Forum Sceptique

25 décembre a écrit :

Nicolas78 » 29 mars 2017, 19:55
Bhé oui ! On peut voir l'univers ainssi et eliminer le besoin de Dieu ou d'une quelconque cause à l'univers. Mais même la on peut aussi et encore lui donner le bon rôle, à Dieu :

Je pense que tu es aveuglé par la possibilité qu'un Dieu existe, ce faisant en sorte que tu ne sais que répondre à ce que j'ai écrit, alors tu écris des banalité.

Je répondait à BeeleJuice banane.
Son texte était intéressant, mais je voulais expliquer qu'avec une simple manœuvre on pouvait encore y coller Dieu. Enfin, une forme de Dieu.
D'ailleurs ta cité tout sauf la ou j'en parle...
C'est donc ton post qui est bien futile.

Tu aurait cité ma fin de texte tu m'aurait surement dit que je suis aveuglé par la possibilité que Dieu n'existe pas.

Que tu n'aurait pas encore parlé du sujet...

Nicolas78 a écrit :Je répondait à BeeleJuice banane.

T'es dur, maintenant Papa Noël va croire que le deuxième prénom de Beetlejuice c'est banane.

Un peut sec mais pas dur.
Banane c'est mignon, mon grand père m'appelait comme ca quand j'avait trop la tète dur toujours en fait

par Nicolas78 » 29 mars 2017, 19:55
Bhé oui ! On peut voir l'univers ainssi et eliminer le besoin de Dieu ou d'une quelconque cause à l'univers. Mais même la on peut aussi et encore lui donner le bon rôle, à Dieu :
Dieu est irrefutable. Dieu n'existe pas.
Il est. Dieux n'a pas d'existance. Il est l'existance.

Et voila.
Quand ont veut sauver Dieu on y arrive toujour.
C'est surement sa plus impressionnante propriété.
Mais bon. Une propriété vachement liée à la volontée humaine d'intellectualiser/rationaliser le sujet...oupsss...

Quand il n'y as pas de "Quote" mentionnant que tu réponds à une personne en particulier, je considère que tu réponds au sujet discuté par ceux qui précèdent ta réponse.
Patate, tu devrais voir que mon intervention s'adressait quand même à toi et concernait aussi le sujet en discussion.
Tu dis: "Quand on veut sauver Dieu..."
Je ne pense pas, si ta réponse s'adresse à Beetlejuice, que ce dernier ne tente de sauver Dieu. Pour ma part j'essais de l'éliminer pour rendre la vie plus facile. Mais même en utilisant les sciences je constate qu'il existe encore.
Je dis que Dieu c'est le Rien qui est en dehors de l'Univers. Ce Rien peut par contre être caractérisé par des superlatifs et il est aussi présent partout dans l'Univers ou les Univers.

Ouai j'aurai du quote. Mais quoter n'est pas obligatoire quand on post juste en dessous du post au quel on répond.
Mais c'est vrai que ca aurait été plus clair.

Et oui, il est evident que BeetleJuice voulais bien eliminer Dieu de l'équation causale selon des critères. Critère qui sont esquivables. Et j'ai donné un simple exemple logique/rhétorique.
Restant asses compatible abec le réel, amha.

En revanche un Dieu qui serait le Rien de dehor de l'univers, ca complique des choses. Faidrait definir Rien...ou ne pas l'utiliser
Moi je propose un axiome qui ne fait pas appel à rien. Mais à tout. Des choses réelles.
Dieu ne se prouve pas, Dieu n'existe pas, puisqu'il est l'existance elle même...
Il me semble que l'existence (en tant que telle) se conceptualise mieux que..."Rien". Non ?

Mais j'y croit pas. J'illustre une technique rhétorique pour faire survivre un certain concept de Dieu à ce qu'a dit BeetleJuice.
En eliminant aussi un besoin de répondre au problème causale.
Faut voit ca comme un exercice de pensée. C'est tout. Un peut comme ce que tu propose, mais sans la notion de "rien" (enfin j'imagine que ta pas la foi en ton idée de Dieu/Rien ?).

