Suaire de Turin

[poète mineur]

Jean-François, vous avez raison continuons notre discussion sur le Suaire.
Allons-y progressivement.

Sur "Jésus", personnage mythique : l'immense majorité des spécialistes (des catholiques aux trotskystes, ne faites pas une fixette là-dessus) pense que Jésus fut une personne.
Un autre point qui vous surprendra un peu : il existe un tout petit plus de problème pour savoir si Jésus fut ou non juif. Je pense au livre d'AL-Assiouty, Jésus, le non-juif (la judaïté de Jésus n'est même pas un dogme, le prénom de Marie n'est même pas un prénom juif) : selon lui Jésus serait d'origine égyptienne (?).

L'origine du linceul : j'ajoute une pièce (!) au dossier : je suis tombé totalement par hasard hier soir sur l'adaptation française d'une émission de Channel 4 intitulée de façon tapageuse : Saint Suaire, la fin du mystère. Titre à l'ambition comique puisque la dernière phrase de ce documentaire était "le mystère demeure".
L'élément nouveau : lors de la restauration de 2002, la spécialiste des tissus Mechtild Fleury-Lemberg affirma que ce tissu présentait une similitude ne pouvant être le fruit du hasard avec un tissu retrouvé à Massada (technique très rare n'étant plus pratiquée au Moyen Age).
Autre point : les taches d'eau présentes sur le linceul ont de grandes chances d'être dues à une technique de pliage particulière; dans cette hypothèse le linceul étant conservé dans une amphore semblable à celles de Qoumran, où l'on conservait des objets précieux.
On nous montra comment ce processus a pu se réaliser : la similitude était vraiment troublante : les mêmes taches.

[de_passage]

Salut Gael

aucune de tes explications concernant la nécessité d'un attentat sur le pentagone ne me convainc, ne serait-ce qu'à hauteur de 1%. Je continue à considérer à 100% que l'attentat sur le pentagone était totalement inutile, comparé au WTC son impact symbolique est aussi ridicule que que ses conséquences matérielles et humaines.

Bin à franchement parler je suis plutôt d'accord avec toi, à condition d'ajouter à ta phrase "s'il n'a pas été commis par Al Qaeda" (parce que pour Al Qaeda cet attentat avait évidemment une portée symbolique majeure, frapper la puissance militaire N°1 en son coeur).
Sans donner 100%, je donnerais un bon 90%. Cet attentat, s'il n' a pas été commis par AlQaeda, a des motivations mystérieuses pour moi. C'est je le reconnais LE gros point faible de la théorie du "pas d'avion" ...

Mais, comme je l'ai déjà dit, je ne prétend nullement avoir une théorie sur "ce qui s'est passé", c'est le boulot de la police. Je dis simplement, avec d'autres, qu'il subsiste des zones d'ombres inacceptables dans les thèses officielles. Thèses au pluriel, car par exemple, sur un sujet aussi important que la "timeline" des évènements, on a toujours aucune version consensuelle et étayée !

Désolé, je ne met pas en doute ta bonne foi, mais je n'arrive vraiment pas à imaginer comment tu peux soutenir des énormités telles que celles que tu as écrites ces derniers jours, aussi bien dans tes réponses à Denis que dans celles à mes 9 questions.

Là tu me vexes. Aucune "énormité", juste des opinions différentes des votres, et qui dérangent. Mais quand je lis Denis, s'accrocher toujours sérieusement aux deux propositions suivantes (désolé Denis) :
- le pilote a pu viser la facade pour éviter de "rebondir" sur le toit (!)
- il n'est pas si difficile que ça de heurter un bâtiment bas comme le Pentagone, par sa façade, plutôt que par le toit.
je me demande vraiment si nous avons la même définition du mot "énormité" (re-pardon Denis) !

En conséquence je laisse tomber.

Moi itou (re-re-sorry Denis). Répondre une nouvelle fois aux derniers message de Denis et Jean-François ne nous mènera nulle part, d'autant que les réponses sont déjà contenues pour la plupart dans mes posts précédents.
Et puis après tout cette enfilade est consacrée au Suaire de Turin.


Cordialement

Alain

[poète mineur]

Bonjour Gaël,
Merci de vous intéresser à l'opération Northwoods : comme personne ne la relevait, j'étais en train de me demander si je ne parlais pas dans le vide.

L'AA 77 "n'était pas rempli de gens de la CIA mais de passagers qui sont morts"
"Pas rempli de gens de la Cia ": dire que quelque chose n'existe pas est toujours très difficile. L'appartenance aux services est généralement délicate à établir. Pour l'opération envisagée contre Cuba, il était aussi prévu de faire embarquer des gens soi-disant "comme vous et moi".
"mais de passagers qui sont morts" : qu'en savez-vous ? vous vous basez sur les tests ADN ? On ne retrouve strictement rien de l'avion mais on identifie les corps, c'est unique dans l'histoire de l'aviation et de la logique.
Je rajoute qu'on ne sait pas combien de passagers ont embarqué (normal pour un avion).

La question du secret : vous avez-lu mon message concernant le projet Manhattan ?
Vous savez qu'il existe des bases où certaines zones sont interdites au général la commandant car il n'a pas le need to know ?
Mettre un avion dans un hangar pour le repeindre aux couleurs d'une autre compagnie ne me semble pas l'exploit le plus invraisemblable.
Evacuer les passagers, par exemple dans un avion de transport militaire, n'a rien d'exceptionnel... ça marche même après les avoir tous flingués, puisque vous y tenez (et on les balance dans l'océan après les avoir dissouts dans l'acide).

"résultat ridicule" : question d'optique, je suis très loin de le penser mais bon. Ce qui ne change rien. Même des comploteurs peuvent vouloir en faire trop. Et ils n'étaient peut-être pas assurés que les opérations sur le WTC réussissent.
[/i]

[Denis]

Salut Gaël,

Tu dis :

après le crash en mer il faut aller récupérer tous les corps (imagine l'ampleur de l'opération, le nombre de participants, le temps que ça prend, et comment faire taire tout le monde ?)

Si Alain esquive ce gros coinçage à sa théorie du "crash en mer", j'essayerai de lui reformuler l'affaire en mode Redico. Là, c'est plus difficile d'esquiver. Sauf, évidemment, en laissant tout tomber.

Mais j'ai bien peur qu'il l'ait lâchée, cette partie "perdante". En tout cas, il a plus d'une fois clairement laissé entendre qu'il ne voulait~(pouvait) plus continuer. Dommage. J'avais encore pas mal de munitions en réserve (en Redico, il m'arrive parfois de planifier 3~4 coups à l'avance ) et tu viens de me fournir un bulldozer hydraulique (à crampons de tungstène) de plus.

Ça me rappelle la courte partie que nous avons déjà tenue, toi et moi, sur le thème de "Karl". Elle avait monté à 20 propositions (11 de moi et 9 de toi). Je viens de vainement la chercher dans les archives du forum. Chou blanc. Je pense que c'est un autre cas miteux de "message effacé des archives". "Tabarnak!" dirais-je si je ne me retenais pas à 3 mains.

Dans mes archives j'ai, par chance, réussi à mettre la main (ma quatrième ?) sur mon dernier message de cette partie. Ta dernière proposition était :

G9 (ref D10) : En tentant de ramener Karl à la raison (même si ça semble être un échec), Denis a dit des choses qui, sur le long terme, vont faire réfléchir Karl et l'amener à se modérer.
G : 30% | D : 10%

Si on reformule ton G9, en remplaçant Karl par Alain, je monte à 70%. Après tout, Alain est beaucoup plus raisonnable et articulé que ne l'était Karl.

Mais je serais un peu surpris qu'il vienne nous le dire. Ce genre de "remise sur rail" se fait en général en privé.

Denis

[de_passage]

Denis

merci pour tes compliments , mais s'il te plait, acceptes une chose : si j'arrête cette deuxième partie sur le Pentagate ce n'est nullement parce que tes "bulldozers hydrauliques" , ou ceux de Gael, m'auraient mis en difficulté; C'est uniquement parce que je manque de temps ET que nos discussions re-commencaient un peu à tourner en rond.
Maintenant, je le répète, je SAIS qu'il y a objectivement bien plus d'éléments qui vont en faveur de "un avion AA77 s'est bien crashé au Pentagone", que contre cette proposition. Je l'admets, puisque je lui donne 80% (et non 20%, ou 0% comme Meyssan).

J'ai donc compris votre position et vos arguments.
Je regrette seulement que vous (collectif) ne fassiez peut être pas assez d'efforts pour comprendre mes arguments ou questions (et ceux des nombreux autres qui conteste, un peu ou beaucoup, la thèse officielle).

Aussi, tu me connais, je suis franc du collier : si je devais faire un mea-culpa, ou reconnaitre simplement avoir "bougé" sur l'un des points que nous avons abordé, je le ferai ouvertement ici sur le forum. Je n'ai nul besoin de me cacher derrière un message privé. J'assume ce que je dis, que je sache on est encore en démocratie, et le délit d'opinion n'existe pas encore.

Ceci dit en conclusion, j'apprécie énormément de discuter , même très énergiquement, avec des personnes qui ne pensent pas comme moi. je pense que c'est toujours enrichissant, à défaut d'être toujours détordant (sauf évidemment lorsqu'il s'agit de cas "particuliers" comme José K..par exemple )

Bien cordialement

Alain

[Gaël]

Alain, tu dis :

Là tu me vexes. Aucune "énormité", juste des opinions différentes des votres, et qui dérangent.

