Forum Sceptique

Christian » 05 févr. 2017, 02:11

Invité » 04 févr. 2017, 18:13
Je demande une source sur l'inefficacité des consultations PAS sur le nombre de suicides, ça c'est bien connu.

Vous ne répondez toujours pas à la question d'Invité...

Cette question n'était pour moi. Elle s'adressait à Henri Laborit

25 décembre a écrit :Cette question n'était pour moi. Elle s'adressait à Henri Laborit

Vrai qu'elle s'adressait à Laborit, mais vous y avez répondu par 2 fois... sans y répondre.

I.

Invité » 05 févr. 2017, 12:54

Vrai qu'elle s'adressait à Laborit, mais vous y avez répondu par 2 fois... sans y répondre

Et alors! je parle de ce que je connais. Toi est-ce que tu peux répondre à la deuxième partie de la phrase originale. Non, alors ne joue pas à la mouche du coche.

25 décembre a écrit :Et alors! je parle de ce que je connais.

J'avoue que tu as de l'humour.

I.

25 décembre a écrit :

Invité » 05 févr. 2017, 12:54

Vrai qu'elle s'adressait à Laborit, mais vous y avez répondu par 2 fois... sans y répondre

Et alors! je parle de ce que je connais. Toi est-ce que tu peux répondre à la deuxième partie de la phrase originale. Non, alors ne joue pas à la mouche du coche.

Invité » 05 févr. 2017, 17:48
J'avoue que tu as de l'humour.

Ce qui veut dire que tu ne veux pas répondre à la deuxième partie de la question et que tu dilue ton incapacité dans le nombre des interventions inutiles.
Tu es bien la mouche du coche.
Ce qui fait bien rire Nicolas78.
Il n'y a pas plus aveugle qu'un voyant qui ne veut rien voir

25 décembre a écrit :Ce qui fait bien rire Nicolas78.

Si j'en crois l'indentation des balises "quote"[1] c'est plutôt toi qui fait rire Nicolas ... (et dans une certaine mesure tout le monde)

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[1] et si j'en crois aussi la nature et le fond de l'échange

25 décembre a écrit :

Invité » 05 févr. 2017, 12:54

Vrai qu'elle s'adressait à Laborit, mais vous y avez répondu par 2 fois... sans y répondre

Et alors! je parle de ce que je connais. Toi est-ce que tu peux répondre à la deuxième partie de la phrase originale. Non, alors ne joue pas à la mouche du coche.

Une chance que l'ironie et le ridicule ne sont pas mortel. On seraient bien peiné de vous perdre aujourd'hui

ullu Cypher » 05 févr. 2017, 22:50
Si j'en crois l'indentation des balises "quote"[1] c'est plutôt toi qui fait rire Nicolas ... (et dans une certaine mesure tout le monde)

As tu une quote sur les quotes.
Tu as certainement remarqué que certains n'en utilise pas ou mal. Mais tu as peur de leur déplaire ou de leur faire peur c'est pour cette raison que tu ne les avisent pas.

efauve » 05 févr. 2017, 23:06
... le ridicule ne sont pas mortel. On seraient bien peiné de vous perdre aujourd'hui

Le réticule a déjà tué.

D'après les dernières interventions des communautés musulmanes, des politiciens et des commentateurs en tout genres, le drame qui est survenu a eu l'avantage de créer des liens fraternels entre la communauté musulmane et les autres communautés du Québec.
Elle a aussi fait sortir de leur mutisme des intolérants face aux musulmans. Sur Facebook et d'une façon générale sur internet il y a eu plusieurs commentaires de haine ou d'intolérance. On nous dit que c'est à cause de la méconnaissance de ces gens.
Notre Premier Ministre suggère que l'on rapporte à la police les cas extrème d'intolérance.

25 décembre a écrit :

ullu Cypher » 05 févr. 2017, 22:50
Si j'en crois l'indentation des balises "quote"[1] c'est plutôt toi qui fait rire Nicolas ... (et dans une certaine mesure tout le monde)

As tu une quote sur les quotes.
Tu as certainement remarqué que certains n'en utilise pas ou mal. Mais tu as peur de leur déplaire ou de leur faire peur c'est pour cette raison que tu ne les avisent pas.