Cet exervice avait pour but de dire que si on le souhaite, on peut faire survivre Dieu intellectuellement face à presque n'importe quoi. Même le savoir. Une personne qui veut y croire trouvera un moyen pour rationaliser sa croyance.

Nicolas78 a écrit :....

On peut nommer "Dieu" tout et rien, quoi...

C'est vrai que "Giant Flying Invisible Spaghetti Monster", ça fait un peu moins sérieux et concis... perso je le sens pas

par Nicolas78 » 30 mars 2017, 19:16
En revanche un Dieu qui serait le Rien de dehor de l'univers, ca complique des choses. Faidrait definir Rien...ou ne pas l'utiliser

Il me semble que l'existence (en tant que telle) se conceptualise mieux que..."Rien". Non ?

Un peut comme ce que tu propose, mais sans la notion de "rien" (enfin j'imagine que ta pas la foi en ton idée de Dieu/Rien ?).

Tout ce que l'on peut connaître en tant qu'humain n'est pas Dieu. Nous pouvons aussi dire que tout ce qui existe dans l'univers n'est pas Dieu. Rien de ce que les sciences peuvent connaître ou expliquer ne peut être Dieu.
Quand on élimine l'Univers il ne reste rien. C'est ce Rien qui est TOUT et le Tout ne nous est pas accessible.

25 Décembre a écrit :
Tout ce que l'on peut connaître en tant qu'humain n'est pas Dieu. Nous pouvons aussi dire que tout ce qui existe dans l'univers n'est pas Dieu. Rien de ce que les sciences peuvent connaître ou expliquer ne peut être Dieu.
Quand on élimine l'Univers il ne reste rien. C'est ce Rien qui est TOUT et le Tout ne nous est pas accessible.

Je... euh... ??

C'est sérieux?
Dieu est le Rien qui est le tout.. pardon, le Tout qui est hors de l'Univers une fois qu'on l'a enlevé mais que de toute façon on peut pas connnaitre mais on sait qu'il est la, ce rien/tout/dieu indéfinissable et blablabla...

matador » 31 mars 2017, 00:16
Je... euh... ??

C'est sérieux?
Dieu est le Rien que l'on puisse connaître puisqu'il est immatériel et il est le tout..ce qui existe et qui soit à la portée de notre connaissance le Tout qui est hors de l'Univers et à la fois partout dans notre Univers

Prends le temps d'y penser sérieusement.

Tu part du principe que Dieu est immatériel alors que tu dit qu'il n'est pas connaissable (dans ton avant dernier message).
Pas logique. Du moin pas sans explication.

Si on commence à parler d'attribus, on réduit Dieu à une imagination.
Dieu pourait être matériel et immateriel en meme temps, qu'en sais tu ?
Tu dit toi meme qu'il est inconnaissable...
Pourquoi connait tu certains de ses attributs alors ?

nicolas a écrit :Et oui, il est evident que BeetleJuice voulais bien eliminer Dieu de l'équation causale selon des critères

Pas directement, je faisais plutôt une remarque pour aller contre l'idée mise en avant par 25 décembre que la science peut dire qu'il y aurait une "cause première". A mon sens, elle ne peut pas, parce que ça demande de rentrer dans des contentieux sur la nature de la causalité, du temps et de la réalité qu'on n'a, à mon avis, pas les vraiment les moyens de solder.
Je mettais en avant le fait qu'on peut imaginer un univers qui n'est l'effet de rien et où la causalité est une conséquence de sa structure, ce qui selon moi est la position la plus parcimonieuse, et qui se passe d'un dieu "cause première" (qui de toute façon ne fait que repousser la cause plus loin), mais comme vous le dites, pas de divinité d'autres ordres, vu le polymorphisme du concept.

De ce que je peux lire des réponses de 25 décembre, je pense qu'on est en fait d'accord sur certain point, mais comme d'habitude, il exprime sa pensée de manière très flou et en mobilisant des cadres philosophiques contradictoires sans visiblement en avoir conscience ou du moins, sans tenter de solder la contradiction, visiblement simplement parce qu'il a envie de garder dans son modèle mental du monde certains concepts.