Je n'avais pas l'intention de te vexer, je ne fais qu'exprimer la façon dont je ressens les choses.
Sur ce sujet ou d'autres, certains considèrent sans doute mes opinions comme des « énormités », qu'ils le disent ou non. C'est normal, il n'y a rien de vexant.

Mais quand je lis Denis, s'accrocher toujours sérieusement aux deux propositions suivantes (désolé Denis) :
- le pilote a pu viser la facade pour éviter de "rebondir" sur le toit (!)
- il n'est pas si difficile que ça de heurter un bâtiment bas comme le Pentagone, par sa façade, plutôt que par le toit.
je me demande vraiment si nous avons la même définition du mot "énormité" (re-pardon Denis) !

Justement je voulais préciser, mais le temps m'a manqué, que le seul point sur lequel je trouve l'argumentation de Denis douteuse concerne cette histoire de rebond sur le toit. L'hypothèse de JF me paraît nettement plus plausible : le pilote aurait préféré s'écraser sur le toit, plus facile, mais pour une raison inconnue (peut-être l'incompétence, ou alors un problème avec les passagers) il a plongé trop tôt, et grâce à un gros coup de chance il a ensuite réussi à maintenir une trajectoire horizontale jusqu'au pentagone.

Ou encore cette hypothèse : les terroristes avaient imaginé plusieurs trajectoires possibles pour l'AA77 en fonction du déroulement des événements, et s'étaient entraînés à faire les diverses manoeuvres correspondant à ces types de trajectoires. La trajectoire qui fut finalement choisie était la plus difficile à maintenir, ils auraient sans doute préféré faire autrement, mais ils étaient entraînés pour faire face à cette situation.
Un "vrai" pilote de Boeing doit apprendre à manier l'appareil en toutes circonstances à la perfection, c'est un apprentissage très long. Mais un pilote qui ne s'entraîne que dans le but de se crasher, à un moment précis sur un lieu précis, peut se passer de l'apprentissage d'un grand nombre de manoeuvres (il n'est pas obligé d'être un grand spécialiste de l'atterrissage... ni de savoir piloter de nuit, entre autres) pour se concentrer sur celles susceptibles de lui être utiles, et atteindre un haut niveau de maîtrise dans ces manoeuvres là.

[Gaël]

Denis, tu dis :

Dans mes archives j'ai, par chance, réussi à mettre la main (ma quatrième ?) sur mon dernier message de cette partie. Ta dernière proposition était :

Citation:

G9 (ref D10) : En tentant de ramener Karl à la raison (même si ça semble être un échec), Denis a dit des choses qui, sur le long terme, vont faire réfléchir Karl et l'amener à se modérer.
G : 30% | D : 10%

Si on reformule ton G9, en remplaçant Karl par Alain, je monte à 70%. Après tout, Alain est beaucoup plus raisonnable et articulé que ne l'était Karl.

Mais je serais un peu surpris qu'il vienne nous le dire. Ce genre de "remise sur rail" se fait en général en privé.

Surprenante coïncidence, justement ces idées là et mon G9 dans cette pauvre partie me trottent dans la tête depuis 2 jours. Si j'avais eu un peu plus de temps j'aurais réfuté ta dernière affirmation ("Ce genre de "remise sur rail" se fait en général en privé") avant que tu n'écrives ce message, en allant réévaluer une bonne partie des mes propositions dans notre vieux redico sur la musique. J'ai l'intention de le faire depuis hier, mais réevaluer une partie entière prend du temps. Le déclencheur a été une conversation avec ma copine, vendredi dernier, sur le même sujet que notre redico musical. Lors de cette discussion je me suis vu avec étonnement défendre spontanément des opinions assez proches des tiennes, tandis que ma copine exprimait une position qui était la mienne lors de notre redico il y a plus de 6 mois. C'était une expérience inattendue et perturbante : j'avais changé d'avis sans même m'en rendre compte, et sans avoir vraiment réfléchi au sujet au cours de ces derniers mois.

Je te met donc au courant ici et en public, pour le plaisir de te contredire - et au cas où par paresse je laisserais tomber la réevaluation de cette partie.

[Invité]

Mais un pilote qui ne s'entraîne que dans le but de se crasher, à un moment précis sur un lieu précis, peut se passer de l'apprentissage d'un grand nombre de manoeuvres (il n'est pas obligé d'être un grand spécialiste de l'atterrissage... ni de savoir piloter de nuit, entre autres) pour se concentrer sur celles susceptibles de lui être utiles, et atteindre un haut niveau de maîtrise dans ces manoeuvres là.

Denis, Gaël, de Passage, Poète.

Que pensez-vous de l'hypothèse du commandant Piché qu'il a donné récemment à la télévision?

1- Vous vous rendez sur le lieu de l'impact désiré (WTC ou Pentagun) et vous enregistrez les coordonnées GPS.

2- Lors du vol vous fournissez ces coordonnées au système de navigation de l'appareil?

(et vous gardez les mains sur les commandes pour les derniers petits ajustements si nécessaires.)

I.

Le frasques du commandant Piché

[Denis]

Salut tout le monde,

Un seul thème : les difficultés relatives de crasher sur la façade ou sur le toit.

Vers le milieu de cette page, on trouve :

Question : How fast can a Boeing 757 go from 35,000 feet to say, landing approach pattern as in an emergency?

(...)

Answer : For a Boeing 757 to descend from 35,000 feet to a landing approach in an emergency, it would take about 10 minutes.

Si on suppose une vitesse de 550 km/h, en 10 minutes l'avion franchit 92 km. Une altitude de 35000 pieds correspond à 10.7 km. L'angle de descente est donc arcsin(10.7/92) = 6.7°.

Quelques lignes plus loin dans l'article cité, on parle d'une vitesse de 560 noeuds. Ça correspond à 1037 km/h. C'est presque le double du 550 km/h que j'ai supposé dans mon calcul, et ça mène à un angle de descente bien inférieur à mon "gros" 6.7°.

Mon idée "de base" est énoncée dans le préambule (en rouge) pour D94.

Préambule pour D94 :
Un Boeing 757 n'est ni un F-18, ni un hélicoptère. Il n'est pas construit pour le vol acrobatique.

D94 : Un Boeing 757 qui descend à plus de 25° est plus en état de "chute non contrôlée" qu'en état de "vol contrôlé".
Denis : 95% | Alain : ??????????

Monter ou descendre abruptement (disons, avec un angle supérieur à 6.7°, pour fixer les idées), ce n'est pas dans les capacités d'un 747 en vol stable. Il est fait pour le vol horizontal "pépère", pas pour le vol acrobatique. Un peu comme les super-pétroliers ne sont pas faits pour faire du slalom acrobatique entre des bouées.

Je maintiens mon 95% pour D93 :

D93 : Si la cible est un building "large et bas" de 200 m x 200 m x 50 m, il est plus facile (aux commandes d'un avion de ligne) de heurter ce building par la façade que par le toit.
Denis : 95% | Alain : ??????????

Je précise que, pour un angle de descente de 6.7° (que je considère voisin du maximum pour un vol contrôlé, entre les mains d'un pilote expert), le déplacement horizontal est environ 8.5 fois plus grand que le déplacement vertical.

J'en conclus que, pour un building en forme de "boîte basse" (comme celui de D93), il est à peu près également difficile de crasher sur le toit que sur la façade si la largeur de la boîte est environ 8.5 fois plus grande que sa hauteur.

Je concède que, pour le Pentagone, la largeur vaut plus que 8.5 fois la hauteur. La "largeur" d'un pentagone vaut un peu plus que la longueur de son côté et, pour le Pentagone, chaque côté fait environ 11.9 fois la hauteur du bâtiment. (Référence : « The building itself is 77 feet, 3.5 inches high. Each outside wall is 921 feet long. »)

Mais je précise que, selon moi, le 6.7° est un maximum (pour un vol contrôlé, sans déséquilibre d'assiette). Entre les mains d'un pilote amateur, c'est vraisemblablement nettement moins.

En fait, je ne sais pas si, dans le cas précis du Pentagone, il est plus facile de crasher sur le toit ou sur la façade. Pour moi, c'est à peu près kif-kif. Avec une petite préférence pour "la façade". Et je maintiens mon 35% sur A47, contre le déraisonnable (et intuitif) 100% d'Alain.

A47 : Il est bien plus difficile de crasher sur la façade du Pentagone, horizontalement, que sur le toit.
Denis : 35% | Alain : 100%

Si je voulais pinailler, j'ajouterais que, si le vol est horizontal (voir A47), il est infiniment plus difficile de crasher sur le toit que sur la façade parce que tan(0°) = 0.

Je précise que, selon moi, le pilote visait plus haut, vers le milieu de la façade, et que le fauchage des lampadaires lui a fait perdre brusquement un peu de vitesse et d'altitude. Il est passé à un poil de toucher le sol (et d'y glisser sur le ventre, les roues n'étaient pas sorties) avant l'impact. J'ai déjà dit ça (mais moins en détail) dans mon vieux D39 :

D39 : Le pilote de l'avion est passé bien près de mal viser et d'arriver un peu trop bas. Il a raté la pelouse de justesse.
(note : les deux sous-propositions sont liées par un "et")
Denis : 99.9% | JK : 100% | Alain : 90%

Mais il a quand même réussi. C'est ce qui compte. Pas mal pour un amateur. Avec seulement quelques heures de pratique, je n'aurais probablement pas fait beaucoup mieux.

Au début de ce message, j'ai écrit : « Un seul thème ». Je vais quand même en aborder un tipeu un second.

Je n'ai nul besoin de me cacher derrière un message privé.