Encore une fois tu n'as rien compris .... je suis désolé mais "bizarre" n'est pas le qualificatif qui te sied le mieux

Salut Pardalis

Pardalis a écrit :

Henri Laborit a écrit :Croire que parler à un psy réduit le passage à l’acte (que ce soit pour le suicide ou l’agression déjantée) relève de la légende urbaine, savamment entretenue par la profession.

Avez-vous une étude scientifique pour prouver cette affirmation?

Pardalis a écrit :

Henri Laborit a écrit :Plusieurs de ces victimes consultaient et se sont quand même données la mort.

Pouvez-vous le démontrer par une étude scientifique?

Impossible de trouver une étude scientifique(hors de tout doute), quand on parle de psy, certain vont dire que c'est de la science humaine, mais au fond c'est de la philosophie humaine, par contre on peu trouver des études basé sur des statistiques(qui valent ce qu'elles valent).

la crédibilité de toute science est basées sur des statistique. repetabilité et reproductibilité.

steph a écrit :Impossible de trouver une étude scientifique(hors de tout doute), quand on parle de psy, certain vont dire que c'est de la science humaine, mais au fond c'est de la philosophie humaine, par contre on peu trouver des études basé sur des statistiques(qui valent ce qu'elles valent).

C’est exactement la raison pour laquelle je n’ai pas répondu à la question. Ça n’existe pas UNE étude qui démontrerait que la psychothérapie ne marche pas pour telle question de santé publique précise. Le problème est beaucoup plus général.

En fait, il se pose en terme historique et scientifique. Alors que la psychothérapie est devenue omniprésente dans nos sociétés, il faut se demander si cette utilisation de plus en plus répandue de cette thérapeutique s’est développé à partir d’une base scientifique de connaissance ou, pour le résumer grossièrement, si c’est le marketing des ordres professionnels et les croyances populaires qui ont contribué à son épanouissement.

Je résume près de 60 ans de recherche en psychothérapie par ce constat : les données de la science révèlent une efficacité statistiquement significative à l’intervention psychothérapique en général, lorsqu’on la compare à l’absence de traitement, mais cette efficacité ne s’élève toutefois que légèrement au-dessus de l’effet placebo, une donnée signalant sa faible amplitude. Lorsque l’on compare ensuite l’efficacité de divers types de traitement psychothérapique, cette fois la différence entre eux devient presque nulle, autre résultat démontrant à quel point aucun ne se distingue des autres en tant que traitement spécifique d’une forme particulière de psychopathologie (Rapport de l’Inserm 2004, Matt et Navarro 1997, Wampold et al. 1997, tableau 2, p. 210), hormis la thérapie cognitivo-comportementale.

Le rapport de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm), en France, se basant sur la méta-analyse de 700 études de l’efficacité des psychothérapies réalisées sur une période de 60 ans, constatait en effet la supériorité répétée de la thérapie cognitivo-comportementale et la stabilité de ses effets pour divers troubles dit “psychologiques”. Soulignons que, dans ce cas précis, on ne parle plus de “psychothérapie” mais bien seulement de “thérapie”, pour signifier le changement de paradigme complet lorsque l’on parle de ce type de traitement, qui s’inscrit sous le grand parapluie des thérapies de ré-éducation, et qui n’a plus rien à voir avec celui des psychothérapies instrospectives “en profondeur”. Le rapport de l’Inserm ajoutait du même souffle ne pas pouvoir identifier un bon deuxième parmi les thérapies de soutien, gestalt, psychodynamique ou psychanalytique pour le critère de l’efficacité générale de la psychothérapie. Ses auteurs concluaient en toute logique « qu’on peut s’attendre à ce que certaines formes de thérapie jouent un rôle plus important que d’autres pour expliquer “l’effet positif” global de la psychothérapie lorsque toutes les formes sont considérées ensemble dans l’analyse » (Rapport Inserm 2004, p. 386). En outre, nous savons depuis la méta-analyse de Smith et Glass de 1977, une conclusion qui n’a jamais été démentie depuis, que l’efficacité de la thérapie ne vient ni du titre professionnel du thérapeute (doctorat, maîtrise ou baccalauréat ne change rien à l’efficacité du thérapeute) ni de son expérience (un an ou vingt-cinq années de pratique ne change rien à sa compétence), que le type de thérapie n’influence pas l’efficacité du traitement et que le succès de la thérapie ne dépend aucunement de sa durée.

