Le mariage, l'État et les féministes

[mcmachin]

A partir de là, il me semble assez hâtif d'en tirer une conclusion générale du type : "en France, les femmes subissent plus le machisme qu'au Canada" (ce que tu as dit substantiellement, peut-être justement par souci de simplification).

Du tout, tu as mal compris.

Du tout, tu as dit explicitement qu'il y avait une différence de mentalités entre France et Québec (en faisant toutefois confiance à Kraepelin).
Je faisais juste remarquer qu'il me semblait un peu hâtif d'essentialiser à ce point. La France est plurielle, le Québec également. J'imagine que les statistiques décrivant les rapports hommes/femmes (ce qui reste flou, ce ne sont que ds statistiques hein), au Québec, peuvent sensiblement différer entre quartiers pauvres et quartiers riches. Bref.

Si tu pars du principe que dans certains de cas de figure, ce n'est ni plus ni moins la supposée faiblesse de la victime qui en fait une victime, pourquoi discriminer cette violence sur une base sexuelle ?
Qui fait dans le sexisme, au juste ?

Je comprends ton point de vue. Alors faisons une analogie : dirais tu par exemple qu'une personne qui viole un enfant n'est pas pédophile , mais commet seulement un abus de faiblesse?

Ton analogie ne tient pas la route, Loutre.
Tu as toi-même reconnu que, rapport à l'exemple spécifique dont on parlait, c'était l'envie de rabaisser les faibles qui pouvait motiver l'agresseur. Concernant la pédophilie, on parle de motivations sexuelles.
D'ailleurs, on parle dans ce cas de pédophilie, pas de "pédophilie visant des gamines ou alors des gamins, tu vois ?
On ne discrimine pas la violence en fonction du sexe de la victime..
Le sexisme, c'est pas cool.

Tu as parlé tout à l'heure d'une moyenne de 3 ou 4 agressions corporelles dans la vie d'une femme, en France.
Moi j'ai dit une ou 2, au pif.
Si c'est effectivement 3 ou 4, mon argument reste malgré tout valide, non ?

Quand je dis "quasi-quotidien", j'inclue toutes les autres formes de harcèlement. (mais par exemple en couple, s'il y a ce genre de problème, c'est quasi-quotidien on est bien d'accord?)

[/quote]
je ne comprends pas.
3 ou 4 dans une vie, c'est "quasi-quotidien" ?
euh, je pense que j'ai mal compris. Les statistiques que tu nous sors n'incluent pas les violences intra-couple, c'est ça ?
Oui, ça doit être ça.
Bin, je ne sais pas quoi dire, effectivement la violence c'est moche.
Peut-être que la Justice pourrait faire des progrès face à cela, j'imagine que ce sont des questions complexes.

[Nicolas78]

Salut Loutre,

Concernant les PN.

La définition est pas mal.
Mais il y à un problème.
Elle n'existe pas chez les professionnels malgré qu'un tas de profils tourne autour, mais je pense qu'elle va apparaître un jour (pour formalisé le concept, de plus en plus populaire, et probablement réel et en extension possible).
Mais comment on diagnostique un PV ? on ne peut pas pour le moment. On le fait en se prenant pour un psy bien souvent. Ou quand on est psychanalyste. Sinon on adopte une position plus reculée.
Moi je pense qu'ils existent, mais je doute du concept et de son efficacité actuel.
Surtout chez les gens qui en entendent parler partout sur le web.
De plus le jugement de l'autre est souvent réalisé durant une phase de conflit, absolument pas propice au jugement "objectif" de l'autre.

Ici un lien d'une personne qui défini les PN en mettant des nuances que j'apprécies :
http://leplus.nouvelobs.com/contributio ... sible.html

Aussi, il me semble que le sadisme n’apparaît plus dans le DSM V.

On notera que quasiment 100% des symptôme des PN peut être confondu avec celui des Bordelines.
Personnalité destructrices (et auto-destructrices), manipulatrices, parfois empathiques et parfois non, peut agir avec l'autre comme un objet (mais ne le considère pas comme tel), mais finalement considérés comme quasiment opposé à un PN :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trouble_d ... borderline
http://aapel.org/bdp/BLperversnarcissique.html

Aussi, certaines personnes durant une séparation ou un conflit au travail confondent allègrement le comportement durant le conflit, qui peut (chez tout le monde) montrer de nombreux symptômes identique à ceux d'un PN avec le comportement générale (en "temps de paix") de la personne incriminé.
Or, je voie bcp de gens qui en jugent sur le net.
Mais diagnostiquer un patients peu prendre plusieurs mois/années. Pour un, voir plusieurs pros.

Finalement, si tu traîne sur les forums genre Doctissimo, tu voie qu’énormément de personne pensent avoir à faire à un PN durant leurs conflits.
On oublie que le PN est un lobby chez les psychanalystes, et qu'ils on surement des tendances à en diagnostiquer à tour de bras, même si ils on en face d'eux des possibles Borderlines (un diagnostique fort dangereux pour eux...).
Les sites internet comme Psychologie.com, infestés de psychanalystes, utilisent le PN à toute les sauces.
Tout pleins de magazine populaire jouent sur ce truc. Ça ne veut pas dire que le PN n'existe pas (encore une foi, je pense que le profil pourrait être crée prochainement dans le DSMVI par exemple) ceci-dit. C'est vrai.
Mais je pense qu'il ne faille pas sauter sur le concept, en pensant le comprendre et être capable de s'en protéger, parce-que un magazine le dit.
Car c'est faux.