Vous en pointez une du doigt de contradiction, quand vous dites qu'il n'est pas logique de prétendre Dieu inconnaissable tout en lui prêtant des propriétés.

Salut à tous.

BeetleJuice a écrit :Vous en pointez une du doigt de contradiction, quand vous dites qu'il n'est pas logique de prétendre Dieu inconnaissable tout en lui prêtant des propriétés.

De même de prétendre que l'on ne peut rien dire du divin, mais d'en admettre a priori l'inconnaissabilité ...

Ha bhe oui !

Cartaphilus » 31 mars 2017, 07:40
De même de prétendre que l'on ne peut rien dire du divin, mais d'en admettre a priori l'inconnaissabilité ...

Nicolas78
Ha bhe oui !

Je constate que vous voulez donner votre opinion mais que malheureusement vous n'en avez pas.
Pour vous aider je vous propose d'écouter toute la conférence, mais en ce qui concerne plus précisément le sujet commencez à 59 minutes.
https://www.youtube.com/watch?v=HKOooduNANw

BeetleJuice » 31 mars 2017, 07:03

De ce que je peux lire des réponses de 25 décembre, je pense qu'on est en fait d'accord sur certain point, mais comme d'habitude, il exprime sa pensée de manière très flou et en mobilisant des cadres philosophiques contradictoires sans visiblement en avoir conscience ou du moins, sans tenter de solder la contradiction, visiblement simplement parce qu'il a envie de garder dans son modèle mental du monde certains concepts.

Pour préciser et faire comprendre ce que je dis, je dois ajouter que le Rien n'est pas le néant. Nous ne pouvons caractériser le néant. Mais nous pouvons dire que ce Rien de physique doit être immatériel et infini.
Si nous anthropomorphisons ce Rien nous pouvons lui donner toutes les qualités humaines.

Le vide n'est pas le néant... mais "rien", oui.

Par ailleurs ta théorie repose sur... rien justement

matador » 31 mars 2017, 23:40
Le vide n'est pas le néant... mais "rien", oui.

Par ailleurs ta théorie repose sur... rien justement

Je n'ai pas parlé du vide special ni du vide quantique.
Rien est le néant, dis tu peux tu expliquer ce que tu dis en fonction de ce que j'ai écrit à propos du Rien

25 décembre a écrit :

matador » 31 mars 2017, 23:40
Le vide n'est pas le néant... mais "rien", oui.

Par ailleurs ta théorie repose sur... rien justement

Je n'ai pas parlé du vide special ni du vide quantique.
Rien est le néant, dis tu peux tu expliquer ce que tu dis en fonction de ce que j'ai écrit à propos du Rien

Je le ferais bien, mais pour l'instant, je néant vide rien...

Par jeu.

Cartaphilus a écrit :Salut à tous.

BeetleJuice a écrit :Vous en pointez une du doigt de contradiction, quand vous dites qu'il n'est pas logique de prétendre Dieu inconnaissable tout en lui prêtant des propriétés.

De même de prétendre que l'on ne peut rien dire du divin, mais d'en admettre a priori l'inconnaissabilité ...

A moins de penser que cette "inconnaissabilité" est un attribut non de Dieu mais de la relation entre le sujet et Dieu, une propriété intersubjective quoi. Autrement dit, Dieu recule au fur et à mesure de nos connaissances ou plutôt le sujet fait reculer Dieu

Salut à tous, bonjour Em(m)anuelle.

Concernant la contradiction d'affirmer l'inconnaissabilité d'un objet (dans l'acception philosophique du terme) :

Emanuelle a écrit :A moins de penser que cette "inconnaissabilité" est un attribut non de Dieu mais de la relation entre le sujet et Dieu, une propriété intersubjective quoi.

Établir une relation entre le sujet (l'être pensant) et cet objet, c'est affirmer l'existence de ce que l'on pose comme inconnaissable...

