Forum Sceptique

En même temps ils étaient plus des militaires envoyés sur la lune pour faire la nique aux soviétiques que des scientifiques.

Salut les gars,

unptitgab a écrit :En même temps ils étaient plus des militaires envoyés sur la lune pour faire la nique aux soviétiques que des scientifiques.

En fait donner un uniforme à porter à quelqu'un qui est intelligent ne le rend pas con ... l'uniforme, la publicité, le temps .... ne font rien à l'affaire

Denis a écrit : Je trouve un peu étonnant que l'un d'entre eux ait pu peau-de-bananer sur une niaiserie pareille. Un peu.
Mais ça ne m'empêche pas de dormir car on trouve de robustes évaporés même parmi les prix Nobel.

Je te répondrai avec les lois 1 et 2 d'un indémodable de Carlo M. Cipolla : "Les lois fondamentales de la stupidité humaine"

Loi 1 a écrit :Chacun sous-estime toujours inévitablement le nombre d’individus stupides existant dans le monde

Loi 2 a écrit :La probabilité que tel individu soit stupide est indépendante de toutes les autres caractéristiques de cet individu

NEMROD34 a écrit :

Vous voulez le déluge? venez en Bretagne cette hiver... (par contre il n'y aura pas d'animaux)..

Tu m’étonnes ! Il faut pas être bien dans sa tête pour volontairement habiter un endroit pareil!
Imaginez moi qui vie sous le soleil, depuis toujours même l'hiver on allume le chauffage quoi ? Deux mois ?
Et d'un coup j'irais vivre dans la neige et la glace, avec des chats qui y vivent aussi et m'attaqueront dès mon arrivé ? Et des grands chats avec des cornes et tout ! Les carribous ils apellent ça!
Faudrait être cinglés non ? Je parle pas des médium et tout qu'ils ont là-bas !

Je te rappelle que si je suis montée ici après 20 ans de soleil et de magnificence naturelle du sud, c'est pour une raison précise... et ca vaut vraiment le coup pour ca...d'ailleurs on devrait me donner une médaille en chocolat pour ce sacrifice.

Non Nem, en Bretagne il n'y a pas de neige ni de glace ni de caribous. Il y a des éléphants de mer phoques, des dauphins, des marsouins, des castors, des loutres, des hermines, des goélands, des mouettes, des macareux...bref une belle Arche à remplir , un Chien Noir, un Barbe-bleue, une Porte de l'enfer, des druides, des fantomes, une jeune mariée enterrée vivante, une princesse Dahut amoureuse du diable, un squelette errant, des fées, un Chaos rabelaisien, un roi Arthur avec une table ronde, une foret de Brocéliande, des "bonnets rouges", des radars, des supermarchés, heu je m'égare...et oui, des chats, mais avec une politique de stérilisation des chats errants ramassés sur ma commune, ce qui évite bien des malheurs à beaucoup de chats.

Contes et Légendes de Bretagne

Lulu Cypher a écrit : Loin de moi l'idée de vous déranger .... mais plutôt que de débattre sur l'inexistence de quelque chose (la valeur morale subjective d'un texte quelconque) ... j'aimerais connaitre (pour ceux qui y voient une valeur morale importante .... voire essentielle si j'en juge par la durée de la digression) la morale[1] de ce(tte) ... euh ... mythe/texte religieux/légende ... (je parle du déluge bien sur) ?

J'ai donné la mienne plus haut. L'aurais-tu manqué?

Lulu Cypher a écrit : sachant que de manière symbolique il est toujours possible d'imaginer une morale à partir de n'importe quelle platitude et que la comparaison qualitative de 2 principes moraux (subjetifs) est pas mal subjective.

Non! À moins d'être psychotique, on ne peut pas imaginer une morale à partir de n'importe quelle platitude.

Dans un processus interprétatif, il y a une certaine part de subjectivité et cette subjectivité augmente en fonction de l'ambiguité du matériel de base. Par exemple, la fable La cigale et la fourmi est plus ambigue que la fable Le corbeau et le renard. Jean-Jacques Rousseau, d'ailleurs, déconseillait de l'apprendre aux enfants pour cette raison.