Exemple de critique ici :
http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html

Attention !
Je ne dit pas qu'ils n'existent pas (les PN).
Je dit que n'importe qui s'improvise juge et psy de nos jours, et que le nombre de personnes qui en parlent et pensent en être victime me parait si grand que ça reflète bien l'effet d'un diagnostique "fait maison", un soir autour d'une pizza entre potes après avoir été licenciée ou largué par sa copine et en ne jugeant l'autre qu'aux souvenirs du moment le plus tendu du conflit. Avec les quelques projections qui vont avec (plus ou moins en fonction de sa propre santé mentale).

Un exemple criant : va sur le forum Doctissimo, chaque jour une personne considère une autre comme PN, durant un conflit, sans la moindre preuve.
Bien sur ils existent probablement, mais je critique le fait qu'on s'en persuade souvent trop vite. Et parfois à tort. Rien de plus.
Une personne non formée ne serait pas à même de différencier un PN d'un borderline...encore moins si elle vie un conflit durant son jugement. Ce qui peut etre grave.

Je finirait par une chose :
Quand on ne se sent pas bien avec une personne.
Il faut l’éviter.
Si on ne sais pas trop pourquoi, c'est pas bien grave, il faut être pragmatique et se protéger. C'est très important.
Une rencontre mal négociée peu ruiner plusieurs années de vie chez ceux qui n'ont pas les épaules pour faire face aux personnalités les plus fumées.
Fuire face à une personne que "vous ne sentez pas", n'est pas forcement une faiblesse. Ça peut parfois être très salvateur pour vôtre bien-être (et ceux qui vous entour et qui sont eux, prêt à vous aider et donc à s'exposer aussi pour vous).
Mais il s'agit de ne pas devenir parano. Ou de croire qu'un moment ou à une période de manipulation et de manque d’empathie (etc) chez l'autre en fait forcement un PN.
Ceci-dit, c'est pas une raison pour se laisser faire non-plus

---

PS : j'aime bien la psychanalyse, ca se voie pas trop je sais , mais forcer d'admettre que le scepticisme à de bonne raisons de la critiquer aussi.

PS 2 : ya une couleur des post qui ne fonctionne pas trop bien avec la visibilité des liens dans les messages. Ou l'inverse plutôt, la couleur des liens qui ne fonctionne pas très bien avec la couleur de 50% des posts, sur le background du forum
En fonction des écrans.

[nikola]

Pour le harcèlement des filles, j’ai beau être un homme, mes cheveux longs m’ont déjà valu quelques ennuis avec des gros lourds qui m’ont vu de dos.

[Florence]

Pour le harcèlement des filles, j’ai beau être un homme, mes cheveux longs m’ont déjà valu quelques ennuis avec des gros lourds qui m’ont vu de dos.

Ca ne m'étonne pas du tout (et me rappelle les bonne blagues des bons bourgeois dans les années 60-70 face aux jeunes yéyés à cheveux longs *). Il doit s'agir des mêmes gros lourds qui traitent de pédés les hommes qui s'interposent entre eux et les dames ...


* dès 4 cm.

[Kraepelin]

Pour le harcèlement des filles, j’ai beau être un homme, mes cheveux longs m’ont déjà valu quelques ennuis avec des gros lourds qui m’ont vu de dos.

Tu t'es fait agresser ou simplement solliciter? Parce que le harcèlement implique une composante agressive qui se manifeste soit par des gestes violents soit par insistance répétées des sollicitations malgré de claire messages de refus en réponses aux sollicitations initiales.

À ce sujet, connaissant suffisamment Florence pour la savoir capable de formuler un «NON» sans appel, je suis surpris que des harceleurs se soient montré assez téméraires pour continuer leurs sollicitations non désirées ou assez suicidaires pour prendre le risque de se montrer violent avec elle ...

[Kraepelin]

Pour revenir au mariage, on remarque une monté des "contrats de vie commune". Ça me semble plus "mature" comme formule que de s'en remettre passivement à la loi.

[nikola]

Tu t'es fait agresser ou simplement solliciter? Parce que le harcèlement implique une composante agressive qui se manifeste soit par des gestes violents soit par insistance répétées des sollicitations malgré de claire messages de refus en réponses aux sollicitations initiales.

Les deux. L’agressivité venait aussi du fait de la désillusion du gros lourd qui s’est retrouvé comme un con à avoir dragué un homme.

[Florence]

...

À ce sujet, connaissant suffisamment Florence pour la savoir capable de formuler un «NON» sans appel, je suis surpris que des harceleurs se soient montré assez téméraires pour continuer leurs sollicitations non désirées ou assez suicidaires pour prendre le risque de se montrer violent avec elle ...

