La valeur du vivant

[Etienne Beauman]

une truite dans un petit ruisseau n'est pas libre non plus....

Pas compris

[LoutredeMer]

Partant de cette idée que la vie remplit les vides, j'ai toujours fais confiance au destin. Je n'ai jamais été capable de croire que les choses arrivaient juste par pur hasard. Je crois toujours qu'il peut exister une forme de communication extérieure à ce que l'on connait aujourd'hui

Je ne crois pas au destin ni à une forme de communication extérieure. Les sceptiques diront que c'est le hasard, ou mathématique peut etre. Mais j'ai pu le constater plusieurs fois : un départ, une arrivée. Cependant, pas à chaque fois non plus. Donc...

[25 décembre]

Pepejul » 17 oct. 2016, 03:58

25 dec pense tu que la disparition du Moa australien soit "naturelle" ?

Moa je ne pense rien à ce sujet est-ce que toa tu as un avis.

[25 décembre]

Etienne Beauman » 17 oct. 2016, 07:35

Mireille a écrit :
On ne peut pas comparer ces époques à la nôtre.

Si tu conçois que cette préoccupation est moderne, tu peux donc envisager qu'elle n'est pas universelle.

Le débat sur la couche d'ozone est moderne et pourtant il est universel dans le sens de planétaire. Avions nous besoin de parler d'écologie il y a 25000 ans. Non! pourtant l'écologie est devenu une preoccupation mondiale actuelle.
Je ne vois pas comment tu peux affirmer que ce qui est moderne ne peut pas être universel. Tu déformes tout et tu dis n'importe quoi pour déstabiliser et diriger la conversation vers des non sens.

[25 décembre]

LoutredeMer » 17 oct. 2016, 07:45

Mireille a écrit :
Partant de cette idée que la vie remplit les vides, j'ai toujours fais confiance au destin. Je n'ai jamais été capable de croire que les choses arrivaient juste par pur hasard. Je crois toujours qu'il peut exister une forme de communication extérieure à ce que l'on connait aujourd'hui

Je ne crois pas au destin ni à une forme de communication extérieure. Les sceptiques diront que c'est le hasard, ou mathématique peut etre. Mais j'ai pu le constater plusieurs fois : un départ, une arrivée. Cependant, pas à chaque fois non plus. Donc...

Si le destin est ce qui va nous arriver sans tenir compte du hasard, c'est que aujourd'hui nous préparons demain et nous influençons notre avenir dans le sens que l'on souhaite.

[Pepejul]

il était question de la non liberté du poisson rouge en aquarium VS les poissons sauvages libres.

Le moa est une espèce d'autruche géante été exterminé par les premiers humains ayant colonisé l'Australie il y a presque 50.000 ans...

D'après les propos de 25 sec ceci serait "naturel"

[Etienne Beauman]

Le débat sur la couche d'ozone est moderne et pourtant il est universel dans le sens de planétaire

Peut être mais ici c'est universel = qui touche tous les hommes.
ex :
La faim est une sensation universelle.
Les préoccupations écologiques non.

il était question de la non liberté du poisson rouge en aquarium VS les poissons sauvages libres.

Oui.
Mais je comprends pas si tu dis

une truite dans un petit ruisseau n'est pas libre non plus...

• - sérieusement.
  • Si oui pourquoi ?

• - comme une blague (ainsi que l'indique le smiley).
  • c'est quoi la blague?

[Mireille]

Partant de cette idée que la vie remplit les vides, j'ai toujours fais confiance au destin. Je n'ai jamais été capable de croire que les choses arrivaient juste par pur hasard. Je crois toujours qu'il peut exister une forme de communication extérieure à ce que l'on connait aujourd'hui

Je ne crois pas au destin ni à une forme de communication extérieure. Les sceptiques diront que c'est le hasard, ou mathématique peut etre. Mais j'ai pu le constater plusieurs fois : un départ, une arrivée. Cependant, pas à chaque fois non plus. Donc...

Moi de même, mais je reste tout de même avec un doute. Je n'arrive pas à m'extirper totalement de cette possibilité que mon cerveau organise mon futur immédiat en se coordonnant ou en créant des liaisons avec d'autres futurs en constructions de d'autres cerveaux. Pour cela il faudrait que quelque chose de nous puisse exister au-dehors de notre cerveau et aussi qu'un cerveau encore plus grand puisse coordonner tout ça. Bref, ca n'a pas de sens, mais j'y reste tout de même accroché quelque part.