Par ailleurs, si la subjectivité du processus interprétatif représente un certain danger, il n'est pas plus grand que son opposé: le danger de tomber dans la "concrétude". Par exemple, dans la réalité, les animaux ne parlent pas et n'entretiennent pas les rapports sociaux décrit dans les fables. Faudrait-il, alors, dénoncer les fables de Lafontaine comme "aliénantes" pour les enfants?

Aussi géniaux puissent-ils être, les autistes et certains traumatisés craniens ne parviennent pas ( ou avec beaucoup de difficulté) à comprendre la valeur symbolique proverbes et maximes. Ils restent pathologiquement collés à la description concrète des allégories et soupèsent leur réalime opératoire.

Kraepelin a écrit :Aussi géniaux puissent-ils être, les autistes et certains traumatisés craniens ne parviennent pas ( ou avec beaucoup de difficulté) à comprendre la valeur symbolique proverbes et maximes. Ils restent pathologiquement collés à la description concrète des allégories et soupèsent leur réalime opératoire.

Fiou je dois pas être autiste, j'en ai trouvé plusieurs.

• Si vous prenez le bateau ne voyagez pas seul.
  Un manchot de l'Antartique ça peut voyager très loin.
  Si jamais vous voyagez sur une Arche, réservez en première classe si vous êtes allergique aux chats.
  Restez en forme, à 600 ans on peut encore vous demander de travailler.
  Méfiez-vous des ingénieurs et pensez au Titanic et au Costa Concordia.
  Trouvez-vous un appart dans une tour en hauteur
  Faut jamais manquez pas le bateau.
  Et plus un conte est vieux et ridicule, plus ça de chance de pogner.

I.

Invité a écrit :... j'en ai trouvé plusieurs.

• Si vous prenez le bateau ne voyagez pas seul.
  Un manchot de l'Antartique ça peut voyager très loin.
  Si jamais vous voyagez sur une Arche, réservez en première classe si vous êtes allergique aux chats.
  Restez en forme, à 600 ans on peut encore vous demander de travailler.
  Méfiez-vous des ingénieurs et pensez au Titanic et au Costa Concordia.
  Trouvez-vous un appart dans une tour en hauteur
  Faut jamais manquez pas le bateau.
  Et plus un conte est vieux et ridicule, plus ça de chance de pogner.

Il faut aussi parfois tenir compte d'une autre variable. On l'appelle la "mauvais foi". Elle peut conduire, dans une discussion, des acteurs qui comprennent parfaitement les arguments de leurs interlocuteurs à "faire comme" s'ils ne comprenaient pas parce que assumer la compréhension qu'ils ont les forceraient à nuancer leur prise de position sans nuances.

Kraepelin a écrit :Il faut aussi parfois tenir compte d'une autre variable. On l'appelle la "mauvais foi". Elle peut conduire, dans une discussion, des acteurs qui comprennent parfaitement les arguments de leurs interlocuteurs à "faire comme" s'ils ne comprenaient pas parce que assumer la compréhension qu'ils ont les forceraient à nuancer leur prise de position sans nuances.

Mauvaise foi ?? Ok, changement de registre.

Les nuances à discuter sérieusement d'un conte absurde, je concède que ça peut être ta spécialité.

Tu es le seul a accorder le moindre crédit à cette niaiserie. (Oups je vais maintenant me faire accuser du sophisme de l'appel à la majorité).

I.

Invité a écrit : Tu es le seul a accorder le moindre crédit à cette niaiserie. (Oups je vais maintenant me faire accuser du sophisme de l'appel à la majorité).

Sophisme? Oui, certainement! Mais, l'on dit «faute avouée est déjà à moitié pardonnée!». Alors, je te pardonne. Du moins à moitié!


En plus, le forum sceptiques n'offre pas un échantillonnage représentatif.