Outre que je n'ai pas le physique ni l'air avenant de Godzilla, la caractéristique d'un harceleur est de s'assurer qu'il ne risque rien, ou du moins pas grand chose. Face à quelqu'un qui lui tient tête, il harcèle de plus loin, ou par téléphone, email, etc. Tu devrais te renseigner un peu plus sérieusement sur ce qui se passe en ces siècles passionnants, ça t'éviterait de t'enfoncer.

De façon plus général, dans un milieu professionnel, une femme qui se défend agressivement face à un harceleur, hors cas de légitime défense établie sans ambiguïté, n'obtiendra aucun soutien de la part des RH ou du service juridique. Sans parler des commentaires masculins sur le manque de féminité d'une harpie capable de se défendre physiquement. Donc on répond poliment et on s'écrase ...

Dans le registre, je ne compte plus le nombre de commentaires stupides du style " tu dois être dangereuse" dès que je mentionne pratiquer le kendo, un art martial parfaitement inadapté à la bagarre ou la self-défense puisqu'il s'agit simplement d'une forme particulière d'escrime ... commentaires que personne n'a jamais l'idée de faire à un homme (j'ai régulièrement posé la question depuis 3 décennies à des pratiquants du monde entier: jamais un homme n'a eu à faire face à ce genre de remarques).

Hors contexte professionnel, il m'est arrivé de claquer l'un ou l'autre imbécile croyant d'être attaqué à une innocente sans défense, mais le plus souvent de rêver faire avaler un litre d'huile de vidange à chacun des outilleurs, mécaniciens, vendeurs de voiture, réparateurs, etc. ayant fait preuve de la muflerie ordinaire consistant à plaisanter lourdement sur les capacités féminines à manier tout outil plus compliqué que la poele à frire ou le fer à repasser. Hélas, je me suis renseignée et aucun tribunal ne m'accorderait de circonstances atténuantes sur une base de légitime exaspération.

[Invité]

Dans le registre, je ne compte plus le nombre de commentaires stupides du style " tu dois être dangereuse" dès que je mentionne pratiquer le kendo, un art martial parfaitement inadapté à la bagarre ou la self-défense puisqu'il s'agit simplement d'une forme particulière d'escrime ... commentaires que personne n'a jamais l'idée de faire à un homme (j'ai régulièrement posé la question depuis 3 décennies à des pratiquants du monde entier: jamais un homme n'a eu à faire face à ce genre de remarques).

J'ai fais de l'Aikido et on m'a déjà demandé si je savais casser des briques.

I.

[Florence]

J'ai fais de l'Aikido et on m'a déjà demandé si je savais casser des briques.

I.

Casser des briques demande de s'endurcir les mains, apprendre à frapper juste, un peu de courage la première fois, et surtout la bonne sorte de briques disposées de la bonne façon. Ca n'a fondamentalement rien à voir avec les arts martiaux ... mais la bêtise et l'ignorance du public en ce domaine sont insondables.

[kestaencordi]

J'ai fais de l'Aikido et on m'a déjà demandé si je savais casser des briques.

I.

Casser des briques demande de s'endurcir les mains, apprendre à frapper juste, un peu de courage la première fois, et surtout la bonne sorte de briques disposées de la bonne façon. Ca n'a fondamentalement rien à voir avec les arts martiaux ... mais la bêtise et l'ignorance du public en ce domaine sont insondables.

donc pour harceler les femmes en toute sécurité vaut mieux faire de l'aikido que de casser des briques.

moi les briques je les kasse.

[Lulu Cypher]

J'ai fais de l'Aikido et on m'a déjà demandé si je savais casser des briques.

C'ets une question un peu bizarre dans le contexte de l'aïkido ou le but est justement de se servir de la force de l'adversaire .... utiliser la force de la brique ... le combat va être long .... terriblement long ...

Spoiler

Afficher

[lau'jik]

Bonsoir,

Hors contexte professionnel, il m'est arrivé de claquer l'un ou l'autre imbécile croyant d'être attaqué à une innocente sans défense, mais le plus souvent de rêver faire avaler un litre d'huile de vidange à chacun des outilleurs, mécaniciens, vendeurs de voiture, réparateurs, etc. ayant fait preuve de la muflerie ordinaire consistant à plaisanter lourdement sur les capacités féminines à manier tout outil plus compliqué que la poele à frire ou le fer à repasser. Hélas, je me suis renseignée et aucun tribunal ne m'accorderait de circonstances atténuantes sur une base de légitime exaspération.

