Forum Sceptique

Lulu Cypher a écrit :Mauvaise tentative d'agressivité provocatrice pour te nourrir des émotions que tu génères

Où est l'aggressivité?

Belle façon d'éviter de continuer de débattre. Au moindre désaccord, vous vous défilez.

Les informations sur ce groupe terroriste, leur motivations, leur théologie, leur mythologie, l'histoire du salafisme, sont facilement accessibles sur internet. C'est à vous de les lire.

Dire qu'ils sont simplement « fous », comme si le problème pouvait être réglé avec de petites pilules, n'est pas très sérieux.

Tenez, pour vous aider un peu: http://www.atlantico.fr/decryptage/hadi ... 10049.html

Ya surement un tas de fou et de paumés dans cette bande de trolls.
Mais asses d'accord pour dire qu'il n'y pas que ça.

pardalis a écrit : Les Nazis aussi étaient des nihilistes, ainsi que les Communistes (surtout les Maoïstes). Toutes les idéologies suprémacistes et utopistes ont un désir de destruction, de tout effacer pour reconstruire à « neuf ».

Ce qui n'est pas la définition d'un nihilisme. Un nihiliste détruit sans but de reconstruire, soit par absence de projet, soit parce qu'il considère tout but comme vain. Le totalitarisme est souvent révolutionnaire, mais porte un projet de société qui vise l'inclusion de l'individu dans l'Etat, voir la négation de l'individu.

Pour ce qui est de l'EI, c'est un peu compliqué, parce que ce groupe n'a pas une seule idéologie. Pour ce qui est de ses composantes apocalyptiques ou de ces membres attirés uniquement par la volonté de donner un sens à leur mort, oui, on peut parler de nihilisme. Par contre, c'est plus compliqué pour ceux qui souhaite instaurer un califat, non pas pour suivre un but millénariste, mais pour accomplir ce qu'il y a de totalitaire dans l'islam wahhabite.

Lulu a écrit :le terrorisme (soi-disant religieux)

Je ne pense pas qu'on puisse dire "soi-disant". Le terrorisme de l'EI est clairement islamique, mais l'analyse qu'on peut en faire dépend de la perspective qu'on prend et c'est difficile dans l'islam, surtout Wahhabite, de démêler le politique du religieux.
Notre difficulté à admettre les actions de l'EI comme religieuse vient plus de notre difficulté à appréhender l'Islam qu'autre chose. On projette souvent sur l'islam des concepts du christianisme qui n'ont pas lieu d'être.

Daesh est même l'antithèse du nihilisme, le scepticisme est nihiliste en ne plaçant pas la vie comme un but, mais comme un état, en étant amorale, en refusant les dogmes.

Brève de comptoir a écrit :Un instituteur d'école maternelle vient de se faire agresser dans sa classe et dit que son agresseur en partant aurait évoquer l'État islamique.

Résultat, ça fait la une des médias. Recteur, sous recteur, directeur du macdo du coin, responsable de la sécurité de la ville, de la région, du canton, la ministre de l'éducation, et peut-être pourquoi pas le premier ministre, vont ou se sont déjà rendus sur place. Et déjà certains responsables syndicaux réclament une augmentation des effectifs et les parents "plus de sécurité".

D'autant plus que ce fait divers en est un autre, l'instit s'étant auto-mutilé et inventé le reste. Vive l'irrationnalité des réactions de ceux sensés représenter et diriger la population.

BeetleJuice a écrit : Pour ce qui est de l'EI, c'est un peu compliqué, parce que ce groupe n'a pas une seule idéologie. Pour ce qui est de ses composantes apocalyptiques ou de ces membres attirés uniquement par la volonté de donner un sens à leur mort, oui, on peut parler de nihilisme. Par contre, c'est plus compliqué pour ceux qui souhaite instaurer un califat, non pas pour suivre un but millénariste, mais pour accomplir ce qu'il y a de totalitaire dans l'islam wahhabite.

Oui je suis d'accord et c'est pour ça que j'avais pris la précaution "oratoire" de dissocier le terrorisme ... de l'EI (juste pour éviter que l'autre roquet ne déforme de proche en proche comme à son habitude les propos de ses interlocuteurs ... peine perdue)

Lulu Cypher a écrit : [...] par contre (et je mets l'EI de côté puisque nous parlons de terrorisme et qu'il n'y a pas de bijection entre EI et terrorisme) [...]