Kraepelin a écrit :Je n'ai pas de difficulté à croire que ce soit «la seule morale que» tu y vois.

À la limite je pourrais comprendre pourquoi un être aussi superficiel que Dieu détruirait l'humanité: parce qu'elle est mauvaise et corrompue. Par contre je ne comprends absolument pas pourquoi il réserve le même traitement aux animaux terrestres et aux oiseaux (qu'il regrette d'avoir créé selon ses propres dires) tout en préservant les animaux aquatiques (ses chouchous peut-être ?). Quelle morale peut-on logiquement tirer de cette attitude de psychopathe ?

Kraepelin a écrit :En plus, le forum sceptiques n'offre pas un échantillonnage représentatif.

Vrai que ça aurait plus d'écho sur un forum chrétien.

I.

Kraepelin a écrit :

Invité a écrit : Tu es le seul a accorder le moindre crédit à cette niaiserie. (Oups je vais maintenant me faire accuser du sophisme de l'appel à la majorité).

[...]
En plus, le forum sceptiques n'offre pas un échantillonnage représentatif.

La plupart des gens s'en foutent de l'histoire de Noé et acceptent facilement qu'on en montre les incohérences. Rares sont ceux qui, comme toi, persistent à y voir un enseignement quelconque (tellement quelconque, en fait, que tu n'es même pas capable de l'exprimer clairement).

Ce qui manque le plus sur le forum est la "représentation" des fondamentalistes mais est-ce celle que tu cherches?

Jean-François

Kraepelin a écrit :J'ai donné la mienne plus haut. L'aurais-tu manqué?

Bien sur que je l'ai manquée sinon je n'aurais pas dit ça .... (ça me semble être un peu une question de jésuite) ... une bonne réponse aurait été de me rappeler à l'ordre en y insérant le lien vers le post ou celle-ci est exprimée ... mais je ne veux pas m'imposer ... encore une fois je trouve la conversation plus floue[1] qu'interessante.

Kraepelin a écrit :Non! À moins d'être psychotique, on ne peut pas imaginer une morale à partir de n'importe quelle platitude.

Suivant ton propos je dirais plutôt que toute personne n'ayant pas de trouble mental qui lui interdirait toute interprétation au delà d'un matérialisme concret ... est capable de trouver un sens plus ou moins caché, une morale, à partir de toute platitude.

Ne sachant pas à quel point je suis psychotique (même si à la lecture du DSM-V je me suis découvert de nouvelles pathologies) je vais me lancer.

"Hier en fin de journée, en regardant par la porte-patio de mon bureau j'ai vu le soleil remplacer la neige."

• Hier en fin de journée -> Au crépuscule de ma vie
• En regardant -> En prenant le temps (en choisissant) de laisser errer mon esprit sur des chemins non prédéterminés par mon environnement
• La porte-patio de mon bureau -> La société nous contraint à une vie laborieuse qu'il faut savoir transcender pour en découvrir le vrai sens.
• Le soleil vient après la tempête. L'optimisme ne saurait être mis de côté, les choses s'améliorent pour peu qu'on sache les voir, et nous sommes tous promis à un avenir meilleur : le nôtre et non celui qu'on nous impose.

En gros ... ne perdez pas courage quels que soient les écueils que la vie nous a apporté l'espoir éclairera notre avenir (dans ce monde ou dans un autre) (ou tout autre connerie "apophéniquement" explicative d'une platitude comparable).

Et honnêtement, il me semble ne rien faire de plus que ce que font des bobos qui s'extasient sur un tableau entièrement monochromatique (et uniformément texturé) en criant au génie (soyons clairs c'est moins l'artiste que je critique que l'admirateur inconditionnel).

C'est grave Docteur ?

Est-ce que par hasard tu n'attribuerais pas de valeur "moralisatrice" plus à celui qui parle qu'à ce qui est dit ?

-------------------------
[1] Avec une petite propension à prendre son élan pour enfoncer des portes ouvertes avec une attitude compassée.