c'est bien le problème, passé le moment de stupeur devant la situation il ne reste que peu d'alternatives : une claque dans sa grande gueule (bah oui des fois ça part), le silence ou la répartie bien sentie si il n'y a pas de menace évidente. Mais c'est usant.
Comme j'ai eu envie de lui écraser le mufle sur son comptoir à ce vendeur de pièces mécaniques qui m'a tendu ma facture en précisant bien d'un air narquois "J'ai mis la facture au nom de monsieur" mais ça ne se fait pas je lui ai juste répondu avec le ton le plus sarcastique de mon répertoire "Si ça vous fait plaisir"
Les saloperies quand on est une femme, que l'on colle ou non au stéréotypes de son genre, nous avons été éduquées à faire avec. Ce qui change c'est qu'elles sont maintenant perçues non pas comme une fatalité à laquelle il faut s'adapter mais des comportements qu'ils faut changer, c'est peut-être ce qui fait que le phénomène ressemble à un phénomène de mode (plus l'effet dopant d'internet).
En tout cas un phénomène qui au regard des rares études sur le sujet mériterait des recherches complémentaires.
J'aimerai bien savoir si je suis effectivement une "féministe de base" en ne trouvant pas ça "sympa" de me faire siffler, comme ça m'a été dit à plusieurs reprises.
Je vais épargner au lecteurs la longue liste de mes expériences et celles de mes proches qui rejoignent peu ou prou les expériences de mes consœurs (et confrères aux cheveux longs) au-dessus dans le fil.
Quelques articles pour étoffer le sujet, où les situations décrites donnent le ton :
- des impressions et des témoignages
- l'analyse d'un géographe
- un article de presse féminine pas mal foutu : harcèlement de rue ou compliment
- un article du Monde sur le positionnement du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes.
- un article du figaro madame sur le phénomène au niveau mondial.
Mais sinon c'est vrai que ma situation est meilleure que celle de ma mère qui était meilleure que celle de ma grand-mère. Espérons que le mouvement continue pour les hommes et femmes du futur.

[Kraepelin]

L’agressivité venait aussi du fait de la désillusion du gros lourd qui s’est retrouvé comme un con à avoir dragué un homme.

L'agressivité était secondaire à la découverte de sa méprise. Donc pas du harcèlement!

[Kraepelin]

Hors contexte professionnel, il m'est arrivé de claquer l'un ou l'autre imbécile croyant d'être attaqué à une innocente sans défense, mais le plus souvent de rêver faire avaler un litre d'huile de vidange à chacun des outilleurs, mécaniciens, vendeurs de voiture, réparateurs, etc. ayant fait preuve de la muflerie ordinaire consistant à plaisanter lourdement sur les capacités féminines à manier tout outil plus compliqué que la poele à frire ou le fer à repasser. Hélas, je me suis renseignée et aucun tribunal ne m'accorderait de circonstances atténuantes sur une base de légitime exaspération.

Les commentaires sexistes peuvent t'irriter, mais ils ne constituent pas du harcèlement sexuel. Et si c'était le cas, l 'avalanche de pub misandriques à la télévision canadienne commanderait l'incarcération à perpétuité...

[Lulu Cypher]

Les commentaires sexistes peuvent t'irriter, mais ils ne constituent pas du harcèlement sexuel. Et si c'était le cas, l 'avalanche de pub misandriques à la télévision canadienne commanderait l'incarcération à perpétuité...

J'espère que ce n'est pas un sophisme de la double faute et que tu ne tentes pas de justifier pas un mal par un autre .... parce que à y ressemble

[Kraepelin]

Les commentaires sexistes peuvent t'irriter, mais ils ne constituent pas du harcèlement sexuel. Et si c'était le cas, l 'avalanche de pub misandriques à la télévision canadienne commanderait l'incarcération à perpétuité...

J'espère que ce n'est pas un sophisme de la double faute et que tu ne tentes pas de justifier pas un mal par un autre .... parce que à y ressemble

Pas du tout! Je déplore les commentaires sexistes. Je les trouve juste extrêmement rares dans mon milieu de travail et de façon générale dans la société où je vie. En fait, les manifestations de sexismes les plus aigues dans la société québécoise se trouvent dans les pubs et elles vont toutes dans le sens de la misandrie. Curieusement, les féministes ne les dénoncent pas. Parlant de sophisme, tu ne trouves pas que c'est un bon exemple de double standard? D'ailleurs en les occultant, n'y participes-tu pas toi-même un peu?

[Kraepelin]

Quelques articles pour étoffer le sujet, où les situations décrites donnent le ton :
- des impressions et des témoignages
- l'analyse d'un géographe
- un article de presse féminine pas mal foutu : harcèlement de rue ou compliment
- un article du Monde sur le positionnement du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes.
- un article du figaro madame sur le phénomène au niveau mondial.
Mais sinon c'est vrai que ma situation est meilleure que celle de ma mère qui était meilleure que celle de ma grand-mère. Espérons que le mouvement continue pour les hommes et femmes du futur.

Si un astrologue, en visite sur notre forum, documentait ses "révélations" par une page de "témoignages" ou des articles de journaux complaisant, tu lui répondrais quoi?

[LoutredeMer]

[LoutredeMer]

Salut Nico,

Concernant les PN..............

Je ne sais pas en fonction de quoi est fait le DSM IV ou V, (des soins à apporter?) mais vu qu'ils modifient les classements et en suppriment à chaque nouvelle version, on peut douter de ces classifications arbitraires, non?

Aussi, il me semble que le sadisme n’apparaît plus dans le DSM V.

Cool, alors ce sont des gens normaux et sans danger?

Quand on ne se sent pas bien avec une personne.
Il faut l’éviter.
Si on ne sais pas trop pourquoi, c'est pas bien grave, il faut être pragmatique et se protéger. C'est très important.
Une rencontre mal négociée peu ruiner plusieurs années de vie chez ceux qui n'ont pas les épaules pour faire face aux personnalités les plus fumées.