Il serait beaucoup trop long de tenter de résumer ce débat qui dure depuis que la psychologie clinique existe, mais les quelques citations suivantes devraient vous aider à comprendre pourquoi je considère la psychologie clinique comme le plus grand canular scientifique du vingtième siècle:

La psychologie clinique est l’exemple classique de la camelote scientifique.

Dans son livre de 1993, La revanche de Galilée: la camelote scientifique au tribunal, Peter Huber la définit ainsi:

La camelote scientifique est l’image miroir de la vraie science, partageant une forme presque identique, mais rien de la substance... C’est un fatras de données biaisées, d’inférences fallacieuses et de logique illusoire, rapiécées par des chercheurs dont l’enthousiasme pour la découverte et le diagnostic surpasse allégrement la compétence. C’est un catalogue de toutes les erreurs possibles et imaginables: saupoudrage de données, pensée magique, dogmatisme agressif et, encore et encore, de fraude patente.

Il existe d’innombrables manières de faire de la mauvaise science et la camelote scientifique qui compose le corpus de la “connaissance” de la psychologie clinique parvient à exemplifier chacune d’entre elles. Les multiples échecs de la psychologie à être une science n’étonnent guère quand on considère les racines de la pratique clinique moderne. Il est impossible de comprendre l’essence de la camelote scientifique clinique sans comprendre, dans ses grandes lignes, la “science” clinique telle que la pratiqua le père de toutes, le grand homme lui-même, Sigmund Freud.
Hagen 1997

D’innombrables façons, l’industrie de la psychologie populaire façonne le paysage mondial du début du 21ième siècle.

Pourtant, dans une étonnante proportion, la plupart des affirmations de la psychologie que nous croyons vraies ne le sont pas. Bien que l’information diffusée par la psychologie populaire soit facilement accessible, grâce aux livres en librairie ou du bout des doigts sur la toile, elle est dominée par les mythes et les idées fausses. De fait, dans le monde frénétique, surchargé d’information d’aujourd’hui, l’information erronée de la psychologie circule autant que l’information exacte. Malheureusement, peu de livres utiles sont disponibles pour nous aider dans la difficile tâche de distinguer les faits de la fiction en psychologie populaire.
Lilienfeld et al. 2010.

La psychologie est devenue un gros business. Il n’est tout simplement plus exact d’en parler comme d’une science et il est assurément trompeur de la qualifier de profession. Le faire entretient la fausse impression que tous les psychologues sont compétents, sérieux, guérisseurs attentionnés qui mettent continuellement leur désir de soulager la souffrance des autres au-dessus de leurs intérêts commerciaux. Ce serait généraliser que de dire qu’il n’existe aucun psychologue présentant ces qualités admirables. Ces individus existent réellement. Ils sont cependant difficiles à trouver au milieu des nombreux ouvriers qui chargent un tarif horaire pour leur compassion et qui apposent un prix à leur croyance sans fondement. D’une façon générale, la psychologie n’est ni une science, ni une profession, mais plutôt une industrie centrée sur ses propres intérêts et animée par des motivations financières.

Ce livre parle de l’industrie — de l’entreprise qui change les gens en victimes ayant besoin de services psychologiques. Durant les dernières années, j’ai ressenti l’obligation éthique de non seulement me dissocier personnellement de cette industrie, mais aussi de m’élever contre elle et de prendre toutes les mesures possibles pour restreindre son influence. Il ne m’est désormais plus possible d’ignorer la régurgitation des “faits”, “interprétations”, “solutions” psychologiques et d’éviter de faire face à l’ampleur de leur influence pernicieuse. D’une certaine façon, ce livre est mon excuse pour toutes ces décennies où je me suis “mordue les lèvres”. Il faut regarder froidement et sérieusement les effets nuisibles que les psychologues ont eus sur les gens et sur la société.
Dineen 1998.