Tu m'as mal compris (Gaël a mieux saisi).

Quand j'ai écrit : « Ce genre de "remise sur rail" se fait en général en privé », je ne pensais pas du tout à la messagerie privée. Je pensais à toi face à toi-même. Et uniquement concernant D1. Pas sur toute la galaxie de considérations que tu appelles "la version officielle". Uniquement D1. Repenses-y à tête reposée. Ton 80% est objectivement à 20% de la plaque.

Si tu tiens à ce qu'il y ait eu complot, de grâce, ajustes-en les paramètres de telle sorte que ton évaluation de D1 soit collée-collée-collée-collée sur 100%. Autrement, tu es réellement difficile à prendre au sérieux.

Pas de 3ième thème pou'l'moment. Peut-être plus tard.

Denis

[Jean-Francois]

Jean-François, vous avez raison continuons notre discussion sur le Suaire... Allons-y progressivement.

Tellement progressivement que vous ne dites pas grand chose. Vous êtes toujours résolument muet sur les arguments qui vous permettraient de croire que Jésus a réellement été enveloppé dans le suaire. Donc, toujours 75% de croyance pure et simple, basée sur du vent.

En fait, plus je regarde les images sur le suaire moins j'arrive à croire à un être humain: les proportions ne sont pas parfaitement biologiques, les blessures un peu trop "correctes", comme l'image elle-même d'ailleurs (elles ne s'expliquent pas par la perte de sang)...

Sur "Jésus", personnage mythique : l'immense majorité des spécialistes (des catholiques aux trotskystes, ne faites pas une fixette là-dessus) pense que Jésus fut une personne.

Je suis d'accord avec vous. Seulement, il semble que ce n'est que depuis récemment que la question de l'historicité de Jésus se repose sérieusement. Surtout parce qu'aucun élément appuyant clairement celle-ci n'est connu: les évangiles sont douteux, aucune allusion historique laïque permettant de croire à un prophète nommé Jésus, emprunts nombreux à différentes religions à mystère, intérêt de l'Eglise dans le développement du mythe, etc. Il est vrai que je ne suis pas un spécialiste de la question. Mais, les arguments en faveur de la thèse "mythiste" m'apparaissent plus sérieux que ceux en faveur de l'historicité (sans parler de croire qu'un tel personnage ait pu être réellement "le fils de Dieu" et capable de miracles: ).

L'élément nouveau : lors de la restauration de 2002, la spécialiste des tissus Mechtild Fleury-Lemberg affirma que ce tissu présentait une similitude ne pouvant être le fruit du hasard avec un tissu retrouvé à Massada (technique très rare n'étant plus pratiquée au Moyen Age).

Sauf que le tissus lui-même a été tissé selon une technique dont on n'a jamais retrouvé trace antérieurement au moyen-âge. Problème, non?

Et puis, votre partialité est évidente: vous rejetez Nickell sans même savoir ce qu'il a pu dire ou faire, mais vous acceptez sans sourciller (ni vérifier) une affirmation douteuse uniquement parce qu'elle est "pro-suaire". En effet, vous auriez pu vous renseigner auprès de vos propres sources: http://www.shroud.com. Vous n'avez pas lu ce qu'on dit de la "restauration" de Fleury-Lemberg sur ce site? Pas spécialement scientifique, son approche:
"A small group of textile experts [ndJF: tous chrétiens, a priori], headed by Mechtild Fleury-Lemberg of Switzerland, perform a dramatic and radical "restoration" of the Shroud under the auspices of the Archbishop of Turin and his advisors at the Turin Center for Shroud Studies, and with the full permission of the Vatican [...] They handle the cloth without gloves or special clothing. They scrape away the charred edges of all the burned areas and collect the scrapings into small containers. During a continuous period of thirty-two days, they expose the cloth to significant amounts of potentially damaging light and the polluted air of Turin. They perform this restoration in secret, without consulting any of the world's Shroud experts (including most of their own advisors) that could have contributed important scientific guidance to ensure that no valuable scientific or historical data was lost or damaged during the restoration. They set off a firestorm of controversy, criticism, debate and recrimination that ultimately engulfs, polarizes and divides the Shroud research community."

Il y a des choses qu'on fait "pour la plus grande gloire de Dieu (et de Son Eglise)", n'est-ce pas. Foutre le bordel pour noyer le poisson en est une

Jean-François

P.S. pour Gaël: en ce qui concerne l'avion, je pensais plutôt au milieu ou au haut de la façade plutôt que le toit lui-même.

[Gatti]

Samedi 13 Novembre 2004 sur France 5 j'ai enregistré un documentaire Anglais d'Alex HEARLE (55 minutes) sur le saint suaire qui devrait vous eclairer pas mal .La question de sa datation n'es tpas tranchée et pas mal de scientifiques sont encore sur le coup.Je ne comprends pas pourquoi personne n'en a parlé ici. Le scertitudes des sceptiques me désolent .Vraiment ils se contentent de peu pour soutenir leur fantasmes. SI ce n'est pas le linceul du Christ il faudrait peut etre expliquer comment cete image a été produite.Personne Pour le moment n'a su expliquer cette enigme sauf une hypothese de systeme photographiquede caverne cpar chambre noire qui semble plutot tirée par les cheveux.

Baye baye!

[de_passage]

Salut Denis

OK pour 1 seul thème :

Point n'était besoin de faire tout ce laïus et ces calculs pour rédecouvrir que la pente de descente normale d'un avion est faible, de l'ordre de 3° (5%), inférieure donc même à ton estimation ! NB : Les ILS sont prévus pour couvrir une élévation maximale de 15°, ce qui est toujours largement supérieur au angles de descente utilisés. Il suffisait de demander à ton ami pilote , ou de chercher sur Internet.
Et alors ? Cela ne change rien à mon raisonnement, qui est, grosso-modo :
1) en approche "normale" (descente en pente faible, disons 3 à 6°), il reste bien plus facile de percuter le toit (vaste surface plane et dégagée) que la façade (comparativement bien plus petite, et extremement encombrée : la moindre dérive vers le bas, et on heurte le sol, la moindre dérive à droite ou à gauche, et on heurte lampadaires ou baraques de chantier présentes sur le site)
2) une approche "anormale" , en piqué (ie : angle supérieur à 15/20°) est même tout à fait envisageable en toute fin de trajectoire, une fois tout pret de l'objectif. L'angle d'incidence plus élevé augmentera d'autant l'effet de l'impact. Exécutée dans les dernières secondes du vol, et sans intention ni espoir de "redresser" la situation, ce petit piqué était tout à fait à la portée d'un pilote amateur : on pousse le manche et l'avion tombe. Mais encore une fois, ceci n'était même pas indispensable. Le point 1) ci-dessus suffisait.

Bon, pour le reste, quelques petits commentaires de forme :

Je précise que, selon moi, le pilote visait plus haut, vers le milieu de la façade,

Pure spéculation. Lorsqu'un zozo se permet ce genre d'hypothèses, c'est en tout cas ce que vous lui dites

le fauchage des lampadaires lui a fait perdre brusquement un peu de vitesse et d'altitude.

Spéculation ad hoc et très difficile à justifier. Je ne vois pas en quoi le fait de décapiter un lampadaire peut faire perdre de l'altitude. Déstabiliser un tantinet oui, à la rigueur, mais c'est tout. Encore une fois il nous manque un "ami pilote" pour avoir un avis autorisé

Si tu tiens à ce qu'il y ait eu complot, de grâce, ajustes-en les paramètres de telle sorte que ton évaluation de D1 soit collée-collée-collée-collée sur 100%. Autrement, tu es réellement difficile à prendre au sérieux.

Mais je n'ai pas à tordre ainsi ni les faits, ni ma façon de raisonner. Ma position est pourtant claire : il y a beaucoup trop de zones d'ombres ou d'incohérences dans la thèse officielle. Aussi je veux bien sans peine hausser mon D1 à 90 voire 99%. Mais quand bien même il resterait 1% de doute sur une affaire aussi grave, ne crois-tu pas qu'il est anormal que tout le monde détourne les yeux et fasse semblant de ne pas le voir ?
C'est un peu effectivement comme votre attitude face aux OVNIS. Il ya effectivement 1 à 20% de cas inexpliqués malgré enquête selon les différentes sources. Les sceptiques préfèrent ne voir que les 80 à 99% de cas expliqués ou expliquables, insinuant que le reliquat pourrait l'être aussi.
Moi (et quelques autres) je m'intéresse à ces 1 à 20% de cas, qui résistent à toute explication, et qui parfois semblent même violer les lois de la physique ... ou de la logique.

On revient au vieux débat sur le rapport signal/bruit.

Bon, je fatigue là. Et puis je ne cherche nullement à te convaincre.
Mais s'il te plait, ne me chaperonne pas ainsi comme un petit enfant : "Je pensais à toi face à toi-même. [...] Repenses-y à tête reposée." => et pourquoi pas une psycho-thérapie tant qu'on y est, ou une cure de repos ?

Je vais bien, je suis lucide, rationnel, mes neurones fonctionnent plutôt vite et bien, et mes responsabilités professionnelles peuvent en témoigner (comme les tiennes ou celles de JF). Il se trouve que je pense différemment de toi ... pas besoin pour autant de porter le débat sur le terrain de l'introspection personnelle, et de l'auto-conviction. Seuls les faits vérifiés et les raisonnements logiques devraient faire foi.