C'est plus compliqué que ca... Comment peux tu éviter une personne avec qui ou pour qui tu travailles? Comment une femme ou un homme marié peut il éviter la personne? bien sur qu'il faut fuir cette personne mais beaucoup n'ont pas le choix, question de budget, d'enfants, de domination mentale, de faiblesse ou simplement d'amour. Beaucoup de victimes des PN n'ont pas la force de fuir, en pensant que tout est leur faute, ou que ca ira mieux (car cet état d'esprit est soigneusement entretenu par le PN lui meme).

On notera que quasiment 100% des symptôme des PN peut être confondu avec celui des Bordelines.
Personnalité destructrices (et auto-destructrices), manipulatrices, parfois empathiques et parfois non, peut agir avec l'autre comme un objet (mais ne le considère pas comme tel), mais finalement considérés comme quasiment opposé à un PN :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trouble_d ... borderline
http://aapel.org/bdp/BLperversnarcissique.html

Aussi, certaines personnes durant une séparation ou un conflit au travail confondent allègrement le comportement durant le conflit, qui peut (chez tout le monde) montrer de nombreux symptômes identique à ceux d'un PN

Bien sur, je sais reconnaitre un phénomène de mode, Nicolas. On peut appeler un PN Schtroumph, ou Bidibul, peut importe, la liste de caractéristiques que j'ai passé ici reste valable, c'est un profil qui existe.

Il ne s'agit pas de faire correspondre une personne à cette description, mais à l'inverse de constater que cette liste de caractéristiques correspond à une personne qu'on connait.

Mon expérience personnelle du PN et sa définition que j'ai découverte ensuite m'a été très utile car elle m'a permis de très vite cerner mon ex chef comme tel et donc de le désarçonner efficacement avec les paroles et les actes appropriés.

Et le fait de pouvoir mettre un nom sur cette insidieuse et lente destruction et auto destruction, je t'assure que c'est très utile. D'abord, c'est très réconfortant, ce qui est presque l'essentiel. Ensuite, ca donne du recul et des armes pour lutter contre.

[LoutredeMer]

Comme j'ai eu envie de lui écraser le mufle sur son comptoir à ce vendeur de pièces mécaniques qui m'a tendu ma facture en précisant bien d'un air narquois "J'ai mis la facture au nom de monsieur" mais ça ne se fait pas je lui ai juste répondu avec le ton le plus sarcastique de mon répertoire "Si ça vous fait plaisir"

Pour le harcèlement des filles, j’ai beau être un homme, mes cheveux longs m’ont déjà valu quelques ennuis avec des gros lourds qui m’ont vu de dos.

Chouette, des renforts

[lau'jik]

Bonjour,

Si un astrologue, en visite sur notre forum, documentait ses "révélations" par une page de "témoignages" ou des articles de journaux complaisant, tu lui répondrais quoi?

c'est gentil d'oublier la partie de mon message qui signale un manque d'étude, je suis bien consciente que seuls des témoignages ou son impression personnelle ne sont pas suffisants. C'est d'ailleurs pointé dans ces articles qui reprennent les rares données disponibles ; c'est tout de même un peu plus que ce que pourrait amener un astrologue.
Mais bon peut-être que la Belgique a légiféré sur le sujet parce que leurs politiques s'ennuient au point de devoir légiférer sur un phénomène qui n'existe pas, que certaines villes mettent en place ou réfléchissent à des systèmes de transport réservés aux femmes juste pour le plaisir de barbouiller du rose (comme c'est original) sur des bus ou des wagons et que les personnes et organismes qui se penchent sur le sujet sont tous à la solde d'un sombre complot féministe international.
Je ne vois pas en quoi ces journaux sont complaisants surtout que j'ai essayé de piocher dans un panel un peu large et qu'il ne me semble pas que les articles soient outranciers ni à visée "anti-homme" mais vous pourrez peut-être me pointer les éléments qui vous gênent, je n'ai pas prétendu qu'ils n'étaient pas critiquables et je serais heureuse d'avoir votre avis.

Si ce type de problème n'existe pas dans votre ville ou votre entourage mais tant mieux ! Avez-vous des études sur ce sujet à proposer ?
Demandez-vous tout de même si vous seriez réellement informé par les femmes de votre entourage, dans ce domaine l'autocensure est plausible. Ce que pointe ces articles c'est aussi le fait que même lorsque certains comportements tombent clairement sous le coup de la loi il n'y a pas de dépôt de plainte : je me demande bien pourquoi
Perso je n'en parle quasi jamais et souvent lorsque j'ai évoqué un souci de ce genre avec des hommes, que j'estimais assez proches et capable de comprendre, les réparties ne m'ont certainement pas encouragée à le faire à nouveau.
Ou alors il faut être prête à livrer bataille : pour beaucoup "ce n'est pas grave" ou "bah oublie" ou "t'es sure que t'as bien compris ?" ou "oui, bon c'est pas fin mais c'est comme ça" ou "bah t'exagère" etc bref pas de raison valable de se sentir blessée ou humiliée ou agressée (c'est vrai quoi, un type qui te propose de l'argent pour te ramener avec lui c'est un sacré compliment et celui qui t'insulte parce que tu refuses de boire un verre avec lui c'est un pôv malheureux blessé par une telle outrecuidance*)
Pour ma part hommes ou femmes doivent pouvoir vivre dans les mêmes lieux sans que l'un ait à craindre de l'autre.


