrement au compte goutte et sans papiers ni reconnaissances.
Surtout quand on connait le laxisme des pays voisins en terme contrôle de frontières.

[Nicolas78]

et que même s'il y en avait 2%, on ne pénalise pas 98% d'une population à cause d'eux,

Vous semblez empressé de participer au suicide collectif de l'Europe.

Homme de paille.

[mcmachin]

ouaip, sauf que tu l'as bien dit, il n'y a nulle doute à avoir sur le fait que l'ASL a profité d'un soutien extérieur très tôt dans le conflit, si on parle d'Al Nosra ou de Daesh, le soutien extérieur va sans dire. Donc bon. Merde.

Hein ? Daesh quoi ? Ils se servent dans les territoires...tu remarquera que plus ils on de territoires, plus ils sont puissant.
Eux ils pillent tout ce qu'ils trouvent, il sont même asses con pour mettre les vidéos de leurs escapades de voleurs dans leurs montages de propagandes...

ouaip, mais ils doivent bien se fournir en armes quelque part. Qu'ils aient récupéré quelques stocks de vieilles kalashnikovs de ci de là, aucun problème avec ça. Bon, que dire de plus ? On parle de guerre. Les ingérences extérieures sont monnaie courante, voire indissociables de ce qui fait une guerre. Spin-up avait l'air de dire que la moitié de la Syrie s'était retrouvée hors-contrôle du régime sans "intervention" extérieure. Que ce soit une intervention au sol ou une ingérence habituelle à base de soutien militaire et logistique, je dis que c'est archi-faux.

Euh, je ne comprends pas. L'objectif d'Al Assad serait de "tuer son peuple" ? (tout son peuple ? juste une partie ?)
Je vois pas d'argument plausible existant.

Son objectif est de rester au pouvoir, lui et sa famille. Pas de tuer.

on est d'accord.

Mais pour arriver à sont objectif il tue "INTENTIONNELLEMENT" des civiles.
Contrairement à la coalition qui tue des civiles sans les viser spécialement

je comprends pas cette nuance bizarre.
Quand nos régimes tuent des civils pour assurer des objectifs militaires, il ne le font pas exprès.
Quand le régime syrien tue des civils pour assurer des objectifs militaire, il le fait intentionnellement. C'est bien ça ?

Je n'arrive pas à adhérer, c'est tellement bizarre, ne serait-ce que sémantiquement.
Tes majuscules insistent bien sur l'espèce de "procès d'intention" qui se cache derrière ton point de vue.

Moi je t'avoue que je n'en sais rien, je n'ai aucune confiance en la doxa habituelle en temps de guerre. Peut-être que le régime syrien essaie de nettoyer des zones de civils réputés hostiles à son régime après tout. Je n'en ai aucune preuve un tant soit peu crédible, donc je ne m'amuse pas à soutenir que "Bachar tue son peuple", tout ça car son opposition armée l'a dit. Ca me paraît de toute manière assez gros. C'est pas les dépêches AFP et les vidéos youtube de spin-up qui me feront changer d'avis.
Si je commence à polémiquer comme un con - ce que je ne devrais pas faire - il me semble juste que le régime devrait plutôt essayer de gagner la confiance de sa population, s'il espère un tant soit peu regouverner un pays relativement pacifié (on peut rêver). Pis voilà, "Bachar tue son peuple", "Bachar le boucher", ça me rappelle tellement les propagandes de guerre habituelles. Restons méfiants, rejetons ces slogans préfabriqués.

[mimi92]

Il semblerait que le passeport d'un réfugié passé par la Grèce ait été utilisé par un terroriste.
L'a-t-il acheté, volé, est-ce le sien ? l'enquête le dira.
Maintenant, pour un terroriste il existe beaucoup de moyens de rentrer en France, qui reste un des premier pays touristique du monde : 80 millions de visiteurs/an !