Enfin, c'est mon avis et je le partage

Cordialement

Alain[/code]

[Jean-Francois]

1) en approche "normale" (descente en pente faible, disons 3 à 6°), il reste bien plus facile de percuter le toit (vaste surface plane et dégagée)

Percuter permet de s'enfoncer plus loin dans la structure, s'écraser sur le toit causerait des dégâts plus superficiel. La valeur symbolique est augmentée si on fait comme pour les tours.

ce petit piqué était tout à fait à la portée d'un pilote amateur : on pousse le manche et l'avion tombe. Mais encore une fois, ceci n'était même pas indispensable. Le point 1) ci-dessus suffisait.

Pour partir votre piqué à 15°, vous ne devez pas être au-dessus de la cible et le risque de décrochage (et de "vrille") m'apparaît augmenté. Vous dites "à la portée d'un pilote amateur" mais j'en doute. Pure supposition: en utilisant au maximum le pilote automatique, et en visant un maximum de dégât, il est plus facile et intéressant de percuter la façade que de s'écraser sur le toit.

Vous me dites ailleurs:

Mais Jean-François, la sélectivité et les biais sont partout. Même vous n'êtes pas à l'abri ... personne n'est parfait.

Je ne le nie absolument pas. Mais vous (et "poète" encore moins) ne faites pas grand chose pour défendre votre point de manière structurée. Par exemple, vous ne répondez pas à mes questions sur votre point de vue: je vous ai demandé de citer un témoin qui parle d'un missile (ça serait le minimum, non? Vu qu'il y a des témoins qui parlent d'un avion), vous me répondez qu'il y a des témoins qui parlent de C130 qui aurait pu - éventuellement - tirer un missile. Autre type d'exemple, vous refusez vous-même de tenir compte d'évidences (comme le fait que la trajectoire n'est pas en soi - à cause des inconnues - un support pour la thèse du missile, ou que la trajectoire vol de l'AA77 demande des hypothèses ad hoc pour s'accorder avec l'idée d'un missile).

Il y a une différence de taille entre les deux thèses - l'"officielle" et la "conspirationniste": la deuxième demande beaucoup plus d'éléments de preuve que la première pour être, minimalement, crédible. Entre autres, il faudrait défendre le côté "conspiration" (d'où vient le missile? comment fait-on pour obtenir un silence aussi intégral devant un pareil meurtre? pourquoi le 11 septembre, en même temps que les autres attaques? Ou aurait disparu l'avion? Etc.), ce que vous ne faites absolument pas. Vous cherchez des "zones d'ombre" - parfois capillotractées - en supposant a priori que les deux théories sont aussi valides l'une que l'autre. Ce qui est parfaitement faux car il n'y a aucun cadre de référence sérieux dans lequel s'inscrit la "conspiration".

A l'inverse, la thèse "officicielle" forme un tout beaucoup plus solide. Même si il reste, et restera toujours, des "zones d'ombre" sur lesquels des générations de (plus ou moins) zozos pourront fantasmer. Evidemment, si le cadre de la théorie "conspirationniste" devenait solide, cela changerait. Mais, pour cela, il faut faire plus que relever des "zones d'ombres" disparates et combler les vides entre elles avec de nombreuses spéculations.

Jean-François

[Denis]

Salut Alain,

Tu dis :

en approche "normale" (descente en pente faible, disons 3 à 6°), il reste bien plus facile de percuter le toit (...) que la façade.

Je conteste. As-tu compris mon argument via la tangente d'un angle ? Je vais le reprendre lentement.

Pour fixer les idées, considérons un angle de 4.5° (au milieu de ton intervalle allant de 3 à 6). Ma calculatrice donne : tan(4.5°) = 0.0787 et cotan(4.5°) = 1/0.0787 = 12.7.

Quand un avion descend à 4.5°, il franchit horizontalement 12.7 mètres pour chaque mètre franchi verticalement. Jusqu'ici, tu suis ? Fais un petit croquis si ce n'est pas clair.

Si le toit est 12.7 fois plus grand que la hauteur du bâtiment et qu'on arrive à 4.5°, les marges d'erreur en altitude sont ÉGALES, qu'on vise le toit ou la façade. Vérifie-le sur ton croquis.

Si l'angle de descente est de 2°, le 12.7 devient 28.6.

Je calcule que pour un pentagone régulier (figure géométrique abstraite), la "hauteur" du machin vaut environ 1.539 fois la longueur d'un côté.

Tiens, au cas où tu le contesterais, je le démontre. Fais un autre croquis, si tu veux suivre.

Soit R le rayon du cercle passant par les 5 sommets d'un pentagone régulier.

Le côté du pentagone vaut :
côté = 2*sin(36°)*R = 1.17557*R .

La "hauteur" du pentagone vaut :
"hauteur" = (1+cos(36°))*R = 1.80902*R .

D'où le quotient "hauteur"/côté = 1.80902/1.17557 = 1.539 .

Pour le Pentagone (le bâtiment de Washington, pas la figure abstraite), chaque côté fait environ 11.9 fois la hauteur du bâtiment. La longueur utile de la "piste du toit" fait donc théoriquement, environ 1.539*11.9 = 18.3 fois la hauteur du bâtiment.

Ce n'est pas beaucoup plus grand que le 12.7 calculé avec un gros angle de descente de 4.5°.

Je te fais aussi remarquer qu'avec un angle d'approche en rase-motte, l'effet "caillou bondissant sur l'eau" est moins ridicule qu'avec ton acrobatique 45° initial. "Glisser" serait mieux dit que "bondir". Glisser~bondir jusqu'au bord, puis tomber en bas, possiblement dans la vaste cour intérieure qui occupe tout le centre du machin et où les dégâts de l'explosion auraient été beaucoup plus limités.

Contemple un peu cette image et imagine-toi aux commandes d'un B757 :



Sur mon écran, je mesure que la "profondeur" du toit (considéré comme piste d'atterrissage) fait environ 3 fois la hauteur de la façade (15 mm contre 5). Or j'ai déjà calculé que ce quotient vaut, en réalité, 18.3. J'en conclus que si je veux percuter le milieu du toit (la cour), je dois de toute urgence me mettre en piqué à environ 9°. Est-il trop tard pour effectuer une telle acrobatie ? J'en ai bien peur. D'autant plus que, à la vitesse où l'on arrive (disons, 500 km/h = 139 m/s), ça prend à peine 3 secondes pour traverser toute la longueur (432 m) de la "piste du toit". Elle est plus totchée que tu penses, ta stratégie "en piqué", surtout quand on n'a jamais eu la chance de la pratiquer. C'est court, 3 secondes. Si on vise le milieu, il suffit de se tromper d'une seconde et demi, dans la chorégraphie de l'acrobatie, pour tomber avant ou après.

À toi les commandes. Retourne à l'image et reste calme. Il te faut manoeuvrer une descente moyenne à 9°. Ta marge d'erreur est d'une seconde et demi. Vas-y, t'es capable.

Flûte ! Ça se corse ! Où est le frein ? Si on commence le piqué tout de suite, on va plutôt percuter le Washington Monument (l'obélisque blanc) qu'on voit plus loin, 20.5 secondes plus loin que le Pentagone.

Je dramatise.

Plus réalistiquement, en approchant du Pentagone on le verra plutôt comme ça, moins ouvert :



Toi, tu vises le toit ? Bonne chance. Moi, je vise la façade (si j'ai encore le temps, j'ai peur qu'on soit encore trop haut, il urge de piquer). On verra, après coup qui de nous deux avait raison.

Tu dis :

Aussi je veux bien sans peine hausser mon D1 à 90 voire 99%.

Le fais-tu officiellement, via la Loi 15 ?

Si tu le fais officiellement, n'oublie pas de réciter la formule traditionnelle : "Yippiyeh ! J'ai appris quelque chose, je me suis un tipeu détordu". Faut faire ça dans les formes.

Tant mieux si tu t'es détordu à 50% ou à 95% (selon le cas). Tout détordage, même minime, est un pas dans la bonne direction. Ne lâche pas. Encore quelques % et tu seras complètement détordu sur D1. Ta probabilité subjective sera devenue exactement égale à la probabilité objective.

C'est la grâce que, amicalement, je te souhaite.

Denis

P.S. Faut pas non plus négliger la "valeur symbolique" (dont parle JF et dont je t'ai déjà parlé) d'une attaque frontale. C'est beaucoup plus noble d'attaquer la façade que le toit, en plus d'être plus facile vu le peu d'acrobatie requise.

[de_passage]

Salut Alain,

(snip)
Plus réalistiquement, en approchant du Pentagone on le verra plutôt comme ça, moins ouvert :



Toi, tu vises le toit ? Bonne chance. Moi, je vise la façade (si j'ai encore le temps, j'ai peur qu'on soit encore trop haut, il urge de piquer). On verra, après coup qui de nous deux avait raison.

Ah oui...et que vois-tu devant le Pentagone, juste dans ta trajectoire entre toi et la façade du Pentagone ? Pas mal d'obstacles hein ...? M'est avis qu'ainsi tu ne touchera ni le toit ni la façade, tu te crasheras piteusement 1 km avant dans les arbres ou la zone urbaine.