BeetleJuice a écrit :

Lulu a écrit :le terrorisme (soi-disant religieux)

Je ne pense pas qu'on puisse dire "soi-disant". Le terrorisme de l'EI est clairement islamique, mais l'analyse qu'on peut en faire dépend de la perspective qu'on prend et c'est difficile dans l'islam, surtout Wahhabite, de démêler le politique du religieux.
Notre difficulté à admettre les actions de l'EI comme religieuse vient plus de notre difficulté à appréhender l'Islam qu'autre chose. On projette souvent sur l'islam des concepts du christianisme qui n'ont pas lieu d'être.

Je suis d'accord que le religieux et le politique dans l'islam sont assez intriqués ... mais ce n'était pas mon point ... je parlais de terrorisme en général qui n'a d'autre but que d'être le générateur de peur et la facteur de désorganisation ... il n'a pas besoin de cause (dans le sens idée à défendre) que sa propre existence ... il est le même d'ailleurs quelle qu'en soit l'origine et ses vecteurs de propagation sont les médias au sens large du terme ... en fait ce n'est qu'une gigantesque opération de communication morbide dont nous sommes à la fois les acteurs et les victimes. Je ne tentais que de faire passer l'idée suivante : diminuer la médiatisation (et de manière générale la communication) autour d'attentats en réduit l'impact et donc le recours ... bref une idée somme toute assez simple que même Super-Dupont n'aurait pas du relever plus que ça ... il doit être en manque notre "ami" Pardalis.

Pensant (je l'espère à raison) que rien ne justifie le terrorisme (à moins que notre Super-Dupont ne prouve qu'il soit utile) ... je conserverai mon "soi disant XXXX" qui n'est qu'une tentative de justification moisie de l'injustifiable (quel que soit le XXX).

Nicolas78 a écrit :Ya surement un tas de fou et de paumés dans cette bande de trolls.
Mais asses d'accord pour dire qu'il n'y pas que ça.

Parmi les terroristes ? Je vois plus des cas relevant de la pathologie (même de pathologies différentes) que de croyants ... j'ai un peu de mal à considérer que quelqu'un de sain d'esprit se livre à ce genre de "récréation morbide"

Je trouve d'ailleurs l'ensemble des fous (qui dans son sens péjoratif contient une somme assez faramineuse de comportements asociaux et dérangés) est bien plus riche dans sa diversité et sa complexité que le simple ensemble des islamistes (n'en déplaise à notre trop simpliste Super-Dupont)

Lulu Cypher a écrit :Parmi les terroristes ? Je vois plus des cas relevant de la pathologie (même de pathologies différentes) que de croyants ... j'ai un peu de mal à considérer que quelqu'un de sain d'esprit se livre à ce genre de "récréation morbide"

Si tu es convaincu qu'un monde meilleur t'attends et que ton geste sera "récompensé", tu peux aller pas mal loin dans la "folie".

I.

Salut Invite,

Invité a écrit :

Lulu Cypher a écrit :Parmi les terroristes ? Je vois plus des cas relevant de la pathologie (même de pathologies différentes) que de croyants ... j'ai un peu de mal à considérer que quelqu'un de sain d'esprit se livre à ce genre de "récréation morbide"

Si tu es convaincu qu'un monde meilleur t'attends et que ton geste sera "récompensé", tu peux aller pas mal loin dans la "folie".

I.

Absolument d'accord ... aller loin dans la folie

Difficile de mettre une limite nette entre folie et jusqu’au-boutisme d'une croyance ou d'un comportement sectaire (religieux ou non).
Par contre on peut faire un parallèle entre l'embrigadement sectaire et la radicalisation en vue d'un attentat ... les deux en tout cas procèdent par le recrutement de personnes intelligentes mais fragiles psychologiquement, l'isolement de l'environnement familial ou social non "orthodoxe", le renforcement du message par la création d'un entourage qui ressasse les mêmes "convictions" le tout saupoudré du culte de la haine de l'autre et du sacrifice terrestre récompensé par une sublimation spirituelle.

Un gros brainwash de personnes pas très nettes au départ dont on aggrave les pathologies à loisir ... que le monde des fous est large et divers

Je vois plus difficilement un athée, même fragile psychologiquement ou isolé socialement, faire un attentat suicide. C'est pas impossible, mais moins probable.

Sans le "cadeau" d'une vie éternelle ce sera beaucoup plus difficile de convaincre l'athée de se faire sauter pour la cause. Mais quand l'acte est un simple "passage" ça devient quasi "attrayant".

I.

Invité a écrit :Je vois plus difficilement un athée, même fragile psychologiquement ou isolé socialement, faire un attentat suicide. C'est pas impossible, mais moins probable.

Sans le "cadeau" d'une vie éternelle ce sera beaucoup plus difficile de convaincre l'athée de se faire sauter pour la cause. Mais quand l'acte est un simple "passage" ça devient quasi "attrayant".

I.

