Forum Sceptique

julien99 a écrit : C'est la stupidité des conclusion des archéologues qui me font hérisser le poil. Non seulement , il y a l'extraction de 5 to de basalte par heure

je vois pas trop ou est le problème
5 tonnes de basalte c'est 2 mètres cube , si on met de coté les parties sculptées qui on du demander un temps considérable , 90% du reste c'est c'est de la facturation et du déblayage de roches , y a des moyens très simples de casser des pans de roches et d'ensuite les fracasser en petits morceaux rien qu'en tapant de dessus à la masse
un groupe de 10 ouvriers doit bien casser et déblayer ses 2 mètres cubes en 1 heure , vu la dimension du site il devait bien avoir la place pour que 10 équipe de 10 travaillent en même temps , ce qui nous fait 50 tonnes à l'heure
le dégrossissage du site à du ce faire assez rapidement, reste ensuite à mettre en forme toute les parties sculptées et là je me risquerai pas à estimer le temps que ça a demandé

Dany a écrit :L'officialiste, lui, [...]

Et tu te situes dans quel camp ?

Hein ? ... ok je sors

Kraepelin a écrit : J'ai vue un autre reportage où cet archéologue, plus futé de l'autre, montrait comment utiliser les galets de ruisseaux pour parvenir progressivement à un ajustement très précis des grosses pierres les une aux autres. Finlement les grand mistère n'était pas si grand.

Ton lien, à propos de Protzen a écrit :Il a constaté que " les carrières et la taille des pierres pourraient être accomplis en utilisant les marteaux de pierre trouvés en abondance dans la région.

Bon, d'accord. Selon ton lien, Protzen a trouvé des pierres qui servaient de marteaux (d'après lui) : "Le montage de précision des pierres était une question relativement simple, dit-il. Il suffit de... !"
Ouaip, il suffit de...

Alors peut être que Protzen reste malgré tout humble, lui... mais ça n’empêche pas un tas de debunkers en herbe de reprendre son idée vague à la volée et d’en faire un dogme du tout expliqué. Tu l’as bien prouvé avec toutes tes conneries et BeetleJuice a repris le refrain comme des dizaines d'autres un peu partout. D’accord avec ça ?

Finalement, le grand mystère reste pas mal grand. Tu ne trouves pas ?

Hopper a écrit :...il y des grottes non terminées et d'autres avec un niveau de finition bien bien moindre , dans ces grottes on distingue clairement des traces irrégulière d'outils manuels ( reste à déterminer lesquels ) , a partir de là ce pose la question d'éventuelles "machines" pour effectuer le polissage miroir de certaines grottes , les bâtisseurs auraient disposé d'outils mécaniques ( a définir) pour la finition , mais pour la partie creusement , ils auraient utilisé des outils manuels classiques ? ça me semble pas super logique

Ce n'est pas nécessairement illogique.
Les traces d'outils plus conventionnels peuvent résulter d'essais d'imitation ou de destruction plus récents (relativement), le polissage miroir (dont le spécialiste en granite sur la vidéo de Julien dit qu'il nécessite un chauffage) étant le plus ancien et résultant d'une technique déjà oubliée au temps d'Ashoka. Tant qu'on arrivera pas à fixer chronologiquement chaque phase de travail, ça restera inexplicable.

25 décembre a écrit :Comment à l'âge de pierre pouvions nous construire de façon si précise.

La précision d'une construction ne peut être évoquée qu'en comparant les plans (la volonté affichée avant de débuter les travaux) et des mesures effectuées avec des méthodes et outils adaptés à la nature des dimensions à évaluer et à la précision de résultat attendu.
Concernant l'age de pierre, on ne peut donc pas parler de précision (aucun plan coté et tolérancé datant d'avant les construction.
Au mieux, si un objet a été réalisé en un grand nombre d'exemplaire, on pourra parler de répétabilité du procédé de fabrication.

On peut aussi faire des comparaisons par rapport à une référence absolue et dire "ho ! ils n'étaient pas loin !".
Par exemple pour une verticale, une horizontale, une planéité, un équerrage...
Mais alors, la référence étant naturelle et donc disponible à tout époque, il n'y a pas réellement de difficulté de réalisation, et il faut simplement s'étonner que des hommes aient perdu du temps à s'y atteler. On peut au mieux en déduire qu'a cette époque et à cet endroit ils avaient assuré leurs besoins vitaux.