Lulu Cypher

Pour l'interprétation possible que j'ai donnée plus haut: «Dans le chao d'une société malade engorgée des personnes corrompus et violentes qui, par appât du gain ou par perversité, s'évertuent à détruire l'environnement et le tissu social, le bon choix reste de continuer à faire le bien, serait-on le dernier à faire ce choix.»

Pour le reste, tu confonds 1) trouver la signification d'une allégorie et 2) faire de "l'association libre" à partir d'un thème quelconque.

Faire de l'association libre n'est pas difficile. On peut en faire à partir de simples tâches d'encre.

On peut faire bien des associations loufoques, comme celles que tu viens de faire, à partir de n'importe qu'elle fable de La Fontaine. Prétendre, pour cette raison, que les fables n'ont pas de morale propre serait avoir un vue bien courte. Aussi courte que de tomber dans la "concrétude" et critiquer les fables en déplorant qu'elles sont irréalistes à 100% puisque, c'est bien connu, les animaux ne parlent pas et n'entretiennent pas de rapports sociaux comme ceux décrit dans les fables.

Salut Kraepelin,

Tu dis :

c'est bien connu, les animaux ne parlent pas et n'entretiennent pas de rapports sociaux comme ceux décrit dans les fables.

En effet.

À ce propos, que penserais tu du jugement d'un adulte qui serait sérieusement d'avis qu'il est réellement~historiquement arrivé qu'un renard, en complimentant un corbeau, lui aurait fait échapper le fromage qu'il tenait dans son bec ?

Moi, j'en aurais une très très très mauvaise opinion, de son jugement. Toi aussi, je suppose.

Mais pourquoi fais tu autrement pour ceux qui pensent que, il y a quelques milliers d'années, un ancêtre de ce kangourou, un ancêtre de ce bison et un ancêtre de cette autruche étaient dans un même grand bateau de bois flottant sur les hautes eaux du Déluge ?

Pourquoi ne pas évaluer leurs jugement aussi sévèrement dans les deux cas ?

Moi, je trouve que ces deux sorties de route intellectuelles sont aussi bêtes l'une que l'autre. Pas toi ?

Denis

P.S. Décidément, on a du mal à parler de la même chose.

Et après le déluge, le beau temps nouvelle tempete de vents violents..

Comme quoi dieu est amour et pets..

Denis a écrit : Mais pourquoi fais tu autrement pour ceux qui pensent que, il y a quelques milliers d'années, un ancêtre de ce kangourou, un ancêtre de ce bison et un ancêtre de cette autruche étaient dans un même grand bateau de bois flottant sur les hautes eaux du Déluge ?

Où es-tu allé chercher que je fais autrement? Ceux qui prennent les allégories au pied de la lettre sont des ... personnes immatures intellectuellement ou émotivement.

Denis a écrit :Pourquoi ne pas évaluer leurs jugement aussi sévèrement dans les deux cas ?

C'est exactement ce que je faisais plus haut en reprochant à JF de faire comme SC lorsqu'il prend l'allégorie au pied de la lettre.

Denis a écrit : Moi, je trouve que ces deux sorties de route intellectuelles sont aussi bêtes l'une que l'autre.

C'est ce que je dis message après message et je suis heureux que tu partages mon avis.

Jean-François, Denis

L'un de vous devrait transférer la discussion sur l'arche de Noé sur une autre fil de discussion puisqu'elle est indépendante des discussions sur l'ancien forum et sur le repicage de SC dans son forum personnel.

Kraepelin a écrit :

Denis a écrit :Pourquoi ne pas évaluer leurs jugement aussi sévèrement dans les deux cas ?

C'est exactement ce que je faisais plus haut en reprochant à JF de faire comme SC lorsqu'il prend l'allégorie au pied de la lettre

Décidément, tu ne comprends pas la distinction entre tenir compte du texte (cad, faire attention aux éléments disponibles) et le prendre au pied de la lettre. Ce que je fais, c'est me concentrer sur le texte disponible, en fantasmant le moins possible sur ce qu'il pourrait éventuellement bien vouloir signifier si on extrapolait "allégoriquement".

