Forum Sceptique

Pardalis a écrit : Ceci dit, je suis encore indécis sur le sujet, je suis d'accord que la femme a le droit de choisir, mais le plus tôt possible.

Quelle femme souhaitant avorter ne voudrait pas que ca ait lieu le plus tot possible? Aucune, non? Pas besoin de sur-reglementer pour ca.

C'est d'ailleurs deja largement le cas:
Aux US, 2012

CdC a écrit :The majority of abortions in 2012 took place early in gestation: 91.4% of abortions were performed at ≤13 weeks’ gestation; a smaller number of abortions (7.2%) were performed at 14–20 weeks’ gestation, and even fewer (1.3%) were performed at ≥21 weeks’ gestation. In 2012, 20.8% of all abortions were medical abortions. The percentage of abortions reported as early medical abortions increased 10% from 2011 to 2012. Source: MMWR. 2015;64(10)

Angleterre et Pays de Galle 2005

Talisker a écrit :A mon avis il y a toujours une raison, juste pas forcément une raison valable. J'essayais de comprendre justement les raisons qui poussent Mireille à penser que la quasi-totalité des femmes serait traumatisées par un avortement (ce qui est totalement faux) parce que moi je ne les connais pas. Je m'en fais une idée, comme j'ai dit, mais c'est pas un procédé très scientifique évidemment et si il y a d'autres raisons je veux bien comprendre.

Pour le problème de la cause ce n'est pas du tout aussi précis que tu le penses

Wiki sur la culpabilité a écrit :Le sentiment de culpabilité ou culpabilité est une émotion relative à soi et/ou au groupe social (dont la famille) qui repose sur le sentiment — justifié ou non — qu’on porte une responsabilité personnelle dans un événement fâcheux

Par contre je partage (comme je l'avais dit dans le préambule de mon post précédent) le fait que ce n'est pas la quasi totalité des femmes qui est traumatisée ... Kraepelin pourra surement te confirmer qu'il existe souffrant de troubles psychologiques suite à un avortement mais qu'elles ne représentent pas et de loin une majorité de cas.

spin-up a écrit :

Pardalis a écrit : Ceci dit, je suis encore indécis sur le sujet, je suis d'accord que la femme a le droit de choisir, mais le plus tôt possible.

Quelle femme souhaitant avorter ne voudrait pas que ca ait lieu le plus tot possible? Aucune, non? Pas besoin de sur-reglementer pour ca.

C'est d'ailleurs deja largement le cas:

Oui, merci, ça je le savais.

Pardalis a écrit :

MaisBienSur a écrit :12 semaines le délais d'IVG en, France Pardalis !

Au Canada il n'y a pas de limite, mais heureusement la majorité des avortements se font au premier trimestre.

Ce à quoi je m'oppose, ce sont les arguments qu'un fœtus ne serait pas un être humain, et qu'il n'y a aucun problème moral à terminer son développement.

Il y a plusieurs choses qui sont légales mais immorales (ou en tous cas équivoques sur la moralité).

Pardalis a écrit :C'est quoi exactement la différence entre un être humain et un fœtus d'être humain?

L'un est né, est conscient, potentiellement indépendant, respire, l'autre non.

Pardalis a écrit :

Son droit à disposer de son corps est plus important que la survie d'une variante du génome humain.

Ne sommes-nous pas tous des variantes du génome humain?

Pas faux, je voulais plutôt parler de potentiel. "La survie d'un individu potentiel", si tu veux.

Je suis persuadé que si l'on demandait à des biochimistes d'analyser l'ADN d'un fœtus humain de n'importe quel âge (un test aveugle), leur conclusion serait que l'échantillon est humain.

Voilà selon moi la définition d'un être humain.

Un être humain serait une macromolécule qui se réplique, c'est simple, j'aime bien. Mais pour moi, sans l'idée de conscience, la définition d'un "être humain" est incomplète. Et j'anticipe, si elle a été "perdue" (genre coma, etc), c'est déjà très différent.

Pardalis a écrit :Le droit à la vie est la liberté individuelle la plus importante.

C'est un bien maigre droit, bien qu'essentiel. Personnellement je distinguerais le droit à la vie du droit à naître.

Pardalis a écrit :

Babel a écrit :Mais y-a-t-il autre chose ? Souhaiteriez-vous, par exemple, donner un statut juridique à l'embryon ?

Pourquoi parlez-vous d'embryon quand on parle de fœtus depuis le début?

Désolé, je voulais bien parler de foetus. Et donc, est-ce que cela fait partie de votre réflexion de penser un statut juridique au foetus ?