Le mouvement du souvenir retrouvé révéla au grand jour à quel point la psychologie expérimentale s’était éloignée de la psychologie clinique. Après la seconde guerre mondiale, les deux mondes essayèrent de conclure une alliance: le modèle “scientifique-clinicien” gouvernerait la formation des psychologues cliniciens, ces derniers se fiant aux découvertes les plus pertinentes de la recherche en psychologie pour diagnostiquer et traiter les clients. [...] Mais à l’instar des Dix commandements, le modèle scientifique-clinicien fut plus facile à prêcher qu’à obéir. Les tensions inhérentes entre les deux groupes s’amplifièrent, et dès le début des années 1990, chercheurs et cliniciens parlaient ouvertement du “fossé scientifique-clinicien” (Persons, 1991).

De nos jours, toutefois, parler de “fossé” équivaudrait à parler de “fossé” israélo-arabe au Moyen-Orient. Il s’agit plutôt d’une guerre, impliquant des croyances profondément enracinées, des passions politiques, des opinions sur la nature humaine et sur la nature de la connaissance et — comme toute guerre le fait ultimement — de l’argent, un territoire et un moyen de subsistance.
Tavris 2004.


RAPPORT de l’Inserm (2004); Psychothérapie. Trois approches évaluées; éditions Inserm, Paris, 553 pages.
MATT, Georg E.; NAVARRO, Ana M. (1997); What meta-analyses have and have not taught us about psychotherapy effects: a review and future directions; Clinical Psychology Review, volume 17, no. 1, pp. 1 – 32.
WAMPOLD, Bruce; MONDIN, Gregory W.; MOODY, Marcia; STICH, Frederick; BENSON, Kurt; AHN, Hyun-nie (1997), A Meta-Analysis of Outcome Studies Comparing Bona Fide Psychotherapies: Empirically, “All Must Have Prizes”, Psychological Bulletin, Vol. 122, No. 3, pp. 203-215.
HAGEN, Margaret A. (1997); Whores of the Court. The Fraud of Psychiatric Testimony and the Rape of American Justice; Regan Books, New York, 352 pages.
LILIENFELD, Scott O.; LYNN, Steven Jay; RUSCIO, John; BEYERSTEIN, Barry L. (2010), 50 Great Myths of Popular Psychology, Wiley-Blackwell, 332 pages.
DINEEN, Tana (1998); Manufacturing Victims. What the Psychology Industry is Doing to People; Robert Davies Publishing, 420 pages.
TAVRIS, Carol (2004); The Widening Scientist-Practitioner Gap. A View from the Bridge, pp. ix - xviii; in LILIENFELD, Scott O.; LYNN, Steven Jay; LOHR, Jeffrey M.; Science and Pseudoscience in Clinical Psychology, The Guilford Press, New York, 474 pages.

Henri Laborit a écrit :C’est exactement la raison pour laquelle je n’ai pas répondu à la question. Ça n’existe pas UNE étude qui démontrerait que la psychothérapie ne marche pas pour telle question de santé publique précise. Le problème est beaucoup plus général.

Alors, qu'elle est votre alternative pour des cas comme Bisonnette, ne pas parler à personne et ruminer ses problèmes sur internet?

Pardalis a écrit :Alors, qu'elle est votre alternative pour des cas comme Bisonnette, ne pas parler à personne et ruminer ses problèmes sur internet?

Développer une véritable science du comportement humain, comme tente de le faire l'APS (Association for Psychological Science), le seul ordre professionnel de psychologie sur la planète qui tente de faire de la psychologie en respectant scrupuleuse les standards de la science?

Instaurer un véritable contrôle des armes à feu, pour éviter que les têtes brûlées éparpillées aux quatre coins du globe ne multiplient par dix les conséquences de leur violence gratuite?

Tout comme vous, je n’ai pas de solution miracle à offrir... Mais ce n’est certainement pas, à mon avis, en continuant de labourer le même sillon infertile que l’on risque d’améliorer les choses, ou même de prévenir l’irréparable...

Lulu Cypher » 06 févr. 2017, 15:26
Encore une fois tu n'as rien compris

En relisant ce que tu avais écrit, je comprend que ma réponse était à côté de la plaque. Parfois il est tard.

Henri Laborit a écrit :Mais ce n’est certainement pas, à mon avis, en continuant de labourer le même sillon infertile que l’on risque d’améliorer les choses, ou même de prévenir l’irréparable...

Vous l'avez avoué vous-même que vous ne pouvez pas démontrer que c'est « infertile » comme méthode, alors pourquoi l'affirmez-vous comme si c'était une vérité?