En d'autres termes, je tiens compte du texte alors que tu ne le fais pas. C'est probablement pour ça que tu n'as pas su exprimer la "valeur éducative" que tu dis y voir: celle-ci ne se tire pas du texte.

Jean-François

Kraepelin a écrit : Pour l'interprétation possible que j'ai donnée plus haut: «Dans le chaos d'une société malade engorgée des personnes corrompus et violentes qui, par appât du gain ou par perversité, s'évertuent à détruire l'environnement et le tissu social, le bon choix reste de continuer à faire le bien, serait-on le dernier à faire ce choix.»

Stricto-sensu ton interprétation ressemble à la validation divine d'un démocide pour des raisons morales à la con subjectives (pléonasme) ... je ne souhaite pas avoir de point Godwin mais Dieu serait-il un Mengélé qui fait ses expériences cruelles un peu au hasard dans notre réalité ? ... N'oublions pas que si cette société est malade et engorgée de personnes corrompues c'est un peu de sa faute, il aurait pu créer un monde et des hommes possédant des qualités et des défaut qui lui auraient mieux convenu .... Le déluge serait plus l'oeuvre d'un créateur parano qui détruit sa création dans une crise psychotique aiguë. La seule morale, conclusion serait plus juste (parce que je n'en vois pas de valeur moralisatrice à transmettre), serait : "Si rien ne va détruit tout, même si pour cela tu dois fouler aux pieds tes propres principes moraux, et reconstruit sur des bases saines".

Kraepelin a écrit :Pour le reste, tu confonds 1) trouver la signification d'une allégorie et 2) faire de "l'association libre" à partir d'un thème quelconque.

Pour le reste comme tu dis je suis embêté parce que la phrase importante était "Est-ce que par hasard tu n'attribuerais pas de valeur "moralisatrice" plus à celui qui parle qu'à ce qui est dit ?"

En fait il y a dans ton propos des niveaux de confiance qui sont assez bien marqués ... si mon analogie plate avait été proférée dans une fable d'Esope tu lui aurais sans nul doute accordé plus de poids (c'est un biais de surestimation dont tu n'as pas à te défendre et que nous partageons tous) ... en fait pour que tu en sois convaincu j'avoue que j'aurais du prendre comme exemple une platitude littéraire, un aphorisme bien lourd comme même des auteurs connus en ont proféré, j'aurais du me battre un peu pour bien ancrer la citation et m'en attribuer la paternité puis j'aurais pu t'en révéler l'auteur a posteriori ce qui aurait été plus "prégnant".

C'est un peu pour cette raison que je trouve que la différence entre l'association libre et la morale peut se retrouver dans l'esprit du propriétaire (ou non) de la fable/citation/aphorisme mais se retrouve surtout dans l'oreille ou l'oeil de celui qui l'entend ou la lit. Au pire voir l'association libre validée en tant que morale par un joli sophisme d'appel à la multitude dans le cas de la convergence de jugement d'un grand nombre de personnes .... Ton analogie du Rorschach l'illustre bien a mon sens en faisant effectivement un distinguo entre ce qui est interprété librement par le "cobaye" vs le second niveau d'interprétation de l'expérimentateur qui, loin de démontrer quoique ce soit d'ailleurs, est assez semblable à une interprétation libre de "niveau supérieur" (pour ne pas polémiquer et dire que la validité de ce test reste pour moi du domaine de la foi).

Si on parle de la forme ... est-ce que le choix de l'allégorie (à mon sens de la litote) dans le cas du déluge est différent du choix de la personnification animalière dans une fable de Lafontaine ... pas tant que ça ... ce ne sont que des figures de style et qui sont catégorisées par leur illustration sémantique grâce à des objets métaphoriques de remplacement.

Maintenant sur le fond je traiterai bien différemment les mythes/légendes/contes bibliques à la cryptomorale éthérée basée sur des pétitions de principes irréfutables ... des fables à la morale pragmatique correspondant aux écueils concrets du réel.