J'avais bien compris ton raisonnement sur la "tangente", pas la peine de me réexpliquer. Mais as-tu compris *mon* raisonnement ?
En théorie (toi), une approche quasi orthogonale (façade verticale / approche horizontale) offre une "cible" de surface plus étendue qu'une approche "rasante" (descente en pente douce, à disons 5% / toit horizontal).
En pratique (moi), l'approche "orthogonale" nécessite dans les derniers hectomètres de voler en rase mottes, d'abord au dessus du mobilier urbain (immeubles, lampadaire, autoroute), puis à quelques décimètres du gazon. A cette altitude (plus que minime), et à cette vitesse (très élevée, 800 km/h), je maintiens que c'est un risque insensé. Jamais aucun pilote, même professionnel, n'est entrainé à voler ainsi. Le moindre écart, involontaire ou pas, et on "se plante" dans le gazon.
En pratique toujours, un pilote kamikaze a par contre toute possibilité de "piquer" bien danatage que les 5% réglementaires, ne serait-ce que dans la phase finale. A ce moment là, il se fiche bien que l'avion devienne "incontrolable", puisqu'il veut justement le crasher.
Bref, si j'avais été kamikaze, sachant que le Pentagone est pas mal enclavé en zone urbaine dense, que je n'ai jamais piloté (mal) qu'un monomoteur à pistons à 200 km/h, j'aurais nettement préférer m'approcher sans risques, au plus près de ma cible, et piquer dessus, plutôt que de tenter une incroyable démonstration de virtuosité aérienne, en volant à 800 km/h à 50 cm du sol, de manière parfaitement stable et rectiligne.

Tu dis aussi

ça prend à peine 3 secondes pour traverser toute la longueur (432 m) de la "piste du toit". Elle est plus totchée que tu penses, ta stratégie "en piqué", surtout quand on n'a jamais eu la chance de la pratiquer. C'est court, 3 secondes. Si on vise le milieu, il suffit de se tromper d'une seconde et demi, dans la chorégraphie de l'acrobatie, pour tomber avant ou après.

Ouais 3 secondes c'est court. Mais c'est pas mal plus long que 0,3 s, ou que 0,03s. Or le pilote aurait encore moins que ça si, en volant au ras du sol à 800 km/h, il avait du corriger une infime dérive dans son assiette (une aile aurait pu toucher le sol) ou dans son altitude (un moteur aurait touché le sol).

C'est ça que tu n'arrives pas à comprendre. Je sais que crasher sur le toit c'est pas non plus "du gâteau", mais le gars s'était entrainé quand même.
Mais toucher la façade, à cette vitesse, au ras du sol, et en quelques secondes seulement (du fait de l'enclavement urbain, l'avion a été obligé de "plonger" au dernier moment), c'est plus que "totchée ", c'est carrément un bol monstre, une veine incroyable, un risque inimaginable.

Disons que le gars était un fanatique intégriste certes, mais avec "du panache" ...

Encore quelques % et tu seras complètement détordu sur D1. Ta probabilité subjective sera devenue exactement égale à la probabilité objective.

C'est la grâce que, amicalement, je te souhaite.

Moui, mais ne prends pas trop tes désirs pour une réalité. Je n'ai nullement changé d'opinion sur le fond : il ya une majorité d'éléments solides qui plaident en faveur de la thèse officielle, et une minorité (relative) d'éléments solides qui vont contre.

Je change donc officiellement(loi 15) mon D1 de 80 à 90%, mais sans chanter ton "Yippiyeh !" => Denis, as-tu bien lu ma comparaison avec les OVNIs, et le ratio signal / bruit ? Comprends tu que, quand bien même il n'y aurait que 2 ou 3 anomalies solides dans le dossier (disons 1% du truc global), alors la théorie officielle reste questionnable ?
Je te rappelle une règle de base de l'épistémologie "Popper" : quand une théorie est en contradiction avec les faits, c'est la théorie qu'il faut changer, pas les faits".

Ici je ne dis pas qu'il faut changer toute la thérie, mais peut être l'amender.

Bon, j'vais manger un sandwich puis j'vais bosser quand même !

A+

[Denis]

Salut Gaël,

Désolé d'avoir pris trois jours à te répondre. J'ai été pris dans d'autres discussions. La plupart en style libre.

En parlant d'une récente discussion avec ta copine, tu dis :

Lors de cette discussion je me suis vu avec étonnement défendre spontanément des opinions assez proches des tiennes, tandis que ma copine exprimait une position qui était la mienne lors de notre redico il y a plus de 6 mois. C'était une expérience inattendue et perturbante : j'avais changé d'avis sans même m'en rendre compte, et sans avoir vraiment réfléchi au sujet au cours de ces derniers mois.

À moi aussi, c'est arrivé. Par exemple soutenir, lors d'une discussion sur l'Art, que la fontaine de Duchamp est dans le top-20 du XXe Siècle. Ou encore d'admettre que l'HET-OVNI était une possibilité envisageable et pas du tout ridicule.

Je pense que le Redico mérite amplement le M de son autre nom, le DMDI, pour "Détordage Mutuel Des Idées" et je suis un des plus ardents partisans de :

Dx : Plusieurs têtes valent mieux qu'une.
Denis : 99.9% | Quivoudra : ?

Cordialement,

Denis

[Denis]

Salut Alain,

Tu dis :

Ah oui... et que vois-tu devant le Pentagone, juste dans ta trajectoire entre toi et la façade du Pentagone ? Pas mal d'obstacles hein ...? M'est avis qu'ainsi tu ne touchera ni le toit ni la façade, tu te crasheras piteusement 1 km avant dans les arbres ou la zone urbaine.

Ça me paraît pas mal dégagé sur la droite. On frappera le mur un peu de biais, c'est tout. Et puis ta zone urbaine est aussi plate qu'un parking. À 30~50 mètres d'altitude, tout sera dégagé. Au pire, quelques lampadaires. Des broutilles, probablement.

Faisons le point. Quelques mesures sur l'image me font calculer qu'on est environ 13 fois plus loin du Pentagone qu'on est haut. Il est environ 4.4° sous l'horizon. On commence tout de suite à piquer ? On attend encore un peu ?



Pour la distance absolue, je regarde mon écran de 50 cm. Gros comme je le vois, on est à environ 2.8 km de l'objectif. On y sera dans 20 secondes (si on va à 500 km/h). Moi, je choisis de me plaquer au sol. Ça urge. On ne devrait pas arriver de si haut. Il faut qu'on soit bas quand viendront les 3 secondes cruciales. Mieux vaut être bas avant même qu'elles arrivent.

Des corrections de visée qui vont toutes dans le même sens, c'est peaudebanané, surtout quand la marge ne fait que 1½ seconde de part et d'autre du big bang. Mieux vaut des corrections de visée qui alternent, plutôt qu'aller toutes dans le même sens. Mieux vaut arriver en ligne droite, qu'en amorçant un looping jugé à l'oeil avec des corrections toutes dans le même sens.

On y sera dans 20 secondes et on est encore à 220m d'altitude. Descendons encore. Arrivons en rase-motte. En ligne droite, on ne peut pas le manquer. C'est pas plus compliqué qu'un atterrissage sur piste, sans aucune contrainte de vitesse et avec une plus grande fourchette en altitude.

Ceci dit, si on accroche le toit en arrivant au 4.4° qu'on voit, l'éventualité "caillou sur l'eau" + "dégringolade en bout de piste" risque de nous faire rater notre entrée.

Enfin ! Toi, tu fais comme tu veux. Moi, je vise la façade et je descends tout de suite pour que la trajectoire reste simple. La moins courbée possible.

À tout-à l'heure dans 20 secondes (peut-être dans 15 ou dans 25 pour toi), au paradis d'Allah. On y comparera nos résultats. On gage un $2 ?

Tu dis :

Mais as-tu compris *mon* raisonnement ?
En théorie (toi), une approche quasi orthogonale (façade verticale / approche horizontale) offre une "cible" de surface plus étendue qu'une approche "rasante" (descente en pente douce, à disons 5% / toit horizontal).

Ton approche en piqué, tu la veux à combien de degrés ? Un B757, ça ne vire pas sur un 10¢. Quand ça vire, ça en mène large. Si tu veux arriver en trajectoire courbe, il te faudra la gérer, cette trajectoire courbe. Avec une fourchette de ± 1.5 seconde. Commences-tu à l'exécuter tout de suite, cette courbe acrobatique, ou si tu préfères attendre encore quelques secondes, pour qu'elle soit plus encore plus courbée et plus peau-de-bananée ?

Si on file à 800 km/h (ton estimation), on y sera dans 12~13 secondes plutôt que 20. Branches-toi, ça urge. Tu la commences tout de suite, ta courbe, ou tu attends au dernier moment ?

Pour moi, le problème de visée se simplifie. Pour toi il se complique. Tu risques de mal calculer ta courbe. Quand on manque d'expérience, c'est pas facile de résoudre une équation différentielle à l'oeil, en temps réel et en 12~13 secondes. Pour une droite directe, no problemo. Je descend le plus vite possible à 50 m, puis à 30~40.

Tu dis :

En pratique toujours, un pilote kamikaze a par contre toute possibilité de "piquer" bien davatage que les 5% réglementaires, ne serait-ce que dans la phase finale. A ce moment là, il se fiche bien que l'avion devienne "incontrolable".

Si tu vises d'arriver à 20°, je te laisse décider du moment où tu dois descendre à 5°, puis à 10°, puis à 15°. Avec une marge d'erreur, au final, de ± 1.5 seconde. Tu commences tout de suite ou tu attends encore un peu ? T'es sûr qu'au moment où tu aimerais crasher, tu ne sera pas 2 secondes trop tôt ou 2 secondes trop tard ? Surtout si l'avion devient incontrôlable. Souviens toi qu'il n'est pas construit pour le vol acrobatique et que tu es un pilote néophyte.

Tu dis :

le Pentagone est pas mal enclavé en zone urbaine dense

Pas vraiment. Il est loin d'être cerné d'obstacles. Voir ici ou là.