J'ai utilisé le tarot pendant quelques années et même si j'ai appris ici ce qu'était la lecture à froid et l'effet Barnum et que j'ai vu par la suite des gens l'utiliser dans leur commerce, cela ne m'a pas convaincu entièrement qu'il ne pouvait pas y avoir un certain destin qui se dessinait quelque part et auquelle on pouvait accéder.

[Jean-Francois]

Je n'arrive pas à m'extirper totalement de cette possibilité que mon cerveau organise mon futur immédiat en se coordonnant ou en créant des liaisons avec d'autres futurs en constructions de d'autres cerveaux

Une sorte de processus similaire à l’agrégation chez certaines amibes mais par un moyen inconnu et dans une "autre dimension"?

Jean-François

[Mireille]

Salut Jean-François,

Pas mal génial, la capacité des amibes à se regrouper pour former un organisme. Ca doit être fascinant d'étudier leurs structures internes.

J'ai bien aimé ton commentaire quand tu disais : ''c'est parce que les phénomènes eux-mêmes sont intelligents". Je sais bien, aujourd'hui, qu'il faut chercher des réponses à des questions qui peuvent en donner au risque de se perdre au pays d'Alice. C'est pour ça que je ne vais pas répondre à ta question.

[Jean-Francois]

C'est pour ça que je ne vais pas répondre à ta question.

Jean-François

[Mireille]

Bonsoir Étienne,

Si tu conçois que cette préoccupation est moderne, tu peux donc envisager qu'elle n'est pas universelle.
Ce n'est qu'une aspiration partagée par des humains, parler de valeur objective était une erreur. Le comprends tu ?
Les valeurs se hiérarchisent les unes par rapport aux autres, mais le classement n'est pas identique pour chacun.
Par exemple prenons, la liberté, cette fois ci dans le sens "liberté individuelle : de circuler, de se réunir, de manifester" et la sécurité.
Pour certains en temps de crise, la liberté individuelle nécessite d'être réduite pour améliorer la sécurité collective. Pour d'autres c'est inacceptable.
Qui a raison ?
Objectivement personne !
La sécurité n'est pas plus importante que la liberté, et l'inverse non plus.
Chacun dans son système de valeurs place l'une plus haut que l'autre et c'est tout.
Par contre celui qui pense que la liberté est plus importante que la sécurité mais pense qu'en temps de crise la liberté nécessite d'être réduite pour améliorer la sécurité, celui là, il est en contradiction avec lui-même.

Le bien-être animal était quelque chose qui nous était étrangé parce que justement la valeur des animaux pour nous les humains s’évaluait au même titre que n’importe quel autre bien. Aujourd’hui, grâce aux moyens de communication que nous avons, on ne peut plus rester ignorant qu’ils ne sont pas des choses. Ce qui devrait être universellement reconnu c’est que tout être devrait avoir droit au bien-être, animaux compris. Même les poissons, si il faut les manger, devraient être tués sans souffrance.

Pour en revenir à ton histoire de sécurité, je te fais un tableau divisé en trois camps :
- Il y a ceux qui pour sa sécurité enferme l’animal;
- Il y aussi ceux qui ne considère pas la sécurité et le laisse libre.

Mais il y a une 3ième voie : Celle de favoriser au mieux son besoin de liberté dans des conditions acceptable pour tous.

Si tu conserves ta vision, Étienne, nous en resterons toujours au moyen âge à vouloir nous battre pour conserver nos valeurs propres. Mais si tu supportes la liberté en tant que valeur universelle ou objective, on s'en fou en autant qu'on se comprenne tous les deux, et bien tu te baseras sur le bien-être que tous nous avons droit.

[25 décembre]

Etienne Beauman » 17 oct. 2016, 11:31

25 décembre a écrit :
Le débat sur la couche d'ozone est moderne et pourtant il est universel dans le sens de planétaire

Peut être mais ici c'est universel = qui touche tous les hommes.
ex :
La faim est une sensation universelle.
Les préoccupations écologiques non.

Le réchauffement de la planète est planétaire bien que des millions de personnes n'en aient pas conscience.
Si la lune tombe sur la terre ce sera peut-être assez universel pour toi mais tout le monde autour de la planète ne la verra pas venir.
Tout le monde n'a pas consciemment de préoccupation écologique mais la chose écologique touche tout le monde.

[Etienne Beauman]

on ne peut plus rester ignorant qu’ils ne sont pas des choses

Ils ne sont pas plus ni moins des choses qu'ils ne l'étaient hier, Mireille, c'est notre regard qui a changé pas la nature des êtres vivants que l'Homme côtoie.