Contrairement à ce que tu as pu penser lire entre les lignes j'accorde une valeur moralisatrice importante et utile aux fables, mais j'accorde également de l'importance aux mythes, aux légendes et tu me fais un mauvais procès en pensant que j'ai la vue si courte ... en revanche, je ne tombe pas dans le fossé bobo de la surinterpétation et de la pâmoison culturelle devant des platitudes universelles ... désolé. Que leur utilité passée, présente ou future soit patente dans le cadre du développement et de la maturation de l'esprit ou de la transmission de valeurs sociales communes oui ... mais je ne construis pas une seule grosse case ou je les range toutes en prônant une sorte de "tout vaut tout". Désolé j'en vois de dangereuses ... particulièrement les mythes et allégories religieuses qui rentrent dans cette catégorie borderline qui sépare l'éducation du brainwashing surtout si on les prend comme notre ami SC au pied de la lettre (je serais d"ailleurs curieux que tu me définisses la pathologie de celui qui ne différencie pas le mythe de la réalité).

Maintenant faut il s'en moquer ... oui bien sur ... le délit de blasphème n'existe pas

Serais-tu en train de me faire la procès du rire ... frère Malachie de Hildesheim

Salut Kraepelin,

À propos des croyances en l'historicité réelle des événements racontés la fable "Le renard et le corbeau" et de ceux racontés dans la fable de l'arche de Noé, tu dis :

Denis a écrit : Moi, je trouve que ces deux sorties de route intellectuelles sont aussi bêtes l'une que l'autre.

C'est ce que je dis message après message et je suis heureux que tu partages mon avis.

Tu es loin d'avoir toujours dit ça. Par exemple, il y a à peine une semaine, tu as écrit (le gras est de moi) :

Kraepelin a écrit :Il peut être agaçant pour toi d'observer que des adultes, par ailleurs intelligents, fonctionnent encore en mode préopératoires et se fixent à la lettre des contes et des mythes plutôt qu'à leur essence véritable. Il ne faut cependant pas perdre le bébé en vidant l'eau du bain. La valeur éducative du mythe de Noé dépend du niveau de développement intellectuel, affectif, émotionnel et morale de celui qui l'apprécie. En aucune façon je ne trouve approprié de la comparer au mythe des cigognes ou à celui du Père Noel.

Tant mieux si, maintenant, on est du même avis.

Denis

Denis a écrit :
Tant mieux si, maintenant, on est du même avis.

Je ne vois pas comment tu passes de l'un à l'autre. Je contestes toujours ton équation absurde. Je peux parfaitement critiquer ceux qui prennent les allégories au pied de la lettre et critiquer ceux qui confondent la poésie avec les blagues obscènes des portes de toilettes ou ceux qui confondent les allégories bibliques avec les blagues ludiques que l'on raconte aux enfants (Toi par exemple). Et ce n'est pas parce que vous partagez tous la même mauvaise foi pour les mêmes motifs que ça change vraiment le fond des choses.

Il est d'ailleurs intéressant de constater que vous êtes prompts à dénoncer la mauvaise foi des SC alors que l'instant d'après c'est de la même mauvaise foi dont vous faites preuve:
«Pourquoi vois-tu la paille dans l'oeil de ton voisin et en vois-tu pas la poutre qui est dans le tien?» une autre métaphore biblique à 100% irréaliste...

Salut Kraepelin,

Tu dis :

ce n'est pas parce que vous partagez tous la même mauvaise foi pour les mêmes motifs que ça change vraiment le fond des choses.

Qu'est-ce qui te fait supposer que ceux qui ne sont pas de ton avis sont de mauvaise foi ?

La métaphore de la paille et de la poutre, tu connais ?

Denis

Kraepelin a écrit :Pour l'interprétation possible que j'ai donnée plus haut: «Dans le chaos d'une société malade engorgée des personnes corrompus et violentes qui, par appât du gain ou par perversité, s'évertuent à détruire l'environnement et le tissu social, le bon choix reste de continuer à faire le bien, serait-on le dernier à faire ce choix.»