Talisker a écrit :L'un est né, est conscient, potentiellement indépendant, respire, l'autre non.

Oui, mais il a le potentiel de le devenir.

On sait très bien qu'un fœtus devient inévitablement un bébé. Les cas de fausse couche sont fréquents, mais encore plus fréquents sont les grossesses qui sont menées à terme sans problème.

Un être humain serait une macromolécule qui se réplique, c'est simple, j'aime bien.

Je n'ai pas dit que l'échantillon d'ADN était un être humain, mais que le tissus a été prélevé d'un être humain.

Mais pour moi, sans l'idée de conscience, la définition d'un "être humain" est incomplète.

Alors quelqu'un dans le coma n'est pas un être humain? Quelqu'un qui a des déficiences intellectuelles graves n'est pas un être humain? Une personne décédée n'est pas un être humain?

Personnellement je distinguerais le droit à la vie du droit à naître.

Et sur quoi vous vous basez? Qu'est-ce qui a de si important à l'acte de naissance?

Babel a écrit :Désolé, je voulais bien parler de foetus. Et donc, est-ce que cela fait partie de votre réflexion de penser un statut juridique au foetus ?

Honnêtement, je ne sais pas. Ça impliquerait bien des choses, ça compliquerait énormément les choses. Mais il est pertinent d'en discuter, ça ne devrait pas être un tabou.

Je respecte le droit aux femmes de contrôler leur corps, mais un fœtus est indéniablement un être humain. Même si ils ne sont pas des personnes légales, les animaux ont des droits aussi.

Un article qui apporte plusieurs pistes de réflexions.


C'est celui-là qui à retenue mon attention :

"Maternité forcée : des conséquences psychologiques, sanitaires et financières

Et ce qui commence à en ressortir, à l'instar de précédentes études, c'est que si on les confronte à la poursuite forcée d'une grossesse, les conséquences d'un avortement ne sont pas si néfastes que cela.
Au niveau du "trauma", par exemple, si 97% des femmes "avortées" interrogées par les chercheurs menés par Diana Greene Foster considéraient leur choix comme "la meilleure chose à faire" une semaine après l'intervention, elles étaient 67% du côté des "refusées" à regretter la poursuite de leur grossesse.
De même, ces dernières étaient davantage anxieuses et stressées – une différence qui s'estompait un an après et qui fait dire à Foster "qu'il n'existe visiblement aucun lien direct entre avortement et dépression".

Source:
http://leplus.nouvelobs.com/contributio ... emmes.html

L'article est assez long et risque de ne pas plaire à tous le monde

Pardalis a écrit :Alors quelqu'un dans le coma n'est pas un être humain? Quelqu'un qui a des déficiences intellectuelles graves n'est pas un être humain? Une personne décédée n'est pas un être humain?

Je vous ai déjà répondu, si vous preniez un peu plus le temps de lire... Quelqu'un qui a des déficiences intellectuelles graves n'est pas conscient?
Mais oui un mec mort n'est plus un être humain, c'est un cadavre en décomposition ou complètement désagrégé.

Pardalis a écrit : Et sur quoi vous vous basez? Qu'est-ce qui a de si important à l'acte de naissance?

L'émergence de la conscience.

Talisker a écrit :Je vous ai déjà répondu, si vous preniez un peu plus le temps de lire... Quelqu'un qui a des déficiences intellectuelles graves n'est pas conscient?

Mais son niveau de conscience est sérieusement limité. Et la personne dans le coma, est-elle humaine?

Mais oui un mec mort n'est plus un être humain, c'est un cadavre en décomposition ou complètement désagrégé.

Alors si on déterre un fossile ou un cadavre, et que l'on fait des analyses d'ADN et de comparaisons physiologiques, on ne peut pas conclure que le spécimen est un humain?

Mes grands-parents n'étaient plus humains dès le moment qu'ils sont morts? Charles Darwin n'est plus humain parce qu'il est mort?

L'émergence de la conscience.

Sur quoi vous basez-vous pour conclure que la conscience émerge au moment de la naissance?

Pardalis a écrit : Mais son niveau de conscience est sérieusement limité.

Par rapport à qui/quoi? Vous avez des exemples de pathologies peut-être?

Pardalis a écrit :Et la personne dans le coma, est-elle humaine?

Attention vous commencez à changer les termes. Déjà que je réponds gentiment à votre réclamation d'explications (comme si vous aviez vous-même pour habitude de répondre aux questions qu'on vous pose par autre chose que des questions ou des pirouettes...), pourriez faire un petit effort pour pas tout mélanger.