Ce qui devrait être universellement reconnu c’est que tout être devrait avoir droit au bien-être

Ce n''est que ton avis. Ce n'est pas universellement reconnu, et comment fait on pour imposer universellement son avis aux autres ? On tyrannise.

Si tu conserves ta vision, Étienne

Je n'ai partagé aucune vision, j'essaye juste de te montrer qu'il y a une différence entre ce que tu penses que le monde devrait être et ce qu'il est, et que décider à la place du monde comment il doit tourner ne conduit qu'à la catastrophe.

Parmi mes valeurs il y a la tolérance, et la tolérance consiste à accepter que d'autre que moi ne partage pas mes valeurs, tant qu'ils ne tentent pas de m'imposer les leurs tout va bien...

Tout le monde n'a pas consciemment de préoccupation écologique

Autrement dit la conscience écologique n'est pas universelle !
Va falloir me le dire quand t'auras compris que c'est ce que je dis depuis le début.

mais la chose écologique touche tout le monde.

Quand bien même, ça n'invalide pas le début de ta phrase.
Bref je ne dis pas n'importe quoi, merci d'avoir participé.

[25 décembre]

Etienne Beauman » 17 oct. 2016, 20:56

Autrement dit la conscience écologique n'est pas universelle !
Va falloir me le dire quand t'auras compris que c'est ce que je dis depuis le début.

Quand bien même, ça n'invalide pas le début de ta phrase.
Bref je ne dis pas n'importe quoi, merci d'avoir participé.

Tu me dis: "merci d'avoir participé". J'aurai fini de participer quand tu diras des choses intelligentes et vraies. Tu commences d'ailleurs à t'améliorer.

J'ai écrit 3 points.
1- Le réchauffement de la planète est planétaire bien que des millions de personnes n'en aient pas conscience.
2- Si la lune tombe sur la terre ce sera peut-être assez universel pour toi mais tout le monde autour de la planète ne la verra pas venir.
3- Tout le monde n'a pas consciemment de préoccupation écologique mais la chose écologique touche tout le monde.

1a- Est-ce que le réchauffement planétaire est universel?
2a- Si la lune nous tombe dessus, les effets seront-ils universels?
3a- La modification des écosystèmes par les humains n'affecte t'elle pas la planète de manière universelle et ne menace t'elle pas la vie de certaines espèces en y incluant les humains. L'écologie est un enjeu mondial
Écosystème: . Les éléments constituant un écosystème développent un réseau d'échange d'énergie et de matière permettant le maintien et le développement de la vie.

[25 décembre]

Etienne Beauman » 17 oct. 2016, 20:56

Je n'ai partagé aucune vision, j'essaye juste de te montrer qu'il y a une différence entre ce que tu penses que le monde devrait être et ce qu'il est, et que décider à la place du monde comment il doit tourner ne conduit qu'à la catastrophe.

Souhaiter un monde différent n'est pas décider à la place du monde.

As-tu des exemples de catastrophes causées par des gens qui ont décidé de la façon dont le monde doit tourner.

[Christian]

Tiens, plus globalement, Dirty Biology pose la question : Combien vaut la Nature?...

Pas simple!

[25 décembre]

Christian » 17 oct. 2016, 22:37
Tiens, plus globalement, Dirty Biology pose la question : Combien vaut la Nature?...

Pas simple!

Vidéo intéressant, il manque l'extrapolation du graphique humain-panda.

[Pepejul]

@ Etienne : Qu'est-ce que la "liberté" d'une truite dans un tout petit ruisseau par rapport à un poisson rouge dans un grand aquarium ?

On en revient à la définition de "naturel" (que les zozos associent habituellement à "c'est mieux")...

A 25 dec, maintenant que je t'ai informé sur la disparition du Moa, pense-tu que, bien qu'elle ait eu lieu il y a 50.000 ans avec des préhumains "sauvages", la disparition des Moa soit naturelle ?

Les H.erectus (ou H.ergaster) de l'époque faisaient-ils de l'écologie ?

[Etienne Beauman]

Qu'est-ce que la "liberté" d'une truite dans un tout petit ruisseau par rapport à un poisson rouge dans un grand aquarium ?

Tu te poses vraiment la question ?



Si oui.

Envisages tu de pouvoir changer d'avis sur ce point ?

[jean7]

Je n'arrive pas à m'extirper totalement de cette possibilité que mon cerveau organise mon futur immédiat en se coordonnant ou en créant des liaisons avec d'autres futurs en constructions de d'autres cerveaux. Pour cela il faudrait que quelque chose de nous puisse exister au-dehors de notre cerveau et aussi qu'un cerveau encore plus grand puisse coordonner tout ça. Bref, ca n'a pas de sens, mais j'y reste tout de même accroché quelque part.