J'imagine que ça dépend du thérapeute, et du type de psychologie, mais il me semble que confronter ses problèmes en parlant à quelqu'un d'objectif et de professionnel est mieux que rien.

Au pire, le psychologue pourra aviser les autorités s'il croit que son patient est une menace crédible pour la société. Vous n'aimez-peut-être pas les psychologues, mais au moins ils ont l'expérience et assez de jugement pour voir quand un individu a des idées dangereuses et un comportement à risque. C'est quand même plus crédible que les censeurs sur Facebook ou Twitter, qui sont souvent incapables de faire la différence entre une véritable menace et du sarcasme. Ils sont capables de diagnostiquer des problèmes qui ne sont pas apparents pour la plupart des gens. Les membres d'une famille sont souvent surpris quand un des leurs fait ce genre de crime, ils ne sont pas équipés pour déceler certaines tendances ou pathologies.

Pardalis a écrit :Vous l'avez avoué vous-même que vous ne pouvez pas démontrer que c'est « infertile » comme méthode, alors pourquoi l'affirmez-vous comme si c'était une vérité?

Vous semblez ne pas comprendre, ou ne pas vouloir comprendre, que le principal reproche que j’adresse à la psychologie clinique, c’est celui de ne pas fonctionner en suivant fondamentalement les préceptes de la science. Cette discipline ne produit conséquemment pas de connaissances, mais essentiellement des mythes. D’où son infertilité.

Pardalis a écrit :J'imagine que ça dépend du thérapeute, et du type de psychologie, mais il me semble que confronter ses problèmes en parlant à quelqu'un d'objectif et de professionnel est mieux que rien.

Si vous aviez lu attentivement mon commentaire précédent, j’ai spécifiquement écrit que depuis l’étude de Smith et Glass de 1977, nous savons que le succès d’une thérapie ne dépend justement pas du thérapeute... Vous soulevez en plus l’expérience clinique du thérapeute dans le paragraphe suivant, alors que toutes les études sur le sujet (Garb 1989) ont démontré l’incapacité des psychologues d’apprendre par l’expérience. Si les psychologues obtiennent de temps à autres des succès, ce n’est qu’aléatoirement et parce que l’on sait depuis longtemps que toutes sortes de traitements, psychothérapiques ou non, produisent leur part de succès au petit bonheur la chance, ainsi que cette lucide citation de Pierre Janet, qui date de 1914, devrait vous le faire comprendre:

On utilise présentement la psychanalyse dans le traitement des maladies nerveuses et un grand nombre d’auteurs ont fait état de leurs succès. Personne ne prétend remettre en cause ces guérisons, fréquentes en psychothérapie, quelle que soit la méthode utilisée ou les convictions du médecin. Le sanctuaire d’Esculape a guéri des milliers de patients, Lourdes a guéri des milliers de patients, le magnétisme animal a guéri des milliers de patients, la science chrétienne a guéri des milliers de patients, la suggestion hypnotique a guéri des milliers de patients et la psychanalyse a guéri des milliers de patients; ce sont des faits incontestables. Mais ce constat, si je parle en toute sincérité, tout aussi intéressant soit-il pour le patient rétabli, ne présente guère d’intérêt pour le médecin. […] Il ne suffit pas qu’on nous dise qu’un patient a été guéri en étant plongé dans l’eau bénite, ou en racontant en détail sa première masturbation; on doit aussi préciser la cause déterminante qui unit tous les symptômes de la névrose et on doit prouver que c’est bien le bain ou la confession qui a produit la guérison. Mais je n’ai pas le sentiment que ce soit facile à prouver; en faisant abstraction de la difficulté de vérifier de telles guérisons, éliminer les autres facteurs qui ont pu modifier le cours de la maladie devient extrêmement pénible.
Janet 1914.

Vous adhérez à la psychologie clinique parce que vous continuez de croire à ses mythes et que rien ne semble pouvoir vous les faire remettre en question. En ce sens, vous m’apparaissez bien plus “croyant” qu’autre chose.

GARB, Howard N. (1989); Clinical judgment, clinical training, and professional experience; Psychological Bulletin, volume 105, no. 3, mai, pp. 387 – 396.

attentat terroriste à Québec
Citer

Henri Laborit » 07 févr. 2017, 08:50

Vous adhérez à la psychologie clinique parce que vous continuez de croire à ses mythes et que rien ne semble pouvoir vous les faire remettre en question. En ce sens, vous m’apparaissez bien plus “croyant” qu’autre chose.