Si tu le vois comme ça :



tu es à environ à 960 m du centre de son parc intérieur. À 800 km/h, tu y seras dans 4.3 secondes. Si ça peut t'aider, tu es environ 140 m au-dessus du sol (et 117 m plus haut que le toit). Je ne te dis pas à quel angle tu dois descendre. Ça, c'est à toi de le juger à l'oeil, en intégrant toutes les dérives.

Moi, j'arriverai un peu plus tôt que toi. Mon avion est en dessous du tien, à 40 m du sol, bientôt à 30. Je vois la cible beaucoup plus à mon niveau que toi. Et je fonce en ligne droite, sans courber d'un poil.

À tout-à-l'heure, au Paradis d'Allah. Ça tient, pour le $2 ?

Or le pilote aurait encore moins que ça si, en volant au ras du sol à 800 km/h, il avait du corriger une infime dérive dans son assiette (une aile aurait pu toucher le sol) ou dans son altitude (un moteur aurait touché le sol).

À 30 m du sol, ça prendrait tout un débalancement d'assiette pour qu'une aile de 19 m touche le sol. Ne t'en fais pas. Garder l'horizontal se fait tout seul. Suffit de continuer sans rien brusquer, sauf baisser à 20~25 m dans les plus courts délais. Puis à 15. On arrive à la dernière seconde, aux derniers 200 m. Baissons encore un peu...

Toi, là haut, pour l'horizontal des ailes, ça va ? Et pour l'oblicité croissante de la trajectoire, ça se complique pas trop? Es-tu certain d'aller là où tu penses que tu vas ? Pour moi, c'est tout à fait clair. Je dirais même que ça saute à la figure.

Tu dis :

Je change donc officiellement (loi 15) mon D1 de 80 à 90%, mais sans chanter ton "Yippiyeh !"

Je ferai la retouche au fichier de la partie.

Ça change un accord mitigé en accord fort (code A). Mais c'est un accord fort borderline. Si tu reviens à la partie (et évalues les 19 dernières, 16 ici et 3 là), on viendra peut-être à bout de grignoter quelques % de plus. Il en reste 10 ? À 1% par 20 propositions, la partie devrait durer encore une vingtaine de doubles salves. Un mois de besogne. Si tu reprends.

Si tu ne reprends pas, ça risque de prendre plus de temps.

Je te rappelle une règle de base de l'épistémologie "Popper" : quand une théorie est en contradiction avec les faits, c'est la théorie qu'il faut changer, pas les faits".

C'est toi qui me dis ça ? Elle est bien bonne !

Contre D1, aucune de tes trottinettes n'arrive à l'ombre de la semelle des bulldozers qui tirent de l'autre côté. Ta maxime de Popper, c'est exactement la mienne. Parlons-en, des faits. Et assurons nous que notre modèle coince aussi peu que possible, surtout pas en plein milieu, comme le tien.

Bon, j'vais manger un sandwich puis j'vais bosser quand même !

A+

Moi aussi, j'ai faim. Tiens, je vais aller me faire cuire un oeuf. Ou deux. Tiens : une petite omelette bacon-fromage-champignons. S'il me reste des champignons.

Miam.

Denis

[Jean-Francois]

Pour en finir avec le suaire, je reprends uniquement les arguments qui m'apparaissent les moins contestables:

Arguments en faveur de l'authenticité (suaire ayant contenu le corps de Jésus):
- Absolument aucun

Arguments en faveur d'un suaire:
- Présence de sang relevée par Adler et Heller: a été contestée, car échantillonnage restreint et méthodologie peu appropriée

Arguments en faveur d'un faux médiéval
- Datation au C14 (indiquant les alentours de 1300: contestée uniquement par les croyants
- Présence de pigments en quantité: les études de McCrone, contestées surtout par les croyants
- Témoignage de Pierre d'Arcis: contestable en tant que témoignage, mais c'est une des premières mentions historiques (et non spéculatives) du saire et montre que l'histoire (la science) appuie plus l'idée du faux qu'autrement
- Iconographie du suaire: le "Christ" représenté est une image gothique; l'image ne peut être expliquée par la simple présence d'un corps dans le "suaire" (déjà que la couleur de l'image est rougeâtre, et non noire comme le sang l'aurait produit...)
- Possibilité établie de produire une image similaire avec des moyens techniques simples

Pour finir, un argument "conspirationniste": le comportement de l'Église, qui connaît mieux que quiconque la provenance du suaire mais qui fait plus pour que la controverse persiste que pour résoudre l'énigme.

Jean-François

[Stéphane]

Il me semble qu'on avait déjà tout dit ça dans une autre enfilade:
1) à un angle de 3° le toit du Pentagone est plus petit que ses façades -- surtout si on tient compte du fait que ce toit n'est pas continu, il y a un trou au milieu.
2) «foncer» dans le toit avec un angle de descente aussi faible c'est presque comme atterir dessus. Quand Denis disait qu'il y avait un risque de rebondir, il a raison: ou glisser, peut-être.
3) un «petit piqué» avec un avion de ligne: ridicule. Un avion de ligne est incontrôlable en piqué, et toucher le Pentagone avec une telle stratégie aurait relevé du miracle.

«M'est avis qu'ainsi tu ne touchera ni le toit ni la façade, tu te crasheras piteusement 1 km avant dans les arbres ou la zone urbaine. »
Faites exprès ou quoi?
1) sur la photo il est bien évident que le Pentagone est sur une petite colline, et justement, y a rien devant.
2) si y a quelque chose devant, pourquoi un missile serait une meilleure stratégie?

«nécessite dans les derniers hectomètres de voler en rase mottes, d'abord au dessus du mobilier urbain (immeubles, lampadaire, autoroute), puis à quelques décimètres »
1) les lampadaires sont effectivement endommagés.
2) quelques décimètres? Mais non. C'est seulement dans la dernière seconde ou deux que l'avion est si bas. Au moment ou on ne pilote plus, justement -- l'avion est un javelot, à ce stade, il fonce et c'est tout. C'est sûr qu'il aurait pu tomber un peu avant, ou un peu plus haut, ou passer par-dessus le premier anneau pour percuter de la cour intérieure -- tous des événements qui auraient généré encore plus de foin pour vos vaches, hein (percuté de l'intérieur! juste un missile pourrait faire ça les mecs!)? MAIS C'EST PAS CE QUI EST ARRIVÉ. Faut bien qu'il arrive quelque chose, non? Toutes ces options sont particulières, tout comme avoir pile ou face sont des issues particulières. Mais on n'a pas besoin d'une théorie de conspiration pour expliquer ces issues -- ou au contraire, on peut toujours aller en chercher une.

[Jean-Francois]

Si tu le vois comme ça :

Tiens, voila qui résoud mon problème pour cette photo:
http://www.geoffmetcalf.com/pentagon/images/11.jpg.

Le revêtement au sol, que je n'arrivais pas à identifier (voir enfilade "crash plane test"), c'est le tarmac des hélicoptères. La paroi à droite de l'image n'est pas le coin de la façade comme je le supposais mais bien le résultat de l'effondrement d'une partie de celle-ci. Rien pour accréditer la thèse conspirationniste*, donc.

Jean-François

* Malgré ce qu'en pense "poète mineur": "Merci JF pour cette photo qui est en parfait accord avec la thèse "conspirationniste"."

[de_passage]

Salut les enragés du Pentagate

Bon, Denis, JF et les autres, j'ai bien compris votre raisonnement.
Mais :
1) il n'est pas arrivé par le grand parking (plus dégagé je le reconnais). Non. Il a fait consciencieusement un cercle presque complet (270° d'après ce que j'ai lu) pour frapper devant l'héliport, et en biais (pourquoi pas de face ?!).
Pourquoi ? (les conspirationnistes disent que c'est justement pour toucher l'aile qui était en réfection, et donc quasi-vide. Sans aller jusque là, je trouve la coïncidence étrange. Une de plus).
As-tu des photos des abords du coté frappé ? Sont-ils "dégagés" ?
2) Que l'approche à 30/40 m du sol soit dégagée j'en conviens à 100%. Je te parlais de la fin de ta trajectoire. Là tu vas avoir un problème. En effet l'avion n'a pas continué ainsi sur sa petite pente tranquille. Il a soudainement "plongé" vers le sol, et volé à 800 km/h au ras du gazon.
C'est cette partie là du vol, certes très courte je te l'accorde, qui me parait, sinon incroyable, du moins inutilement et terriblement risquée. Il avait 99,99% de chances de se rater.
Tiens, je parlais du risque de toucher avec le fuselage ou un moteur en tentant de * maintenir * cette altitude sur les derniers mètres. Mais, avant ça, il faut faire une petite "ressource", passer d'un angle de descente de 3 ou 4°, à un angle de 0° !
Prends ton bon vieux Flight Simulator, et essaies de faire ça à 800 km/h ... je te paries 1€ que tu te crashes (où que tu remontes trop tôt) à tes 10 premiers essais.
3) Mon approche par le toit recèle les mêmes types de difficulté, mais reste selon moi bien plus faisable que vous ne le dites.
En gros c'est la même approche que vous, sauf :
- je reste un peu plus haut, sur une pente aussi faible que vous (difficulté identique)
- je vise non pas la facade mais le toit (difficulté identique)
- je n'ai pas de "ressource" à faire au ras du sol et à 800 km/h (pas de manoeuvre difficile)
- lorsque je suis "sur" l'objectif (en visuel, pas besoin de résoudre une équation différentielle ou de calculer quoi que ce soit ), j'ai juste à pousser le manche. C'est une manoeuvre un peu plus difficile que de descendre en pente douce, certes, mais guère plus, bien moins que votre séquence en tous cas.