Voilà donc le genre de valeur morale universelle qui te fait défendre la religion cœur et âme quand on se permet d'émettre un avis un peu trop négative à son sujet (ex : viewtopic.php?f=17&t=6525&start=75#p444513), mais du coup, je trouve ta position plutôt paradoxale étant donné que ce sont avant tout les croyants (et donc, la religion qu'ils constituent) qui défendent une interprétation littérale de la bible, loin de toute remise en contexte historique ou allégorique. Forcément, considérer les récits bibliques pour ce qu'ils sont, des mythes, c'est déjà désacraliser son aspect divin.

Va falloir que tu m'expliques....

Denis a écrit :
Qu'est-ce qui te fait supposer que ceux qui ne sont pas de ton avis sont de mauvaise foi ?

Ouin! Bonne Question, mais question difficile. Permet-moi une réponse approximative.

Comme tu dois t'en douter, la "mauvaise foi" est une disposition d'esprit qui n'est déjà pas facile à cerner. Elle est presque impossible à démontrer.

Je crois qu'on la détecte souvent lorsqu'un interlocuteur se met à raisonner très en dessous de sa performance habituelle. On a alors l'impression d'avoir affaire à un idiot, mais comme on connait son interlocuteur et que l'on sait que ce n'est pas le cas, on se demande alors: «joue-t-il à l'idiot pour me faire croire qu'il ne comprend pas mon argument?». L'impression s'accentue lorsque l'interlocuteur retrouve soudainement ses fonctions intellectuelles dans ses efforts pour contourner un autre argument. Finalement, lorsque l'exercice se répète de message en message (brillant, crétin, brillant, crétin, etc) ) l'impression s'impose.

Le cas des créationnistes qui nous visitent est assez illustratif. Il s'agit parfois des personnes nettement plus intelligentes que la moyenne des zozos, de personnes cultivées et parfois même très informées sur des questions critiques en biologie. On a peine à comprendre comment de pareils interlocuteurs peuvent abaisser leur jugement critique au point de croire que des allégories comme celles d'Adam et Ève, de Noé ou de Moïse puissent être pris au pied de la lettre comme s'il s'agissait d'évènements historiques.

L'exemple des créationnistes est aussi intéressant parce qu'il n'est pas difficile pour nous de deviner que s'ils sont de "mauvaise foi" dans certains de leurs échanges, il n'en sont pourtant probablement pas pleinement conscients. En effet, la "mauvais foi" dispose d'un gentil petit mécanisme d'appoint que l'on pourrait appeler "l'auto aveuglement". Il permet de conserver son amour propre même lorsque l'on joue à l'idiot en toute mauvaise foi.

Pour ce matin, je ne peux pas dire mieux.

Greem a écrit : Voilà donc le genre de valeur morale universelle qui te fait défendre la religion cœur et âme quand on se permet d'émettre un avis un peu trop négative à son sujet

Euuuu! Non, quand même pas! Dans un bain d'eau sale, je peux reconnaitre le bébé sans ignorer l'eau sale. Trouves-tu vraiment que je défend la religion «coeur et âme» sans réserves et sans discernement?

Greem a écrit : ... je trouve ta position plutôt paradoxale étant donné que ce sont avant tout les croyants (et donc, la religion qu'ils constituent) qui défendent une interprétation littérale de la bible, loin de toute remise en contexte historique ou allégorique.

Oui,les fondamentalistes sont tous des croyants! Qu'est-ce que ça a de paradoxale?

Greem a écrit : Forcément, considérer les récits bibliques pour ce qu'ils sont, des mythes, c'est déjà désacraliser son aspect divin.

On peut dire les choses comme ça! En tous cas, sa déboulonne une certaine forme de religiosité qui divinise tout. Finit la croyance naïve qui voudrait que les textes bibliques aient été écrit d'une seule main et sous la dicté de Dieu.