Malheureusement, la vérité semble plus simple. Des vidéos annoncent tout simplement des choses inexactes. j'ai souvenir de cette équerre montrant un angle très grossier avec un commentaire annonçant une précision surprenante... Ce qui est surprenant, c'est la volonté de faire passer des vessies pour des lanternes. A quoi ça sert de faire passer pour précis une chose qui ne l'est pas ?
C'est d'autant plus ridicule qu'observer sur des objets singulier une précision exceptionnelle ne révèle absolument rien sur la technologie ayant permis de réaliser cet objet. Ce n'est pas du tout un indicateur pertinent. Avec du temps et des mains, on peut faire des choses très belles et très précises.

Dany a écrit : ... peut être que Protzen reste malgré tout humble, lui... mais ça n’empêche pas un tas de debunkers en herbe de reprendre son idée vague à la volée et d’en faire un dogme du tout expliqué.

Tout expliquer? Certainement pas! Illustrer combien les théories fumeuses faisant appel au paranormale peuvent trouver des explication alternatives? Oui!

Dany a écrit :Tu l’as bien prouvé avec toutes tes conneries et BeetleJuice a repris le refrain comme des dizaines d'autres un peu partout. D’accord avec ça ?

B'en non! Pas d'accord! Tu devrais manger moins épicé. Les piments te guatent le caractère.

Dany a écrit :Finalement, le grand mystère reste pas mal grand. Tu ne trouves pas ?

Un beau défit pour les générations à venir. L'archéologie est peut-être dans son enfance!!! Mais en ce qui me concerne, je ne devine pas la moindre trace de paranormal...

par NEMROD34 » 14 Mars 2016, 05:32

Un doc très intéressant:

https://www.youtube.com/watch?v=Be3XNTZiWJU

Voir à quelle vitesse un gros bloc est fendu, même avec du métal plus mou, donc plus de temps, ou du bois et de l'eau, ça reste bien plus rapide que les élucubrations des gripoo.

J'emploie la même méthode pour fendre des buches de bouleau jaune. J'ai déjà essayé avec de grosses pierres de granite mais la pierre éclate en 1000 morceaux.
J'ai remarqué dans la vidéo des pyramides d'Égypte que la pierre de la carrière produisait de la poussière à chaque coup de pic lorsqu'ils font les saignées. Je crois que l'on pourrais couper cette pierre avec une scie ronde avec une lame à bois à dents au carbure.

par Dany » 14 Mars 2016, 20:36

Hopper a écrit :
...il y des grottes non terminées et d'autres avec un niveau de finition bien bien moindre , dans ces grottes on distingue clairement des traces irrégulière d'outils manuels ( reste à déterminer lesquels ) , a partir de là ce pose la question d'éventuelles "machines" pour effectuer le polissage miroir de certaines grottes , les bâtisseurs auraient disposé d'outils mécaniques ( a définir) pour la finition , mais pour la partie creusement , ils auraient utilisé des outils manuels classiques ? ça me semble pas super logique

Ce n'est pas nécessairement illogique.
Les traces d'outils plus conventionnels peuvent résulter d'essais d'imitation ou de destruction plus récents (relativement), le polissage miroir (dont le spécialiste en granite sur la vidéo de Julien dit qu'il nécessite un chauffage) étant le plus ancien et résultant d'une technique déjà oubliée au temps d'Ashoka. Tant qu'on arrivera pas à fixer chronologiquement chaque phase de travail, ça restera inexplicable.

Pour Hopper: Je n'ai pas interprété les larges creux linéaires et bruts comme une marque d'outil manuel. Cette roche est très dure et si tu essaies toi même de faire une marque aussi large, profonde et longue sur une pierre tu constatera la force qu'exige ce travail.

Pour Dany: Le feu n'explique pas le polissage mais la façon de briser le polissage de surface pour laisser une pierre rugueuse.

par Kraepelin » 14 Mars 2016, 08:57

J'ai certainement un biais idéologique sur ce genre de questions. Je me suis tellement fait suriner avec des théories extravagantes quand j'étais jeune que j'en suis devenu allergique. Je peux déplorer avec vous ce biais, mais cela ne suffit pas pour m'en défaire.