[Nicolas78]

Quand nos régimes tuent des civils pour assurer des objectifs militaires, il ne le font pas exprès.
Quand le régime syrien tue des civils pour assurer des objectifs militaire, il le fait intentionnellement. C'est bien ça ?

Les civiles qui sont contre Bachard sont des ennemis de Bahcard. L'armée de Bachars cible c'est gens.
Pas de la coalition, qui tue parfois des civiles, mais pas dans le but de les tuer eux.

[spin-up]

pour les exemples, je te propose de faire encore un petit effort visuel.
Irak-Libye-Syrie. Sans parler de l'Afghanistan. Sans parler des entraînements de terroristes au Pakistan pour aller faire chier la Russie. Sans parler de la guerre Iran-Irak.

Merci pour l'effort, tu appelles ca des exemples?
Libye-Syrie-Irak précisement ceux sur lesquels on est en désaccord et sur lesquels tu n'as pas apporté d'elements convaincants.
Afghanistan? Pakistan?

Il y a peut etre un simple malentendu. Sur une carte du monde placerais tu la France juste au Nord du Mexique, et Roubaix proche de Montreal? Ca expliquerait des choses.

[mcmachin]

Quand nos régimes tuent des civils pour assurer des objectifs militaires, il ne le font pas exprès.
Quand le régime syrien tue des civils pour assurer des objectifs militaire, il le fait intentionnellement. C'est bien ça ?

Les civiles qui sont contre Bachard sont des ennemis de Bahcard. L'armée de Bachars cible c'est gens.
Pas de la coalition, qui tue parfois des civiles, mais pas dans le but de les tuer eux.

ah, bon.
amen.

[Nicolas78]

Bha voui.

[mcmachin]

pour les exemples, je te propose de faire encore un petit effort visuel.
Irak-Libye-Syrie. Sans parler de l'Afghanistan. Sans parler des entraînements de terroristes au Pakistan pour aller faire chier la Russie. Sans parler de la guerre Iran-Irak.

Meric pour l'effort, tu appelles ca des exemples?
Libye-Syrie-Irak précisement ceux sur lesquels on est en désaccord et sur lesquels tu n'as pas apporté d'elements convaincants.
Afghanistan? Pakistan?

baf, on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.

bon après-midi.

[unptitgab]

baf, on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.

bon après-midi.

Pour cela il faut lui donner de l'eau, pas juste un seau avec écrit eau dans le fond.

[mcmachin]

baf, on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.

bon après-midi.

Pour cela il faut lui donner de l'eau, pas juste un seau avec écrit eau dans le fond.

j'ai largement sourcé dans des discussions précédentes, mais y a des gens pour lesquelles une citerne ne changerait strictement rien.
je me souviens de toi, en train de scander que je "défendais Bachar", impossible de t'en faire démordre.

[Lambert85]

ouaip, mais ils doivent bien se fournir en armes quelque part. Qu'ils aient récupéré quelques stocks de vieilles kalashnikovs de ci de là, aucun problème avec ça.

Des militaires syriens et irakiens sunnites ont déserté et rejoint Daesh avec tout leur matériel militaire, d'autres militaires de ces deux pays ont détallé en leur laissant leur matériel. Certains rebelles syriens ont changé de camp et ont rejoint Daesh. Tout est toujours compliqué dans ce genre de conflit.

[Florence]

Maintenant, il semblerait que3 des djihadistes seraient des « réfugiés ».

Encore toutes mes excuses à Florence, je sais que ça doit être chiant de se faire humilier de la sorte.

Vous vous réjouissez pour rien: Je ne me sens pas humiliée du tout. Je reconnais bien volontiers les faits et donc m'être trompée dans mon évaluation de la probabilité que des terroristes infiltrés parmi les réfugiés soient déjà impliqués dans des attentats en France.