J'ai utilisé le tarot pendant quelques années et même si j'ai appris ici ce qu'était la lecture à froid et l'effet Barnum et que j'ai vu par la suite des gens l'utiliser dans leur commerce, cela ne m'a pas convaincu entièrement qu'il ne pouvait pas y avoir un certain destin qui se dessinait quelque part et auquelle on pouvait accéder.

L'effet Barnum se limite à l'interprétation des faits (sélection de ceux qui confirment ce qu'on aimerait consciemment ou non voir confirmé).

Ce dont tu parle est plus difficile à dépister puisque ça fait entrer nos actions (et les actions des autres) dans les faits.
Sans chercher des liaisons avec d'autres futurs, on sait qu'il existe des liaisons dans le passé (génétique). Donc éventuellement (pure spéculation de ma part) des schéma de réaction commun. Des pleines bibliothèques de ces schéma. Ce qui peut faire converger des individus d'une même espèce vers une "sensation de destin" en les orientant à agir selon les mêmes schéma ou même des schéma complémentaires par des circonstances similaire.

Une sorte d'effet Barnum pro-actif.

Pure spéculation, je répète. Je n'ai pas de connaissance. Juste pour dire qu'il ne faut pas nécessairement rechercher d'incompatibilité entre les possibilités que tu envisage et ce qui est connu scientifiquement des actions et modes de fonctionnement de notre cerveau.

[25 décembre]

Pepejul » 18 oct. 2016, 04:08

A 25 dec, maintenant que je t'ai informé sur la disparition du Moa, pense-tu que, bien qu'elle ait eu lieu il y a 50.000 ans avec des préhumains "sauvages", la disparition des Moa soit naturelle ?

Naturellement tu veux que je te donnes la réponse sans donner ton avis en premier.
La disparition des neuf espèces de dinornithidae a plusieurs causes. La première est le fait qu'ils vivaient sur une Île (la Nouvelle Zélande). Tous ceux qui vivaient ailleurs et ne savaient pas voler sont disparus bien avant ceux de Nouvelle Zélande.
La deuxième est le fait qu'ils n'avaient pas de prédateurs avant l'arrivée des humains. Ils étaient donc sans défense. Si une famille de coyote avait été introduite dans ce pays avant l'arrivée de l'homme, ces derniers n'auraient pas connus de moas. Les moas étaient appelés a disparaître à plus ou moins long terme.
Les humains de cette période faisaient parti de l'écosystème au même titre que les autres animaux. Leur adaptabilité leur a permis de se retrouver partout sous tous les climats contrairement à la majorité des grands prédateurs.
Comme l'humain était une composante naturelle de son habitat je peut dire que la disparition des moas a eu une cause naturelle.
De nos jour l'humain a une plus grande conscience que ce qu'il fait a une influence sur l'environnement. Quand l'argent n'est pas mis en premier plan, il est capable de s'abstenir de détériorer la nature au point de faire disparaître des espèces animales et végétales.
Et maintenant quel est ton avis. Naturel ou surnaturel.

[Mireille]

Sans chercher des liaisons avec d'autres futurs, on sait qu'il existe des liaisons dans le passé (génétique). Donc éventuellement (pure spéculation de ma part) des schéma de réaction commun. Des pleines bibliothèques de ces schéma. Ce qui peut faire converger des individus d'une même espèce vers une "sensation de destin" en les orientant à agir selon les mêmes schéma ou même des schéma complémentaires par des circonstances similaire.

Bonsoir Jean,

En te lisant, je pensais au jeux des échelles et des serprents. J'aimais jouer à ce jeu quand j'étais petite. Je crois à une sorte de prédestination et comme toi je la vois comme répondant à un programme qui se répète, les petits détails seuls changent, dépendant des circonstances. Ce ne doit pas être très difficile pour le cerveau de donner une bonne performance de voyance supposée, si on a s'est habitué à lire l'autre à ce niveau, un peu comme le fait un psychologue qui dessinant le profil de sa patiente peut prédire, on peut dire ça comme ça, qu'en uilisant telle technique il arrivera à la libérer d'un schéma pour la faire entrer dans un autre. On ne connait pas l'avenir, mais de gros doutes de ce qu'il sera permettent à chacun de miser assez justement sur ce qu'il adviendra.

Avec le temps je suis entré de plus en plus profondément dans ce monde intérieur, créant et accumulant de nouvelles sensations qui m'indiquait approximativement dans quel schéma se trouvait la personne et l'appui de l'autre aidant j'Iamagine que c'était ce qui me donnait les résultats auxquelles j'arrivais.