C'est la raison du titre: "L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste"

Je crois que les archéologues les plus célèbres sont devenus célèbres à cause de leurs théories incertaines qu'ils donnaient comme étant des faits.

25 décembre a écrit :Pour Dany: Le feu n'explique pas le polissage mais la façon de briser le polissage de surface pour laisser une pierre rugueuse.

Oui et non. Ce sont deux passages différents de la vidéo :

A 22'10", le spécialiste en question insiste bien que pour obtenir un poli miroir comme ça, il faut chauffer en même temps que poncer.
Par contre, à 32'40", il dit que pour briser le polissage (pour obtenir une pierre antidérapante pour bords de piscine, par exemple), il faut effectivement chauffer comme tu le dis. Mais alors sans poncer, évidemment.

https://www.youtube.com/watch?v=be26kExrP5I

Hopper a écrit :

julien99 a écrit : C'est la stupidité des conclusion des archéologues qui me font hérisser le poil. Non seulement , il y a l'extraction de 5 to de basalte par heure

je vois pas trop ou est le problème
5 tonnes de basalte c'est 2 mètres cube , si on met de coté les parties sculptées qui on du demander un temps considérable , 90% du reste c'est c'est de la facturation et du déblayage de roches , y a des moyens très simples de casser des pans de roches et d'ensuite les fracasser en petits morceaux rien qu'en tapant de dessus à la masse
un groupe de 10 ouvriers doit bien casser et déblayer ses 2 mètres cubes en 1 heure , vu la dimension du site il devait bien avoir la place pour que 10 équipe de 10 travaillent en même temps , ce qui nous fait 50 tonnes à l'heure
le dégrossissage du site à du ce faire assez rapidement, reste ensuite à mettre en forme toute les parties sculptées et là je me risquerai pas à estimer le temps que ça a demandé

Je me suis posé la même question, figurez-vous. Mais, spontanément, j'ai dû me poser deux questions :
- où s’est passée cette masse volumineuse. Il est impossible de les faire disparaitre dans les alentours
- pourquoi on n’a pas fendu la roche pour détruire le temple ? Cette technique basique connue depuis si longtemps, aurait-elle été oubliée soudainement ?

julien99 a écrit : - où s’est passée cette masse volumineuse. Il est impossible de les faire disparaitre dans les alentours

Il est vrai qu'il serait complétement stupide de sortir des blocs de granits et de ne pas s'en servir pour des constructions autres, mieux aurait fallu pour que Julien99 ne se pose pas ce type de questions qu'ils aient fait des gros tas de gravats.

unptitgab a écrit :

julien99 a écrit : - où s’est passée cette masse volumineuse. Il est impossible de les faire disparaitre dans les alentours

Il est vrai qu'il serait complétement stupide de sortir des blocs de granits et de ne pas s'en servir pour des constructions autres, mieux aurait fallu pour que Julien99 ne se pose pas ce type de questions qu'ils aient fait des gros tas de gravats.

Psuisqu'on vous dit qu'il n'y a rien aux alentours. Même les archéologues n'ont pas de réponse.
Soit vous n'avez pas suivi, soit vous jouez au con.
A mon avis, ils les ont enterré

Gaya est à 25 kms de Brarabar, il ne serait pas surprenant que des pierres extraites de Barabar aient servi à la construction de bâtiments dans cette cité.

unptitgab a écrit :Gaya est à 25 kms de Brarabar, il ne serait pas surprenant que des pierres extraites de Barabar aient servi à la construction de bâtiments dans cette cité.

Mais moi je parle de Kailaisa

saviez-vous que les indiens utilisent les poussières de diamant depuis 3000 ans? certains disent 6000 ans

on peut polir efficacement le granite avec ca, non?

kestaencordi a écrit :saviez-vous que les indiens utilisent les poussières de diamant depuis 3000 ans? certains disent 6000 ans

on peut polir efficacement le granite avec ca, non?

Oui, sans aucun doute.
Que voulez-vous démontrer mis à part le fait que le diamant est utilisé pour travailler la pierre et que les anciens connaissaient les propriétés ?

julien99 a écrit :

kestaencordi a écrit :saviez-vous que les indiens utilisent les poussières de diamant depuis 3000 ans? certains disent 6000 ans

on peut polir efficacement le granite avec ca, non?