C'est sur que c'est moins "le fun" mais l'esprit de sacrifice existe et peut être exalté pour le bien supposé du groupe ... tout est affaire de capacité à manipuler et, pour la "victime/sacrifiable/kamikaze", de capacité à vouloir être (consciemment ou non) manipulée ... mais le choix du sacrifiable est une sorte de "Darwinisme" le "faible/manipulable/fragile" est sélectionné en premier.

J'ai pas le temps de développer là, je le ferais éventuellement plus tard, mais il faut se méfier des discours pédants comme celui que vous êtes en train d'avoir, qui consiste à décréter qu'au final, les terroristes sont des tarés ou des inadaptés.
A mon sens, c'est plus une sorte de réconfort qu'on s'offre avec une explication simple, un peu du même type que lorsqu'on se persuade qu'on ne sera jamais victime d'une arnaque ou d'une secte ou qu'on serait résistant s'il y avait la guerre. La réalité me semble plus complexe, sinon les profils type des jihadistes seraient identiques, or ça n'est pas forcément le cas.

Ce qui est sûr, c'est que l'EI appuie sur les failles de nos sociétés, comme n'importe quel mouvement extrémiste et le terrorisme, suicidaire ou pas, est le signe de sa puissance idéologiques, mais aussi de son impuissance matérielle, et je ne pense pas non plus qu'on puisse dissocier le terrorisme de ce qui le motive. Ca serait faire la même erreur d'appréciation que ceux qui considère qu'on peut faire la guerre au terrorisme.

BeetleJuice a écrit :J'ai pas le temps de développer là, je le ferais éventuellement plus tard, mais il faut se méfier des discours pédants comme celui que vous êtes en train d'avoir, qui consiste à décréter qu'au final, les terroristes sont des tarés ou des inadaptés.

C'est pas ce que je dis, s'ils (les suicidaires) ont une "tare" c'est celle de la croyance (forte) dans une après-vie où ils seront récompensé pour leur geste. Évacuer ou minimiser la composante religieuse, comme certains tentent de faire, c'est passer à côté d'un élément important..

Je pense qu'ils sont apte à vivre à peu près normalement en société, ce qui les rend difficile à identifier.

I.

Invité a écrit :Je vois plus difficilement un athée, même fragile psychologiquement ou isolé socialement, faire un attentat suicide. C'est pas impossible, mais moins probable.

On peut se suicider par des motivations parfaitement pragmatiques. Pour l'attentat suicide, un cocktail colère + sentiment d'impuissance + ego héroïque me semblent largement suffisant.

Les suicidaires dopés à la vie éternelle sont des petits minables. Ils ne sacrifient même pas leur vie.

En fait, ce qui me surprend vraiment, c'est que les attentats suicides ne soient pas plus fréquents.
Je pense que le frein principal n'est pas de trouver les candidats. Mais que tout simplement, c'est matériellement un peu compliqué. C'est le fait de faire face à des complications matérielles qui me semble difficilement compatible avec le profil suicidaire. D'ailleurs, je parierais qu'en général celui qui prépare n'est pas celui qui y reste...

jean7 a écrit :

Invité a écrit :Je vois plus difficilement un athée, même fragile psychologiquement ou isolé socialement, faire un attentat suicide. C'est pas impossible, mais moins probable.

On peut se suicider par des motivations parfaitement pragmatiques. Pour l'attentat suicide, un cocktail colère + sentiment d'impuissance + ego héroïque me semblent largement suffisant.

Mais là on parle de gens qui crient leur foi dans leur dieu au moment de leur mort.

Leur espérance d'une "récompense" me semble assez clair.

I.

Invité a écrit :Je vois plus difficilement un athée, même fragile psychologiquement ou isolé socialement, faire un attentat suicide. C'est pas impossible, mais moins probable.

Jean7 : On peut se suicider par des motivations parfaitement pragmatiques. Pour l'attentat suicide, un cocktail colère + sentiment d'impuissance + ego héroïque me semblent largement suffisant.

Invité: Mais là on parle de gens qui crient leur foi dans leur dieu au moment de leur mort.
Leur espérance d'une "récompense" me semble assez clair.

Des athées, ou à tout le moins des types sans motivation religieuse, qui se foutent en l'air en entraînant un maximum de monde avec eux, c'est courant. CF. les gamins américains qui ont bousillés leurs camarades (Columbine etc.), les types qui tuent (ex-) femmes et enfants ou collègues avant de se (faire) suicider, etc.

Quant aux dernières paroles des suicidaires meurtriers, on peut tout autant les mettre sur le compte de la pétoche que de la foi ... allahou akhbar, la révolution vaincra ou tenno banzai, même combat de dernière minute

L'Armée rouge japonaise était athée, et elle a inauguré les attaques terroristes suicides.