Mais bon, ce dialogue de sourds commence à me laser. Je respecte totalement ton point de vue. Je trouve le mien plus plausible, c'est tout. Je pense qu'il est inutile de poursuivre, à moins que des experts/pilotes compétents ne viennent se méler au débat, comme je l'ai déjà suggéré plusieurs fois.
Il n'y en a visiblement pas sur ce forum. Dommage.

Cordialement

Alain

(PS : elle était bonne ton omelette aux champignons ?)

[Denis]

Salut Alain,

Tu dis :

Mais bon, ce dialogue de sourds commence à me laser. Je respecte totalement ton point de vue. Je trouve le mien plus plausible, c'est tout. Je pense qu'il est inutile de poursuivre...

Je respecte ta liberté de décrocher et de te contenter d'une détorsion partielle. Ça m'arrivera peut-être un jour de faire pareil. Qui sait ?

Mais, avant, j'ai une faveur à te demander. Disons, pour que le dossier Redico soit complet.

Pourrais-tu prendre 10~15 minutes et simplement évaluer les 19 propositions où tu as encore des "?". Pour te simplifier la vie, je les ai toutes regroupées. Copier-coller le tout te prendra un instant. Puis chaque évaluation devrait aisément se faire en moins de 30 secondes (en moyenne).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 19 propositions "flottantes" xxxxxxxxxxxxxxxx

D81 : Il est plus facile de crasher dans le Pentagone que d'atterrir en douceur (sans aide) sur une piste d'aéroport ordinaire.
Denis : 95% | Alain : ?

Préambule pour D82 :
Dans cet article sur l'identification de 184 des 189 victimes, on y mentionne quelques personnes : Christopher C. Kelly , Glenn N. Wagner , AbuBakr Marzouk , Bruce Ensign et Demris Lee.

D82 : Ces 5 personnes existent.
Denis : 100% | Alain : ?

D83 : La majorité de ces personnes sont des conspirateurs qui savent qu'aucun Boeing n'a frappé le Pentagone.
Denis : 0% | Alain : ?

D84 (Réf. A41) : La majorité des gens sur place ont vite compris (ne serait-ce que par le "bouche à oreille" provenant des témoins oculaires) que le Pentagone venait d'être frappé par un avion.
Denis : 99% | Alain : ?

D85 (Réf. A42 et commentaire 3) : Celui qui a transcrit l'interview de Rumsfeld a mal entendu et a remplacé "as a" par "and the" ou Rumsfeld a bafouillé-lapsussé.
(note : le "ou" fait de cette proposition double une proposition simple)
Denis : 98% | Alain : ?

Rappel pour D86
D60 : La récupération des morceaux de l'avion a quatre utilités principales :
1 - Nettoyer les dégâts au bâtiment du Pentagone afin de pouvoir reconstruire la partie abîmée (difficile de reconstruire si on laisse les débris en place).
2 - Étudier comment se casse un Boeing 757 quand il entre en collision avec un bâtiment renforcé.
3 - Distribuer des pièces historiques à quelques musées.
4 - Recycler le métal.
Denis : 99% | Alain : 50%*
* Voir commentaire en style libre ici.

D86 (Réf. D77 et D60) : La récupération des morceaux des deux avions de Ground Zero (WTC) aurait eu quatre utilités principales :
1 - Déblayer les dégâts de Ground Zero.
2 - Étudier comment se casse un Boeing quand il entre en collision avec un gratte-ciel.
3 - Distribuer des pièces historiques à quelques musées.
4 - Recycler le métal.
Denis : 99.5% | Alain : ?

D87 (Réf. D79) : Les démarches du sénateur Mark Dayton ne visent qu'à éclaircir (et possiblement punir) les gros cafouillages défensifs et ne mettent aucunement D1 en question.
Denis : 99.9% | Alain : ?

(...)

D91 : Aux commandes d'un avion de ligne, il est plus facile de heurter une tour du WTC par la façade (i.e. le flanc) que par le toit.
Denis : 100% | Alain : ?

D92 : Si la cible est un building cubique de 100 m x 100 m x 100 m, il est plus facile (aux commandes d'un avion de ligne) de heurter ce building par la façade que par le toit.
Denis : 99.5% | Alain : ?

D93 : Si la cible est un building "large et bas" de 200 m x 200 m x 50 m, il est plus facile (aux commandes d'un avion de ligne) de heurter ce building par la façade que par le toit.
Denis : 95% | Alain : ?

Préambule pour D94 :
Un Boeing 757 n'est ni un F-18, ni un hélicoptère. Il n'est pas construit pour le vol acrobatique.

D94 : Un Boeing 757 qui descend à plus de 25° est plus en état de "chute non contrôlée" qu'en état de "vol contrôlé".
Denis : 95% | Alain : ?

D95 : Le site suivant rapporte 19 témoignages consistants avec "c'est un avion de ligne qui a heurté le Pentagone".
Denis : 100% | Alain : ?

D96 (Réf. D95) : Parmi ces 19 témoignages, il y en a deux ( # 5, Joel Sucherman, et # 6, Mike Walter) qui, comme Rumsfeld, comparent le Boeing 757 à un missile.
Denis : 99.99% | Alain : ?

Préambule pour D97 :
Au site suivant, on lit « The building itself is 77 feet, 3.5 inches high. ». Cette hauteur correspond à 23.56 m.

D97 (Réf. A51) : Quand un avion de ligne, en phase d'atterrissage ordinaire, est 15 m trop haut au moment où, idéalement, ses roues devraient toucher la piste, il est en train de sérieusement rater son atterrissage.
Denis : 95% | Alain : ?

Rappel pour D98 :
D1 : Le 11 septembre 2001, le Pentagone a été percuté par un avion de ligne "hijacké" par des terroristes.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : 80%

D98 : Le principal argument contre D1 est : "les dégâts à la structure du Pentagone et à l'avion lui-même sont étrangement différents de ce à quoi certaines personnes pouvaient intuitivement s'attendre".
Denis : 95% | Alain : ?

D99 : Pour un pilote néophyte, conduire dans la continuité naturelle d'un vol horizontal est moins dépaysant qu'entreprendre des manoeuvres de piquée acrobatique.
Denis : 99% | Alain : ?

D100 : Si les vrais ovnis n'existent pas ( p = 1%, selon Alain), alors TOUS les items listés dans le site de Patrick Gross sont des canulars, des erreurs d'interprétation, ou des embellissements narratifs de pas grand chose.
(note : le "si" indique qu'il s'agit d'évaluer une probabilité conditionnelle)
Denis : 99.5% | Alain : ?

D101 : En proposant l'HET, Alain spécule sacrément moins qu'en recourant aux fées et aux licornes.
Denis : 99.9% | Alain : 100%*
* ndD : Alain a dit ça en mode fortement affirmatif.

Préambule pour D102 :
Dans cette page traitant du "caroussel de Washington (1952)", on trouve (vers les 10% de la page) un lien titré "base de Edwards" où on lit : « Un ovni y aurait atterri pendant 2 jours en avril 1954. Les occupants de l'ovni, qui se seraient présentés comme des "Etheriens", auraient donné des démonstrations étonnantes à un groupe choisi d'individus, dont le président Eisenhower. Les Ethériens auraient également permis à l'armée d'inspecter l'ovni. »

D102 : Le bout cité dans le préambule serait plus à sa place dans le Weekly World News que dans un article sérieux.
Denis : 99.9% | Alain : ?

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Si tu as la grandeur d'âme de les évaluer je te promets de décrocher moi aussi et de ne plus te harceler de propositions. Au plus, je calculerai les statistiques croisées pour ces 19 propositions, avec identification des (éventuelles) principales épines.

Je te promets de résister à la tentation de promener la loupe mentale aux alentours de ces épines. Je ne salverai pas, même pas en style libre. Je vais respecter ton voeu de décrocher. C'est ton droit. Voir la Loi 11 et la caractéristique 6.

Et, en souvenir du bon vieux temps, nous pourrons clore la partie tout en restant bons amis.

Cordialement,

Denis

P.S. Je n'avais plus de champignons. Misère ! Mais mon omelette était pas mal quand même.

[de_passage]

Salut Denis

voici mes réponses

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 19 propositions "flottantes" xxxxxxxxxxxxxxxx

D81 : Il est plus facile de crasher dans le Pentagone que d'atterrir en douceur (sans aide) sur une piste d'aéroport ordinaire.
Denis : 95% | Alain : 97%

Préambule pour D82 :
Dans cet article sur l'identification de 184 des 189 victimes, on y mentionne quelques personnes : Christopher C. Kelly , Glenn N. Wagner , AbuBakr Marzouk , Bruce Ensign et Demris Lee.

D82 : Ces 5 personnes existent.
Denis : 100% | Alain : 100%

D83 : La majorité de ces personnes sont des conspirateurs qui savent qu'aucun Boeing n'a frappé le Pentagone.
Denis : 0% | Alain : 0%

D84 (Réf. A41) : La majorité des gens sur place ont vite compris (ne serait-ce que par le "bouche à oreille" provenant des témoins oculaires) que le Pentagone venait d'être frappé par un avion.
Denis : 99% | Alain : 75%

Axx (Réf. D84) : La majorité des gens sur place ont vite pensé (ne serait-ce que par le "bouche à oreille" provenant des témoins oculaires) que le Pentagone venait d'être frappé par un avion.
Denis : ?| Alain : 99%


D85 (Réf. A42 et commentaire 3) : Celui qui a transcrit l'interview de Rumsfeld a mal entendu et a remplacé "as a" par "and the" ou Rumsfeld a bafouillé-lapsussé.
(note : le "ou" fait de cette proposition double une proposition simple)
Denis : 98% | Alain : 80%

Rappel pour D86
D60 : La récupération des morceaux de l'avion a quatre utilités principales :
1 - Nettoyer les dégâts au bâtiment du Pentagone afin de pouvoir reconstruire la partie abîmée (difficile de reconstruire si on laisse les débris en place).
2 - Étudier comment se casse un Boeing 757 quand il entre en collision avec un bâtiment renforcé.
3 - Distribuer des pièces historiques à quelques musées.
4 - Recycler le métal.
Denis : 99% | Alain : 50%*
* Voir commentaire en style libre ici.