Je maintiens toutefois que ce n'est pas une raison pour se ranger aux délires du FN et par exemple totalement fermer nos frontières aux populations qui fuient un conflit, même s'il convient de prendre des mesures pour mieux détecter les potentiels terroristes parmi eux.

[Florence]

Des militaires syriens et irakiens sunnites ont déserté et rejoint Daesh avec tout leur matériel militaire, d'autres militaires de ces deux pays ont détallé en leur laissant leur matériel. Certains rebelles syriens ont changé de camp et ont rejoint Daesh. Tout est toujours compliqué dans ce genre de conflit.

N'oublions pas que le gros des forces militaires organisées de daesh est constitué des restes de l'armée irakienne que les USA ont stupidement renvoyé à la maison sans perspective d'avenir et sans vérifier s'ils avaient laissé leur matériel à la caserne.
(et d'aucuns évidemment prétendent que c'était délibéré de la part des USA ... ).

[Igor]

et que même s'il y en avait 2%, on ne pénalise pas 98% d'une population à cause d'eux,

Vous semblez empressé de participer au suicide collectif de l'Europe.

Pouvez vous être plus explicite? qu'entendez vous par le suicide collectif de l'Europe? Désolé le patriotisme je ne sais pas vraiment ce que c'est et je m'en fous franchement, mais je retiens trois mot de l'endroit où j'ai eu la chance de naître qui sont "Liberté,égalité et fraternité" et je tiens à m'y tenir.

J'ai comme l'impression que vous retenez autre chose de votre enfance. Mais de quelle génération Bisounours êtes-vous? https://fr.wikipedia.org/wiki/Bisounours

Et pensez-vous que America Cares Bear réussira à protéger l'Amérique dans ce cas-ci (surtout si on renonce aux frappes)? http://www.lapresse.ca/international/do ... ington.php

[Igor]

Plutôt que de trop paniquer avec les migrants par contre il me semble qu'on devrait commencer par interdire les sites djihadistes en Europe. Les combattants qui reviennent devraient être faits prisonniers de guerre à leur arrivé aussi (à moins de préférer les voir se rendre pour la continuer à cet endroit aussi).

[Inso]

Pouvez vous être plus explicite? qu'entendez vous par le suicide collectif de l'Europe? Désolé le patriotisme je ne sais pas vraiment ce que c'est et je m'en fous franchement, mais je retiens trois mot de l'endroit où j'ai eu la chance de naître qui sont "Liberté,égalité et fraternité" et je tiens à m'y tenir.

J'ai comme l'impression que vous retenez autre chose de votre enfance. Mais de quelle génération Bisounours êtes-vous? https://fr.wikipedia.org/wiki/Bisounours

Il ne s'agit pas d'être bisounours, mais la démocratie a tout à perdre si elle s’assied sur ses valeurs.
Il y a des migrants car la situation est infernale pour les civils en Syrie. Les accueillir est une chance pour eux et pour nous. Évidemment, il y a des risques. Je préfère nettement prendre des risques que de nous fermer au monde.
Oui, il y aura quelques terroristes parmi eux, mais la majorité nous apporterons bien davantage.
Nous parlons des français qui vont faite je djihad en syrie et reviennent pour commettre des attentats. A l'inverse, une majorité des centaines de milliers de réfugiés reviendrons un jour dans leur pays, et ce seront eux les meilleures chances de paix et de démocratie, pour la Syrie et pour nous.

Inso

[BeetleJuice]

Les combattants qui reviennent devraient être faits prisonniers de guerre à leur arrivé aussi (à moins de préférer les voir se rendre pour la continuer à cet endroit aussi).