Êtes vous dans le bon sujet. Parler de la croyance en la psychologie ne me semble pas approprié ici.

Henri Laborit a écrit :Vous semblez ne pas comprendre, ou ne pas vouloir comprendre, que le principal reproche que j’adresse à la psychologie clinique, c’est celui de ne pas fonctionner en suivant fondamentalement les préceptes de la science. Cette discipline ne produit conséquemment pas de connaissances, mais essentiellement des mythes. D’où son infertilité.

Les psychologues sont quand même capables de déceler des problèmes psychologiques, ils ont des connaissances et une expérience que le commun des mortels n'a pas pour voir quand quelqu'un souffre d'un trouble de la personnalité, d'une dépression, et que son comportement peut devenir dangereux.

Combien de fois entend-on des proches d'un tueur dire qu'ils ne l'ont pas vu venir?

Un bon psy peut le voir venir, en tout cas il est mieux équipé pour le faire. Il peut aider son patient à changer son comportement. Je ne dis pas qu'ils sont parfaits et que les thérapies marchent à 100%, mais c'est MIEUX QUE RIEN.

Si vous aviez lu attentivement mon commentaire précédent, j’ai spécifiquement écrit que depuis l’étude de Smith et Glass de 1977, nous savons que le succès d’une thérapie ne dépend justement pas du thérapeute... Vous soulevez en plus l’expérience clinique du thérapeute dans le paragraphe suivant, alors que toutes les études sur le sujet (Garb 1989) ont démontré l’incapacité des psychologues d’apprendre par l’expérience. Si les psychologues obtiennent de temps à autres des succès, ce n’est qu’aléatoirement et parce que l’on sait depuis longtemps que toutes sortes de traitements, psychothérapiques ou non, produisent leur part de succès au petit bonheur la chance, ainsi que cette lucide citation de Pierre Janet, qui date de 1914, devrait vous le faire comprendre:

Vous avez de toute évidence une dent contre les psychologues. Et je n'ai pas parlé du tout de psychanalyse. Qui a parlé de psychanalyse?

Je ne connais pas les études que vous citez, et ne suis pas en mesure de savoir si elles ne sont pas que de la propagande Scientologue.

Vous adhérez à la psychologie clinique parce que vous continuez de croire à ses mythes et que rien ne semble pouvoir vous les faire remettre en question. En ce sens, vous m’apparaissez bien plus “croyant” qu’autre chose.

Dire que ce sont des « mythes » n'en font pas nécessairement des mythes. Votre attitude belliqueuse et négationniste me disent que vous êtes un crank.

Tout ce que je dis c'est que c'est l'individu lui-même qui doit aller chercher de l'aide quand il se voit glisser dans la dépression, et qu'un psychologue est une source d'aide qui est infiniment mieux que internet.

Que quelqu'un me dise si je me trompe mais il me semble que si les gouvernements et les media avaient des connaissances nécessaires en psychologie, ils cesseraient de monter en épingle les attentats pendant des semaines, des mois et des années ce qui a pour effet de valoriser l'auteur de ces attentats.

Il me semble que de ce fait, de plus en plus de psychopathes vont s'engouffrer dans ce créneau rien que pour avoir leur heure (année? décennie?) de gloire.

LoutredeMer a écrit :ce qui a pour effet de valoriser l'auteur de ces attentats.

Mohammed Atta a été valorisé? Je ne m'en rappelle pas...

Pardalis a écrit :

LoutredeMer a écrit :ce qui a pour effet de valoriser l'auteur de ces attentats.

Mohammed Atta a été valorisé? Je ne m'en rappelle pas...

Mohammed Atta As-Sayed, né le 1ᵉʳ septembre 1968 et mort le 11 septembre 2001, est une des personnes impliquées dans les attentats du 11 septembre 2001 aux États-Unis. Wikipédia

Je reprécise ma pensée. Le psychopathe qui n'a la plupart du temps que son Ego comme "grande cause", et non pas un but ideologique comme Mohammed Atta , verra son ego valorisé par le fait que le media vont seriner son acte et focaliser sur sa personne.