Oui, sans aucun doute.
Que voulez-vous démontrer mis à part le fait que le diamant est utilisé pour travailler la pierre et que les anciens connaissaient les propriétés ?

non je peut rien démontrer j'y connais rien.

25 décembre a écrit :Je crois que les archéologues les plus célèbres sont devenus célèbres à cause de leurs théories incertaines qu'ils donnaient comme étant des faits

Si c'était le cas, il n'y aurait pas autant de controverse, d'hypothèse concurrente et de changement d'analyse en archéologie. Passé le prisme du documentaire, de l'ouvrage de vulgarisation ou même de la vidéo youtube, qui a tendance à privilégier un point de vue, les idées ne sont pas aussi figée que vous avez l'air de le penser. Simplement la discipline tend à respecter autant que possible une démarche scientifique, ce qui fait que les théories extravagantes ne sont pas reprises à moins d'avoir de solides sources pour les étayer.

Si on regarde les ouvrages réalisés dans le monde en partant de -500 à nos jours on trouve très peu de travaux de ce genre. Il faut aussi voir ce que les Maures ont laissés comme réalisations en Inde, il n'y a rien d'autre d'aussi belle qualité et de finition.

Ca n'est pas pour autant une raison valable pour en reculer la datation, sachant que ça demande de faire l'hypothèse ad hoc de bâtisseur plus ancien dont on a, du coup, encore moins de trace que l'empire maurya.
Quel est le plus vraisemblable et le plus parcimonieux: que le temple soit une réalisation unique d'un empire connu, qui a apposé sa signature dessus ou que ça soit la réalisation, apparemment unique aussi, d'une civilisation encore plus ancienne dont on ne sait rien et dont on n'a pas du tout de trace ?

Tout ça ne veut pas dire qu'on ne se trompe pas, mais en l'absence d'autres découvertes, il n'est pas raisonnable de laisser son imagination vagabonder sans rien pour en tester la pertinence des hypothèses.

julien99 a écrit : Je me suis posé la même question, figurez-vous. Mais, spontanément, j'ai dû me poser deux questions :
- où s’est passée cette masse volumineuse. Il est impossible de les faire disparaitre dans les alentours
- pourquoi on n’a pas fendu la roche pour détruire le temple ? Cette technique basique connue depuis si longtemps, aurait-elle été oubliée soudainement ?

1/Qui affirme que aucune traces n'a été retrouvés ? c'est juste une affirmation du film ou il y a des éléments tangibles un rapport disponible qui explique exactement ce qui est censé ne pas avoir été retrouvé ?
le premier point c'est de définir exactement ce que veut dire on a pas retrouvé les résidus de l'excavation
- on a simplement pas retrouvé un tas de gravas immense ?
- ou alors il y a eu une recherche systématique pour retrouver au moins une partie des résidus et on a jamais pu trouver le moindre bout de basalte nulle part ?
parce que ça fait une différence fondamentale , faute d'un rapport précis et détaillé sur cette recherche , on peut imaginer beaucoup de scénarios de réutilisation de cette masse de pierre , une partie à pu servir à construire les villes et villages et autres constructions de la région , les plus petit morceaux on pu servir ont pu servir de remblais ou pour rendre les chemins et routes carrossable
cette masse de pierre représentai sans doute de la matière première qu'il était plutôt logique d'utiliser

2/la prétendue tentative de destruction du temple
encore une fois, qui affirme cela ? juste le gars dans le film ? c'est une légende locale ? ou il y a des données historiques réelles et consultables ? 1682 c'est pas si ancien
la je dois dire que j'ai bien cherché et longtemps en français et en anglais , je n'ai absolument rien trouvé sur cette tentative de destruction de ce temple là précisément , alors effectivement l'empereur moghol qui régnait sur l'Inde à cette époque à bien ordonné la destruction de temples hindoues

(Aurangzeb adopte, en rupture avec ses prédécesseurs, une politique de prohibition de la religion hindoue et de destruction des temples hindous)
il aurai fait détruire une quinzaine de temples importants et fait construire des mosquées à la place