Pour ça il faudrait reconnaître à Daesh le statut d'Etat ou alors adapter les conventions internationales sur le droit de la guerre. Je sais que ça passe largement au dessus de la tête d'un tas d'adeptes du yakafokon qu'on entend s'exprimer sur les ondes ou à la tv depuis vendredi et qui se demandent pourquoi on n'interne pas les gens fichés par la police, pourquoi on tire pas à vue sur les migrants et pourquoi on ne déchoit pas automatiquement de leur citoyenneté tous les citoyens qui partent combattre au coté de Daesh, mais jusqu'à preuve du contraire, la France, mais aussi une bonne partie des pays européens, les USA, le Canada et un tas d'autres pays dans le monde, sont des Etats de droit.

Et c'est malheureux pour les adeptes des solutions toute faite, mais l'Etat de droit, ça veut dire qu'on doit agir dans les limites de la légalité et selon la hiérarchie des normes. Et par corolaire, pour peu que cet Etat de droit garantisse des libertés et donc se charge de mettre des freins au pouvoir de l'autorité public, ça veut aussi dire qu'il y aura toujours la possibilité que certain en fasse un mauvais usage.

Evidement, on peut discuter de l'obsolescence du droit international de la guerre qui a largement été inventé dans une situation où la norme des actions militaires était entre Etat, mais pour le moment, c'est ce qui à force de loi, tout comme la constitution française interdit l'arbitraire de la police et la restriction des droits d'un français sans décision de justice ou sans décision administrative dans les cas d'exception (comme l'Etat d'urgence qui est actuellement en vigueur, et même dans ce cas là, le droit limite les possibilités de la police, car Quis custodiet ipsos custodes?)

[Inso]

N'oublions pas que le gros des forces militaires organisées de daesh est constitué des restes de l'armée irakienne que les USA ont stupidement renvoyé à la maison sans perspective d'avenir et sans vérifier s'ils avaient laissé leur matériel à la caserne.

Énorme erreur. Les USA ne l'ont pourtant pas commise après la défaite de l'Allemagne. On se plaint encore que des nazis aient été laissés tranquilles, mais le fait d'avoir gardé l'appareil étatique en place a permis à l'Allemagne de se relever rapidement et démocratiquement.

[Florence]

Plutôt que de trop paniquer avec les migrants par contre il me semble qu'on devrait commencer par interdire les sites djihadistes en Europe.

Interdire les sites jihadistes serait bel et bon, si c'était possible vu les possibilités d'hébergement hors-sol. Cela n'empêche pas qu'une coopération internationale en vue de les rendre le plus inopérant possible et de débusquer les webmasters/relais serait bienvenue (sans les rodomontades d'Anonymous ...).

Les combattants qui reviennent devraient être faits prisonniers de guerre à leur arrivé aussi (à moins de préférer les voir se rendre pour la continuer à cet endroit aussi).

Ca se fait déjà dans quasiment tous les pays d'Europe, lorsqu'on arrive à les repérer à leur retour. Et on n'arrivera jamais à tous les repérer, tout comme on n'a jamais réussi, dans toutes l'histoire de l'humanité, à empêcher l'immigration de gens malhonnêtes ou criminels au sein d'une population majoritairement bien intentionnée. Le fameux principe de précaution n'amènera jamais au risque zéro.
Le retour au régime de l'autorisation de sortie du territoire pour les mineurs, en tout cas pour un certain temps, serait également de nature à entraver le recrutement de certaines populations vulnérables.


Ceci dit, comme le montre le modus operandi des derniers attentats, il y a un gros besoin de coopération et entre les diverses forces de police et de renseignement au niveau européen comme national pour lutter efficacement contre le trafic d'armes de guerre (en lien avec le trafic de stupéfiants, de contrefaçons et d'êtres humains), et les mouvements d'argent qui permettent à ces raclures de fonds de toilettes de financer leurs entreprises. Mais là, on tombe sur un sacré os car toute mesure visant à réguler la finance risque d'indisposer un tas de monde qui n'a (peut-être ) rien à voir avec le terrorisme mais entend bien ne pas avoir à payer sa juste contribution aux finances publiques. Pareil pour la restriction du trafic d'armes, d'ailleurs.