*Mais là encore ce n'est que mon expérience personnelle qui finalement ne compte pas.

[Kraepelin]

Mais bon peut-être que la Belgique a légiféré sur le sujet parce que leurs politiques s'ennuient au point de devoir légiférer sur un phénomène qui n'existe pas, que certaines villes mettent en place ou réfléchissent à des systèmes de transport réservés aux femmes juste pour le plaisir de barbouiller du rose (comme c'est original) sur des bus ou des wagons et que les personnes et organismes qui se penchent sur le sujet sont tous à la solde d'un sombre complot féministe international.

Hummm ! Ça retourne un peu l'argument contre vous. Vous ouvrez votre réponse en me reprochant d'avoir occulté un de vos commentaires sur le manque d'information. Pourtant, ici, c'est vous qui ne tenez plus compte de ce que j'ai dit plus haut. D'abord, je n'ai même pas fais semblant de me prononcer sur ce qui se passe en dehors du Canada, encore moins en Belgique et en Papouasie. Ensuite, je n'ai pas contesté la légitimité des lois canadiennes contre le harcèlement. Bien au contraire, je l'ai décrit comme les gardiens des bonnes meurs.

Ajoutons, que votre argument est très naïf. Dans cette blague que vous croyez drôle, vous soulevez la possibilité qu'une législation d'État puisse avoir été mise en place pour d'autres raisons que des raisons légitimes. Vous le faite par ironie, montrant par là que votre conviction est exactement contraire. Pourtant, votre blague est plus proche de la réalité que votre conviction. Au Canada, il n'est pas rare que des lois soient mises en place pour complaire à des groupes de pressions ou pour satisfaire une opinion publique excitée par la propagande (souvent victimaire) d'un groupe de pression. Vous estimez que la Belgique serait libre de ce danger et que le fait d'une législation constituerait la preuve de sa légitimité ?

Je ne vois pas en quoi ces journaux sont complaisants surtout que j'ai essayé de piocher dans un panel un peu large et qu'il ne me semble pas que les articles soient outranciers ni à visée "anti-homme" mais vous pourrez peut-être me pointer les éléments qui vous gênent, je n'ai pas prétendu qu'ils n'étaient pas critiquables et je serais heureuse d'avoir votre avis.

Vos articles m'ont semblé totalement dénués d'éléments critiques. Ai-je survolé trop vite? Ai-je manqué quelque chose?

Si ce type de problème n'existe pas dans votre ville ou votre entourage mais tant mieux !

Mon analyse est moins caricaturales que vous ne semblez l'estimer. Il y a certainement des différences culturelles. Sur l'un de forum féministes que j'ai fréquenté quelques temps, une féministes française installée depuis deux ans à Montréal expliquait la différence à ses camarades resté au pays. À Montréal, les filles ne se font pas siffler dans la rue. Et, à part de très rares "coucous", jamais un homme n'interpelle une inconnu dans la rue. Ce serait considéré comme très très mal élevé. J'ai compris de la discussion entre elles que ce n'était pas le cas à Paris et je n'avais pas d'information qui allait en sens contraire. Aussi, je ne conteste pas ici non plus les témoignages soutenant cette vue.

Pourtant, Je ne peux pas manquer de déplorer la fragilité des arguments qui sont proposés par ailleurs. Par exemple, prenez la vidéo proposée par LoutredeMer, celle de la fille qui se balade à NY pendant 10 heures en enregistrant les sollicitations qu'elle reçoit et commentaires machistes qu'elle essuie. L'un des articles que vous donner à lire évoque justement cette vidéo. L'auteure de la vidéo la présente comme le témoin de ce que vivent les femmes dans les rues de villes américaines.

Minute papillon! Un quartier malfamé n'est pas "LA VILLE" et ne l'a jamais été . Il n'y avait qu'à regarder le profil des loubars qui interpellaient la fille et même de ceux arpentent la rue à ses côtés pour constater que Madame étaient en train de se tremper les talons dans la fange. Ce quartier de NY n'est peut être par sécuritaire pour une femme, mais je ne crois pas qu'il soit non plus sécuritaire pour un homme. Si elle était aller marcher dans un champ de mines et qu'elle avait explosée, conclurions nous que les campagnes américaines sont de dangereux endroits pour se balader? Alors, le blabla féministe sur «les villes appartiennent aux hommes, etc, etc.» m'apparaît tronqué. Bien sûr, je ne conteste pas que certaines villes aient des problèmes. Je ne crois juste pas que ce soit les relation homme-femme qui soient au centre de ces problèmes

Demandez-vous tout de même si vous seriez réellement informé par les femmes de votre entourage, dans ce domaine l'autocensure est plausible.

L'autocensure est plausible, mais mon travail est précisément de recueillir les témoignages non censurés de jeunes femmes appartenant au groupe d'âge le plus sensible. Dès qu'un problème social survient, je le vois apparaître dans mon bureau avant qu'il n'en soit question dans les journaux...

Pour ma part hommes ou femmes doivent pouvoir vivre dans les mêmes lieux sans que l'un ait à craindre de l'autre.

*Mais là encore ce n'est que mon expérience personnelle qui finalement ne compte pas.