(Parmi les temples hindous il démoli étaient les trois plus sacré: le temple de Kashi Vishwanath , temple Kesava Deo et temple Somnath . Il a construit de grandes mosquées à leur place. En 1679, il a ordonné la destruction de plusieurs temples importants qui étaient devenus associés à ses ennemis: ceux - ci inclus les temples de Khandela, Udaipur, Chittor et Jodhpur.)
aucune mention du temple de Kailasa nulle part
on apprend par ailleurs que
(Aurangzeb n'a pas toujours fanatiquement anti-hindou, et ne cessait de changer ses politiques en fonction des besoins de la situation. Il a interdit la construction de nouveaux temples, mais a permis la réparation et l'entretien des temples existants. Il a également fait des dons généreux de jagir s à plusieurs temples pour gagner les sympathies de ses sujets hindous.)

cela dit, un peu de bon sens suffit pour ce rendre compte que cette histoire de destruction ne tient pas debout , les photos sont parlantes , il y a certes quelques parties abimées , mais il y a aussi une grande quantité de sculptures et structures très fines et délicate qui sont intactes
des sculptures que trois coups de masses suffiraient à briser
http://www.cntraveller.in/wp-content/up ... Ellora.jpg
http://thumbs.dreamstime.com/z/kailasa- ... 608180.jpg
http://www.sandrawagnerwright.com/wp-co ... C01876.jpg
http://www.loupiote.com/photos_l/371182 ... -india.jpg
http://www.cougar-rides.com/wp-content/ ... g_0027.jpg
vous croyez que en 1682 sérieusement sue 1000 ouvriers en 3 ans de temps n'aurai pas pu détruire les sculptures présenté sur les images ci dessus ?

pour info notre ami "Aurangzeb" disposait de canons et en conséquence de poudre à canon , qu'il a fait disparaitre d'autres temples hindoues ( dont certain aussi construit en basalte et granite ) dont il ne reste aucune traces et qui on été remplacé par des mosquées , vous croyez sérieusement que s'il avait voulu réellement faire détruire Kailasa, il en resterai quelque chose aujourd'hui ?

le premier point c'est de définir exactement ce que veut dire on a pas retrouvé les résidus de l'excavation
- on a simplement pas retrouvé un tas de gravas immense ?
- ou alors il y a eu une recherche systématique pour retrouver au moins une partie des résidus et on a jamais pu trouver le moindre bout de basalte nulle part ?

Résidus, vous dites ? En gros, il ne s’agit rien que de 120.000 m3 ! Pas évident de répartir partout dans la nature, surtout lorsque les blocs ont été fendus ! Ensuite, retailler ces blocs fendus pour faire des habitations dont on ne sait même pas si elles ont existées…admettons…digestion difficile…

2/la prétendue tentative de destruction du temple

Ici, on dit que la tentative de destruction par des musulmans date du 13eme siècle.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kailasa-Tempel
Ce n‘est que Wiki. Mais sachant que cette encyclopédie internet est le parfait perroquet des officialistes, je doute que cette affirmation provienne des zozos ou juste d’une légende urbaine.

25 décembre a écrit : C'est la raison du titre: "L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste"

Je crois que les archéologues les plus célèbres sont devenus célèbres à cause de leurs théories incertaines qu'ils donnaient comme étant des faits.

Heuuu Non! Les fumistes dont je parle n'étasient pas archéologues. Ils étaient plutôt des explorateurs du dimanche. Les archéologues que je connais ne présentatient pas «comme des faits» leurs théories.

On n'a pas une photo de la fameuse paroi parfaitement lissée mais "gâchée" par les gravures ? Une photo HD ?

Si j'été pas là que feriez vous hein ? Vous adoreriez des chats!
https://www.youtube.com/watch?v=5p7BDxn ... e=youtu.be

NEMROD34 a écrit :Si j'été pas là que feriez vous hein ? Vous adoreriez des chats!
https://www.youtube.com/watch?v=5p7BDxn ... e=youtu.be

Magnifique votre raisonnement. Ce qui marche pour 10 to sur 1 mètre de haut marche pour 1300 to (Balbeck) aussi, et sur n'importe quelle hauteur, le tout avec des rondeaux de bois qui tiennent en place. Ils ont du avoir des trocs d'arbres carrés.
Deuxième essai, qui fait foutsch ! Pourvu que ça mousse.