Bien sûr qu'elle est humaine, elle a seulement perdu sa conscience. Elle peut revenir. Si elle ne peut pas revenir effectivement on peut commencer à se poser la question si c'est toujours un être humain ou si c'est pas un légume.

Pardalis a écrit :Alors si on déterre un fossile ou un cadavre, et que l'on fait des analyses d'ADN et de comparaisons physiologiques, on ne peut pas conclure que le spécimen est un humain?

Encore ce changement de terme. Humain n'est pas synonyme d'être humain. Dans "être humain", il y a "être". Un être, ça vit.

Pardalis a écrit :Mes grands-parents n'étaient plus humains dès le moment qu'ils sont morts? Charles Darwin n'est plus humain parce qu'il est mort?

Prout prout prout épouvantail

Pardalis a écrit :Sur quoi vous basez-vous pour conclure que la conscience émerge au moment de la naissance?

Par exemple, le médecin que j'ai cité plus tôt.

Talisker a écrit :Par rapport à qui/quoi? Vous avez des exemples de pathologies peut-être?

Quel niveau de conscience vous convient pour qu'un être humain soit un humain?

Elle peut revenir. Si elle ne peut pas revenir effectivement on peut commencer à se poser la question si c'est toujours un être humain ou si c'est pas un légume.

Même en phase végétative l'individu reste un être humain. Il ne devient pas soudainement un broccoli.

Encore ce changement de terme. Humain n'est pas synonyme d'être humain. Dans "être humain", il y a "être". Un être, ça vit.

Charles Darwin n'est pas un être humain parce qu'il ne vit plus?

OK, si on prend votre définition de l'être humain qui doit nécessairement être en vie, alors un fœtus est un être humain, puisqu'il vit et est humain.

Pardalis a écrit :Par exemple, le médecin que j'ai cité plus tôt.

Un seul médecin a décidé du moment où la conscience émerge?

Wow, il est fort ce médecin.

Pardalis a écrit :OK, si on prend votre définition de l'être humain qui doit nécessairement être en vie, alors un fœtus est un être humain, puisqu'il vit et est humain.

Et encore une fois vous lisez mal, puisque que dans ma définition de l'être humain que j'ai donné il y a d'autres critères que la vie.
Je vous laisse à vos petits jeux.

Lulu Cypher a écrit :

Mireille a écrit :Je trouve que ce que tu dis ici : ''C'est un sentiment universel et c'est plus son absence qui pose problème.'', même si ça ne change rien à ce qu'elles vivent, ce que tu dis apporte une certaine consolation.

En le disant comme ça hors contexte ça fait un peu guimauve ... non ?

Surtout que je ne suis pas certain que le malheur des uns soit forcément un baume pour le malheur des autres.

Salut Lulu,

Tout à l'heure, je repensais de nouveau à ce que tu avais dit ci-haut et ce que j'avais trouvé de consolateur dans cette phrase ce n'est pas tant le sens que tu avais voulu donné, mais le raisonnement vers lequel ça m'a amené, soit que nous ne sommes que des êtres humains après tout et que face à des choix difficiles on oublie qu'on a pas toujours toutes les données à notre disposition pour justement faire le meilleur choix. L'important c'est de faire au mieux avec ce qu'on a et d'apprendre quelque chose de ce qui nous apparaît comme des erreurs.

Talisker a écrit :Et encore une fois vous lisez mal, puisque que dans ma définition de l'être humain que j'ai donné il y a d'autres critères que la vie.

Oui, vos critères sont qu'il doit être en vie, et conscient, ce qui élimine les gens dans le coma, et les fœtus.

Bonjour Kraepelin , une question pour toi ou à ceux qui pensent pouvoir me répondre :

Est-il possible que les femmes qui ont avortées développent des problèmes comportementaux ou des désordres psychologiques, qu’elles qu’ils soient (je n’utilise peut-être pas les mots parfaits), même des années plus tard et sans qu’elles fassent le lien de cause à effet ? Bien sûr, il faudrait déterminer si oui ou non elles ont toutes des séquelles quelque part à la suite de cette intervention. Mais peut-être existe-t-il des études sur ce sujet.

Pardalis a écrit :Oui, vos critères sont qu'il doit être en vie, et conscient, ce qui élimine les gens dans le coma, et les fœtus.

Encore un épouvantail, vous êtes tellement lassant.

Être en vie et avoir été conscient un jour.

Talisker a écrit :Encore un épouvantail, vous êtes tellement lassant.

J'essaie seulement de vous suivre.

Être en vie et avoir été conscient un jour.

Bon, c'est plus complet comme définition.