D86 (Réf. D77 et D60) : La récupération des morceaux des deux avions de Ground Zero (WTC) aurait eu quatre utilités principales :
1 - Déblayer les dégâts de Ground Zero.
2 - Étudier comment se casse un Boeing quand il entre en collision avec un gratte-ciel.
3 - Distribuer des pièces historiques à quelques musées.
4 - Recycler le métal.
Denis : 99.5% | Alain : 80%*
* et investiguer sur l'attentat. Ex : on aretrouvé le passeport intact de Mohamed Atta ! Incroyable non?

D87 (Réf. D79) : Les démarches du sénateur Mark Dayton ne visent qu'à éclaircir (et possiblement punir) les gros cafouillages défensifs et ne mettent aucunement D1 en question.
Denis : 99.9% | Alain : 95%

(...)

D91 : Aux commandes d'un avion de ligne, il est plus facile de heurter une tour du WTC par la façade (i.e. le flanc) que par le toit.
Denis : 100% | Alain : 100%

D92 : Si la cible est un building cubique de 100 m x 100 m x 100 m, il est plus facile (aux commandes d'un avion de ligne) de heurter ce building par la façade que par le toit.
Denis : 99.5% | Alain : 98%

D93 : Si la cible est un building "large et bas" de 200 m x 200 m x 50 m, il est plus facile (aux commandes d'un avion de ligne) de heurter ce building par la façade que par le toit.
Denis : 95% | Alain : 90%

Préambule pour D94 :
Un Boeing 757 n'est ni un F-18, ni un hélicoptère. Il n'est pas construit pour le vol acrobatique.

D94 : Un Boeing 757 qui descend à plus de 25° est plus en état de "chute non contrôlée" qu'en état de "vol contrôlé".
Denis : 95% | Alain : 95%

D95 : Le site suivant rapporte 19 témoignages consistants avec "c'est un avion de ligne qui a heurté le Pentagone".
Denis : 100% | Alain : 100%

D96 (Réf. D95) : Parmi ces 19 témoignages, il y en a deux ( # 5, Joel Sucherman, et # 6, Mike Walter) qui, comme Rumsfeld, comparent le Boeing 757 à un missile.
Denis : 99.99% | Alain : 99%

Préambule pour D97 :
Au site suivant, on lit « The building itself is 77 feet, 3.5 inches high. ». Cette hauteur correspond à 23.56 m.

D97 (Réf. A51) : Quand un avion de ligne, en phase d'atterrissage ordinaire, est 15 m trop haut au moment où, idéalement, ses roues devraient toucher la piste, il est en train de sérieusement rater son atterrissage.
Denis : 95% | Alain : 90%

Rappel pour D98 :
D1 : Le 11 septembre 2001, le Pentagone a été percuté par un avion de ligne "hijacké" par des terroristes.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : 80%

D98 : Le principal argument contre D1 est : "les dégâts à la structure du Pentagone et à l'avion lui-même sont étrangement différents de ce à quoi certaines personnes pouvaient intuitivement s'attendre".
Denis : 95% | Alain : 33%*
* Il y en a plusieurs autres, aussi "forts" : les capacités du pilote, la timeline délirante, le point d'impact volontaire sur la zone en réfection, la pelouse intacte, etc.

D99 : Pour un pilote néophyte, conduire dans la continuité naturelle d'un vol horizontal est moins dépaysant qu'entreprendre des manoeuvres de piquée acrobatique.
Denis : 99% | Alain : 100%

D100 : Si les vrais ovnis n'existent pas ( p = 1%, selon Alain), alors TOUS les items listés dans le site de Patrick Gross sont des canulars, des erreurs d'interprétation, ou des embellissements narratifs de pas grand chose.
(note : le "si" indique qu'il s'agit d'évaluer une probabilité conditionnelle)
Denis : 99.5% | Alain : 99,99%

D101 : En proposant l'HET, Alain spécule sacrément moins qu'en recourant aux fées et aux licornes.
Denis : 99.9% | Alain : 100%*
* ndD : Alain a dit ça en mode fortement affirmatif.

Préambule pour D102 :
Dans cette page traitant du "caroussel de Washington (1952)", on trouve (vers les 10% de la page) un lien titré "base de Edwards" où on lit : « Un ovni y aurait atterri pendant 2 jours en avril 1954. Les occupants de l'ovni, qui se seraient présentés comme des "Etheriens", auraient donné des démonstrations étonnantes à un groupe choisi d'individus, dont le président Eisenhower. Les Ethériens auraient également permis à l'armée d'inspecter l'ovni. »

D102 : Le bout cité dans le préambule serait plus à sa place dans le Weekly World News que dans un article sérieux.
Denis : 99.9% | Alain : 50%

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Merci de ta patience
A une autre fois, et sans rancune.

Cordialement

Alain

PS : en fait de sandwich, je me suis plutôt tapé un bon petit confit de canard de ma maman, avec une laitue fraiche et une vinaigrette maison à l'huile d'olive et au vinaigre balsamique. mMmmmm un régal

[Jean-Francois]

Mais bon, ce dialogue de sourds commence à me laser. Je respecte totalement ton point de vue. Je trouve le mien plus plausible, c'est tout

La trajectoire ne prouve rien quant à savoir si c'est un avion ou non. Donc, pour changer vous pourriez répondre à: y a-t-il des témoins qui ont vu un missile frapper le Pentagone? S'il n'y a que des témoins en faveur de l'avion*, ça fera déjà un point de grandement résolu. Vous n'êtes pas d'accord?

La légende de la photo qui m'intriguait dit que des pompiers finissait de nettoyer leur camion quand "ils ont entendu puis vu l'avion" ("picture 11"). Ils n'auraient eu que le temps de s'éloigner et aurait été protégés par leur camion. Je veux bien qu'ils étaient pressés par le temps, mais il y a une différence de taille entre un missile et un avion. [ulr=http://www.criticalthrash.com/terror/id ... ation.html]Sur cette page[/url], sont recensés plusieurs témoignages. Je n'ai pas tout lu, mais il ne me semble pas qu'il soit fait mention d'un missile. Rejetez-vous ses témoignages? Si oui, sur quels critères?

[Apparté sur le C-130: J'ai trouvé la page de témoignages à partir de celle-ci, en face de la photo A0082 dont la légende dit: "Some witnesses saw un C-130 flying very close to the pentagon at the same moment there was the explosion". Sauf que la seule mention d'un C-130 que j'ai pu voir sur la page des témoignages est: "Dennis Young, a third fireman at the scene, but inside the fire house, had been one of the first to respond when a Canadian C-130 crashed near Fairbanks, Alaska in 1989." Les autres pages étaient inaccessibles. Si l'accident de 1989 est tout ce qui est en faveur d'un C-130, c'est comme ça que naissent les rumeurs ;-)
Je plaisante car je suppose que si un C-130 était présent, il a dû s'identifier auprès de plusieurs contrôleurs aériens. Sauf que s'il s'est identifié, difficile de défendre que c'est de lui qu'a été tiré le supposé missile ou qu'il a servi à masquer la trajectoire du AA77.]

Une fois que le problème de l'avion sera rêglé, on pourra continuer à se chamailler pour savoir s'il était "télécommandé" par des forces conspirationnistes. Car, c'est une autre question.

Jean-François

[Denis]

Salut Alain,

Merci d'avoir pris la peine d'évaluer mes 19 propositions. Je n'en recopie pas le tableau (il est dans ton dernier message). Je me contente de déclarer mon évaluation pour ta nouvelle proposition Axx que j'ai notée A52.

A52 (Réf. D84) : La majorité des gens sur place ont vite pensé (ne serait-ce que par le "bouche à oreille" provenant des témoins oculaires) que le Pentagone venait d'être frappé par un avion.
Denis : 99.9% | Alain : 99%

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Entre Alain et Denis : É-M = 9.8% (20/20) ; 0 D , 0 d , 2 O , 3 a , 15 A .
Code O sur D98, D102.

Notre écart moyen est en bas de 10% et nous n'avons aucune véritable épine (codes D ou d). Seulement deux "misérables" codes O.

Tel que promis, je me retiens (je ne sais pas à combien de mains) de salver autour de ces petits noeuds, ou autour de nos codes a. Une promesse est une promesse.

Bon. J'espère que tu n'es pas trop dégoûté du Redico et qu'on aura prochainement l'occasion de remettre ça, sur un sujet à ton goût.

Amicalement,

Denis

P.S. Tu dis : « en fait de sandwich, je me suis plutôt tapé un bon petit confit de canard de ma maman, avec une laitue fraiche et une vinaigrette maison à l'huile d'olive et au vinaigre balsamique. mMmmmm un régal »

Miam ! Je vais aller voir s'il me reste un vieux crouton pas trop passé date. La faim m'a repris. Misère ! Pourquoi ne sommes-nous pas de purs esprits, sans contraintes de sustentation alimentaire ?