Fais pas semblant d'être une "victime" de mon manque de considération (?) pour tes arguments parce que je serais un homme et que tu serais une femme. C'est ce genre de braillage "bébé lala" qui discrédite le plus.

[Lulu Cypher]

Salut Kraepelin,

En réponse à notre dernier échange de posts, je te propose trois modes de lecture en fonction de ton envie ou ton ennui

[mode="Version longue - type bonus DVD"]

Spoiler

Afficher

Parlant de sophisme, tu ne trouves pas que c'est un bon exemple de double standard? D'ailleurs en les occultant, n'y participes-tu pas toi-même un peu?

Bon on va commencer par la forme .... parler de sophisme de double standard et ajouter cette seconde partie de ta phrase (en gras) ressemble encore un sophisme de double faute un peut tordu (je justifie un peu mon double standard en le liant au fait que l'occulter serait mauvais .... aussi) .... et quant à cette seconde partie de phrase tu réussis à faire 3 sophismes en 14 mots (tu es mon maitre) ....

En les occultant ? je n'occulte rien je n'ai rien dit de tel à moins que de ne pas l'avoir dit soit l'occulter ... est-ce que ça voudrait dire que ne pas avoir parlé sur ce fil de Ferrari, des théorèmes de Gödel ou de ce que ja vais manger demain veut dire que j'occulte ces informations (1e sophisme de généralisation abusive) ... et puis même si je l'avais occulté (ce qui est un peu con) le fait de penser que je n'en parle pas ici (qui n'est qu'un petit forum assez confidentiel) veuille dire que je l'occulte dans ma vie est ... un 2e sophisme de généralisation abusive .... mais en essayant de me couper l'herbe sous les pieds par anticipation en m'associant avec cette position (ô combien détestable) pour tenter de discréditer une éventuelle réponse (tout en la provoquant) est un petit sophisme de déshonneur par association ... la formulation interrogative n'est qu'une manière assez "Tullius Detritus" permettant de se ménager une porte de sortie en fonction de l'évolution de la discussion (bah oui après tout ce n'était qu'une interrogation).

Pas du tout! Je déplore les commentaires sexistes.

OK donc nous déplorons tous ces commentaires ... ça c'est la parachute qui permettra de dire tout et son contraire plus tard ... ou c'est la vérité .... qui sait ... soyons positifs ... nous sommes d'accord.

Je les trouve juste extrêmement rares dans mon milieu de travail et de façon générale dans la société où je vie. En fait, les manifestations de sexismes les plus aigues dans la société québécoise se trouvent dans les pubs et elles vont toutes dans le sens de la misandrie. Curieusement, les féministes ne les dénoncent pas.

Ah merde faut que je ressorte mon "sophismomètreTM". Commencer par ton milieu de travail, pour généraliser vite fait à la société ou tu vis, pour le généraliser à l'ensemble de la société Québécoise ne me parait pas très objectif (à moins que tu me sources tout ça ... auquel cas on peut en reparler) et semble plutôt relever (encore une fois) du sophisme de généralisation abusive.

Limitons nous à ton milieu de travail .... parce que, au niveau de la société Québécoise, j'ai, depuis environ 14 ans, une perception assez différente de la tienne (même si je ne prétends pas généraliser ma perception à ce qu'est la société Québécoise dans son ensemble).

Même si nous restons à ce niveau j'ai 3 façons de comprendre ton affirmation :

1. Au sein des "patients/dossiers" que tu traites, tu ne constates que peu de cas
2. Parmi tes collègues de travail, tu ne constates que peu de cas
3. La somme des 2 premiers points

Supposons que le cas 3 est le bon.

Ce que je me dis c'est que tu interviens dans la résolution de conflits (si j'en crois tes propos) et que ces conflits (dans le sens des normes du travail) ne sont pas superposables (même partiellement) à la notion de harcèlement psychologique et/ou sexuel. Et donc par conséquent, que tu n'en constates pas parmi les cas que tu traites ne me surprend pas outre mesure ... surtout que même si certains arrivaient sur ton bureau il faudrait surement rectifier statistiquement ce pourcentage en essayant d'évaluer les cas qui sont traités par d'autres intervenant dont c'est le métier et surtout le rectifier par rapport au nombre de plaintes exprimées rapportées au nombre d'exactions non déclarées.

Si maintenant je considère tes collègues je vais me lancer dans une extrapolation abusive (mais consciente) en considérant que le niveau d'éducation du milieu ou tu travailles est supérieur au niveau d'éducation moyen québécois et qu'il n'est pas non plus tout à fait représentatif de la société qui l'abrite.

En fait je ne connais pas ton milieu de travail, mais la multiplication des sites et associations qui poussent a dénoncer les harcèlements (sexuels et/ou psychologique), les ajouts légaux faits au niveau des normes du travail (assez récemment d'ailleurs : cf. l'article 81.18 L.N.T.) ne poussent pas à négliger un problème dont finalement l'ampleur (toute relative) est significative .... si on en croit cet intéressant article de la CDPDJ.