Mais de toutes ces expériences, il m'est resté cette impression dont je ne peux me dégager; cette prédestination. J'ai toujours cette impression que la vie est comme un jeu ou on peut évoluer à l'intérieur tant qu'on ne tombe pas sur la case du serpent. On peut aussi ne plus rien faire et attendre qu'il se passe quelque chose pour s'apercevoir qu'il ne se passe plus rien. C'est de cette dernière constatation que je me suis rendue compte que nous nous programmions nous-mêmes. Notre cerveau est un affamé d'expérience ça j'en suis pas mal sûre, on a qu'à penser à notre besoin de communiquer. Il choissit le programme le plus riche en expérience qui lui permet d'évoluer, créant des correspondances. Ce qui reste un mystère pour moi ce sont ces correspondances qui semblent toujours adapter à notre besoin, soit de comprendre quelque chose, soit de sortir d'une situation, soit d'entrer dans une nouvelle, une sorte de suite si tu veux intelligente et non pensée. En ocultiste, on nous apprenait que c'était la programmation de l'âme. Mon esprit vacille toujours entre ma raison et cette folle croyance.

[miraye]

Ce qui reste un mystère pour moi ce sont ces correspondances qui semblent toujours adapter à notre besoin, soit de comprendre quelque chose, soit de sortir d'une situation, soit d'entrer dans une nouvelle, une sorte de suite si tu veux intelligente et non pensée. En ocultiste, on nous apprenait que c'était la programmation de l'âme. Mon esprit vacille toujours entre ma raison et cette folle croyance.

Salut,
Perso de cette suite de hasard qui semble tomber au bon moment j'en ai conclu que notre cerveau trouve des solutions avec ce qui l'entoure, mais que nous n'avons pas toujours une vision claire de la part du hasard et du choix.
un exemple, tu as une relation amicale très forte avec une personne, et tu consacres beaucoup de temps à cette relation. Soudain tu apprend que vous serez séparé pour une longue période. Il y a une possibilité forte qu'un nouvel ami arrive dans ta vie après la séparation. Quand ton ami était encore auprès de toi tu rencontrais avec la même fréquence des gens qui pouvait devenir ce nouvel ami, mais tu n'avais ni la disponibilité affective ni de temps à leur consacrer.
Quand on fait un choix on suit un chemin. Quand on a un accident de parcours on s'arrête et on se rend compte que de d'autres chemins existent. Les autres chemins sont toujours là mais on ne peut en suivre qu'un à la fois.
(Bon c'est un peu résumé, dis moi si c'est pas clair).

[Mireille]

Bonjour Miraye,

Perso de cette suite de hasard qui semble tomber au bon moment j'en ai conclu que notre cerveau trouve des solutions avec ce qui l'entoure,

Tout comme il peut trouver des tonnes d'explications sur tout. Nous avons une magnifique machine entre nos deux belles oreilles, juste de s'intéresser à cette structure bien physique, on en aurait pour plus d'une vie, donc...

Si l'âme existe quelque part, elle doit certainement être la représentation imaginative de ce moteur de recherche qui fait correspondre tout ce qui est possible de pensée, pour le reste je n'ai aucune idée de comment cela pourrait fonctionner, comme par exemple : Pourquoi et comment mon cerveau arrive-t-il dans cette zone de triage à faire des choix de pensées qui correspondent le mieux à ce que j'ai besoin en ce moment ? Il y a tellement de questions, vaut mieux ne pas trop y penser

mais que nous n'avons pas toujours une vision claire de la part du hasard et du choix.

Non, effectivement parce que tout se joue dans cette partie dont nous n'avons pas conscience.

un exemple, tu as une relation amicale très forte avec une personne, et tu consacres beaucoup de temps à cette relation. Soudain tu apprend que vous serez séparé pour une longue période. Il y a une possibilité forte qu'un nouvel ami arrive dans ta vie après la séparation. Quand ton ami était encore auprès de toi tu rencontrais avec la même fréquence des gens qui pouvait devenir ce nouvel ami, mais tu n'avais ni la disponibilité affective ni de temps à leur consacrer.

Tout à fait d'accord, il y avait certainement autant de possiblilités, mais nous n'y portions pas attention.

Les autres chemins sont toujours là mais on ne peut en suivre qu'un à la fois.

Tu me rappelles qu'il faut que je termine mon livre ''Le Code de la Conscience, il explique des choses fascinantes dans ce livre, justement sur l'Attention.