Donc un bébé qui nait dans le coma n'est pas un être humain.

Pardalis a écrit :Donc un bébé qui nait dans le coma n'est pas un être humain.

Les personnes sont plus ou moins conscientes et sensibles selon les états comateux. Un bébé qui serait né en coma stade III, je sais pas si c'est possible, mais si c'est le cas oui, je serais prêt à dire qu'il n'est pas encore un être humain.

Aussi je me disais, Kraepelin, que si il y des études qui confirmeraient des séquelles psychologiques, cela voudrait dire que dans les années passées des femmes jeunes et moins jeunes n’auraient pas été informées adéquatement des problèmes pouvant survenir après. Une chose qui serait aussi à faire, si ce n’est pas ce qui se fait actuellement, ce serait de donner toute l’information sur ce dont nous sommes à peu près certain de ce qu’est conscient ou non le fœtus.

Cela empêcherait deux choses : Que les associations pro-vie ajoutent à la souffrance de toutes ces femmes en leur donnant l'impression qu'elles doivent choisir entre donner la mort ou la vie à un être humain, ce qui ne serait pas tout à fait exact au vu de ce que je lis ce matin, et surtout cela leur permettrait de ne pas se sentir coupable en les informant correctement, comme certains le font actuellement sur le forum en amenant des informations sur l'état de conscience du fœtus.

Peut-être me répondra-t-on que ce serait à elles de s'informer, pas si évident puisqu'il faut avoir les moyens de trouver l'information juste et il ne faut pas oublier qu'il y a des jeunes femmes qui n'ont pas nécessairement le niveau d'instruction nécessaire ou qui peuvent être dans à un niveau de détresse tel qu'elles ne sont peut-être pas capable elles-mêmes de faire des recherches.. Ce qui fait donc qu'on les libérera en pratiquant cette intervention et qu'en même temps on risque de leurs occasionner des souffrances à plus ou moins long terme si elles ne sont pas informés de l'état réel du foetus (biologiquement) au moment de l'intervention.

Lambert85 a écrit : Croire que réglementer l'avortement (ou l'euthanasie) déclencherait un effondrement de nos sociétés me parait totalement ridicule.

À moi aussi ça me parait ridicule! Mais, aux faits, qui a affirmé une pareille connerie?

Lambert, 3 questions:

Vous avez quel âge?

Vous faites quoi dans la vie?

Êtes-vous sûr de comprendre le fond de la présente discussion?

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit :C'est bien de demander aux autr4es de s'expliquer, mais lorsqu'on vous demande la même chose, le faites-vous?

Votre question était hors-sujet. Le sujet de cette enfilade est l'accord de Paris sur le réchauffement climatique.

Et il ne répond toujours pas

MaisBienSur a écrit :

Kraepelin a écrit : Oui, la "vérité" est une valeur très importante pour moi, mais je ne la confond pas avec des valeurs comme le "bien et le mal".

Vous?

Moi non plus, mais là encore, ces valeurs de bien et de mal sont très personnelles pour chacun, nous voilà pas plus avancés...

Non, le sentiment que ces questions sont très "personnelles" est une illusion. Par définition, le bien et le mal sont des valeurs hautement culturelles. Par ailleurs, le sentiment, plus inconsciente, que nous partageons un tronc commun de valeurs est très important pour Le sentiment individuel d'ordre et pour la cohésion sociale: voir anomie**

**SVP, faites mieux que Lambert et lisez le lien que je vous donne.

Kraepelin a écrit : Lambert, 3 questions:

Vous avez quel âge?

Vous faites quoi dans la vie?

Êtes-vous sûr de comprendre le fond de la présente discussion?

Ça c'est le pire genre de ad hominem... celui qui fait passer pour un vieux con...

Désolé.

Kraepelin a écrit : Non, le sentiment que ces questions sont très "personnelles" est une illusion. Par définition, le bien et le mal sont des valeurs hautement culturelles. Par ailleurs, le sentiment, plus inconsciente, que nous partageons un tronc commun de valeurs est très important pour Le sentiment individuel d'ordre et pour la cohésion sociale: voir anomie**

Il y aurait beaucoup à dire sur l'anomie, même si je conçois qu'une certaine règle sociale soit surement indispensable pour beaucoup d'entre nous. Ce n'est pas vraiment le sujet ici.
Et donc pour moi, je n'ai pas forcément le même avis sur ce qui est bien ou mal suivant les valeurs sociétales plus ou moins imposées et je m'en porte très bien, pas d'envie de suicide pour les prochains jours (des fois que vous doutiez de ma lecture de votre lien )