Par contre, puisque nous en sommes aux exemples vécus (comme illustration et non comme preuve) je vais te donner 2 événements qui touchent mon entourage proche :

• Le premier est une remarque parmi tant d'autre (mais à mes yeux la pire) faite dans un bar/une taverne (je n'ai jamais su vraiment comment nommer ces endroits) à ma fille. Le joyeux luron lui avait dit qu'elle était vraiment le genre de fille qu'il aimerait droguer, enlever et fourrer au bout". Je passe toutes les autres remarques qu'elle a endurées ces dernières années qui vont dans le sens d'une banalisation de la femme/objet sexuel. Bien sur je suis d'accord que c'est un environnement spécial (bar) avec des clients un peu souvent trop chaud .... mais l'alcool n'a jamais été pour moi une circonstance atténuante .... et je tiens pas mal compte de ses capacités désinhibitrices qui permettent de dire plus facilement ce qu'habituellement on aurait pensé mais pas exprimé.
• Le second exemple est arrivé dans le milieu professionnel gouvernemental. Une femme a été harcelée psychologiquement et physiquement (non sexuellement) provoquant un trouble anxieux récurrent dont les éléments déclencheurs furent les dernières menaces physiques qui ont été portées. Après le dépôt de plainte, le ministère n'a rien fait (si ce n'est s'entendre avec la victime sur un accident de travail) oubliant par la même que c'est une des responsabilité de l'employeur d'assurer un environnement de travail sécuritaire ... le syndicat se disait que, connaissant bien l'agresseur, il se sentait dans une position de conflit d'intérêt .... donc pas de traitement de la plainte ni de défense des droits du salarié ... il ne restait qu'une plainte au pénal avec les frais d'avocats que tout ça aurait pu entrainer face au Goliath de l'administration qui lui a les moyens financiers de durer .... après la consultation d'un avocat le conseil fut d'abandonner la plainte pour les 2 raisons suivantes : "tu travailles dans un milieux de gars et en plus celui qui t'a agressé est un autochtone et le gouvernement ne le virera jamais (même s'il est déjà connu des services de polices pour voies de fait avec violence) .... ce n'est pas politiquement correct"

Pour être tout à fait objectif (autant que des témoignages puissent l'être) et même si tout ça ne fait pas figure de preuve je vais te donner un événement qui leur est opposable et que j'ai moi même vécu. Certaines des amies de mon épouse m'ont prévenu de faire attention à certaines prédatrices du système qui s'essayent à la fausse agression sexuelle pour obtenir de lourdes compensation financières. J'ai vécu d'une certaine façon une de ces tentatives ou, lors d'une négociation d'un appel d'offre je me suis vu conseillé de baisser substantiellement mes tarifs car, dans le cas contraire, je pourrais facilement être discrédité par ses soins. Lui ayant indiqué que rien ne pourrait laisser supposer que j'ai abusé en quoi que ce soit de la situation ce serait juste sa parole contre la mienne. Elle me rétorqua que sa parole avait plus de valeur .... jusqu'à ce que je sorte mon dictaphone (que je mettais toujours en route dans ce genre de réunion, non pas pour me protéger, mais pour m'assurer de ne rien oublier de ces négociations).

Donc, l'un dans l'autre (sans mauvais jeu de mot) y'a des gros(ses) con(nes) un peu partout et répartis sans considération du sexe.

Mais stigmatiser les débordements issus de l'ignorance, la stupidité et l'absence d'éducation en l'attachant soit a la cause féministe soit à une cause non nommée dont la seule seul raison d'exister serait de s'opposer à la cause féministe est à mon avis pas très malin. Pour une vision assez globale de ma position voir la version courte

[/mode]

[mode="Version courte"]

Spoiler

Afficher

Finalement je suis un gars plutôt simple

• Je me fous de savoir si le noir est plus ou moins raciste que le blanc le rouge ou le mec bleu à rayures vertes
• Je me fous de savoir si le nombre de gros cons machos et bitocentrés est plus élevé ou plus valide que le nombre d'hystériques de la féminisation du mot "auteur", privilégiant ce combat à la lutte contre l'excision et l'infibulation.
• Je me fous de savoir si telle minorité visible (je remarque que si cette minorité n'est d'ailleurs pas visible tout le monde s'en fout) est équitablement représenté dans nos institution, dans une profession, une formation universitaire ou tout autre sectorisation socio professionnelle

En fait l'anticonformisme est du conformisme et le ségrégation même positive reste de la ségrégation ... point.

Pour le sujet qui nous occupe je milite donc avec la même force contre le feminisme et contre l'anti féminisme ... parce que le seul vrai débat qui m'importe au sujet du sexe est celui qui est la conséquence de l'expression, ou non, des gènes de nos chromosomes sexuels.

[/mode]

[mode="Version très courte"]

Spoiler

Afficher

Oui .... mais non.

[/mode]

[Kraepelin]

Lulu,

Oufff!

Tu écris pas trop mal lorsque tu es détendu, mais lorsque tu te fâches ça devient difficile à lire pour moi.

Comme là, je suis sûr que tu as de très bons arguments. Je dois surement me faire planter à plate coutures. Malheureusement, c'est tellement entortillé qu'il faudrait que je me concentre pour savoir de quoi tu parles. Et comme je suis un maudit paresseux ...

Disons que je perd par coutumace.


Bravo pour toi!