C'est absolument imaginable qu'un athée environnementaliste fasse la même chose, pour la cause de « sauver la planète ».

Pardalis a écrit :L'Armée rouge japonaise était athée, et elle a inauguré les attaques terroristes suicides.
C'est absolument imaginable qu'un athée environnementaliste fasse la même chose, pour la cause de « sauver la planète ».

Il faut reconnaître un truc : si la théorie du complot des fadas fortunés décidant la réduction de la population de la planète passait du fantasme à la réalité, ils n'auraient pas besoin ni de se faire identifier ni de se suicider pour passer de leurs délires aux actes.

L'attentat suicide reste une arme "bas de gamme". (Ce qui ne prouve rien quand à celui qui éventuellement en fait usage, cf mon post précédent).

BeetleJuice a écrit :

pardalis a écrit : Les Nazis aussi étaient des nihilistes, ainsi que les Communistes (surtout les Maoïstes). Toutes les idéologies suprémacistes et utopistes ont un désir de destruction, de tout effacer pour reconstruire à « neuf ».

Ce qui n'est pas la définition d'un nihilisme. Un nihiliste détruit sans but de reconstruire, soit par absence de projet, soit parce qu'il considère tout but comme vain. Le totalitarisme est souvent révolutionnaire, mais porte un projet de société qui vise l'inclusion de l'individu dans l'Etat, voir la négation de l'individu.

Le nihilisme est certainement l'une des motivations des instigateurs du nazisme. A partir du moment où le monde est perçu comme n'ayant aucun sens particulier, les barrières morales sont susceptibles de s'écrouler, et les pires atrocités peuvent être commises. La meilleure preuve de cela est la volonté de tout détruire, annihiler le monde, s'il ne parvenait pas à ses fins : si le monde a un sens, alors il devrait survivre à l'individu.

BeetleJuice a écrit :Pour ce qui est de l'EI, c'est un peu compliqué, parce que ce groupe n'a pas une seule idéologie. Pour ce qui est de ses composantes apocalyptiques ou de ces membres attirés uniquement par la volonté de donner un sens à leur mort, oui, on peut parler de nihilisme. Par contre, c'est plus compliqué pour ceux qui souhaite instaurer un califat, non pas pour suivre un but millénariste, mais pour accomplir ce qu'il y a de totalitaire dans l'islam wahhabite.

Donner un sens à sa mort n'est pour moi pas vraiment une preuve de nihilisme, au contraire. Autant les exécutants semblent animés d'une idéologie qui leur permet d'exécuter les ordres les plus fous*, autant le cynisme dont semblent faire preuve les cadres de cette entité s'apparente tout de même fortement au nihilisme : on peut commettre les pires atrocités, il n'y aura pas de jugement, ni ici ni ailleurs. Le fait que ces cadres émanent en partie des anciens lieutenants de Saddam Hussein me paraît confirmer cela.
La religion est ici prise encore une fois comme le vecteur de l'obéissance des exécutants, la courroie de transmission.

* on peut opposer à cela que les auteurs des attentats parisiens n'étaient pas vraiment des islamistes fervents, mais plus des individus paumés récupérés tardivement par le mouvement. Il y a plus ici un désir amoral de destruction de la société dans laquelle ils ne trouvaient pas de place que de motivation religieuse .

Salut à tous.

Ptoufle a écrit :Le nihilisme est certainement l'une des motivations des instigateurs du nazisme.

Si j'en crois la définition du nihilisme, aucune des acceptions de ce terme ne me paraît compatible avec un projet politique (pour le dire de façon simpliste), comme l'instauration du fameux « Tausendjähriges Reich », le Reich de mille ans.

Florence a écrit :Quant aux dernières paroles des suicidaires meurtriers, on peut tout autant les mettre sur le compte de la pétoche que de la foi ... allahou akhbar, la révolution vaincra ou tenno banzai, même combat de dernière minute

C'est vrai qu'il y en a presqu'autant qui clament leur foi dans le monstre en spaghettis qu'en Allah quand ils font leur attaque suicidaire.

I.

Invité a écrit :

Florence a écrit :Quant aux dernières paroles des suicidaires meurtriers, on peut tout autant les mettre sur le compte de la pétoche que de la foi ... allahou akhbar, la révolution vaincra ou tenno banzai, même combat de dernière minute

C'est vrai qu'il y en a presqu'autant qui clament leur foi dans le monstre en spaghettis qu'en Allah quand ils font leur attaque suicidaire.

I.

Désolée mais je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai écrit ... la dernière foi que j'ai vérifié, les suicidaires meurtriers au nom du FSM avoisinaient le zéro ...