25 décembre a écrit :

Cartaphilus » 31 mars 2017, 07:40
De même de prétendre que l'on ne peut rien dire du divin, mais d'en admettre a priori l'inconnaissabilité ...

Nicolas78
Ha bhe oui !

Je constate que vous voulez donner votre opinion mais que malheureusement vous n'en avez pas.
Pour vous aider je vous propose d'écouter toute la conférence, mais en ce qui concerne plus précisément le sujet commencez à 59 minutes.
https://www.youtube.com/watch?v=HKOooduNANw

25D, tes complètement empêtré dans la dissonance cognitive.
Carthaphilus n'a pas du tout donné une opinion, mais une suite logique. Il est normal que j'y "adhère". C'est même indépendant de lui.
Ceci-dit, ça veut pas dire que je considère Dieu selon cette logique. Selon les axiomes qu'on propose, on peut toujours s'en sortir logiquement. C'est juste que parfois c'est capillotracté, long, compliqué pour pas grand chose, inutile et vide.
Il y en à plusieurs visions. Et sur Dieu ou ce genre de trucs, j'ai des opinions, mais surtout des idées, et je n'ai la foi en aucune d'elles même si certaines me plaisent.
Et j'ai pas donné mon opinion, j'ai proposer un exercice de pensée logique. Et il y en à d'autre. C'est logique, donc si mon cerveau le peut je le comprend (ou pas, je suis pas logicien...ya des trucs en logique ou je pige rien du tout), en fait il ne s'agit pas d’adhérer, mais d'admettre...(et de comprendre).

Quand à me dire de me faire mon opinion en me balançant une vidéo après m'avoir reprocher de ne pas en avoir une (opinion), c'est idiot et encore illogique. A la limite tu aurait pu me dire que je pourrait y apprendre des choses. Ou me proposer une vision plus logique et cohérente/parcimonieuse que tes égarements. Ok. Mais la non, tu met une opinion la ou il n'y en à pas (du moins dans le cadre que tu à choisie, cad ma réponse à Cartha).

Nous ne pouvons caractériser le néant. Mais nous pouvons dire que ce Rien de physique doit être immatériel et infini.

Tu peut dire ça ? Mais t'en sais des choses inconnaissables dit donc...

Nicolas78 » 01 avr. 2017, 15:50

Nous ne pouvons caractériser le néant. Mais nous pouvons dire que ce Rien de physique doit être immatériel et infini.

Tu peut dire ça ? Mais t'en sais des choses inconnaissables dit donc...

Est-ce que je manque de logique dans la phrase que tu as cité?

Emanuelle » 01 avr. 2017, 03:10
A moins de penser que cette "inconnaissabilité" est un attribut non de Dieu mais de la relation entre le sujet et Dieu, une propriété intersubjective quoi. Autrement dit, Dieu recule au fur et à mesure de nos connaissances ou plutôt le sujet fait reculer Dieu.

25 décembre » 30 mars 2017, 22:24
Tout ce que l'on peut connaître en tant qu'humain n'est pas Dieu. Nous pouvons aussi dire que tout ce qui existe dans l'univers n'est pas Dieu. Rien de ce que les sciences peuvent connaître ou expliquer ne peut être Dieu.
Quand on élimine l'Univers il ne reste rien. C'est ce Rien qui est TOUT et le Tout ne nous est pas accessible.

Je parle ici de tout ce que l'on peut connaître de matériel dans l'Univers et j'y inclus les particules subatomiques qui en réalité ne sont pas vraiment des particules. J'y inclus aussi les cordes si tant est qu'elles existent.
À ce jour les scientifiques ne peuvent accepter les "Esprits" comme étant du réel existant dans l'univers, c'est pout cette raison que je dit que l'on ne peut connaître l'immatériel.
Le mot esprit à cependant des caractéristiques: Larousse:
"Partie incorporelle de l'être humain, par opposition au corps, à la matière.
Être immatériel, revenant, fantôme, qui est supposé se manifester sur terre."
Le mot immatériel est quant à lui considéré comme étant un attribut de l'esprit. Wiki: "L'immatériel est l'attribut d'être sans substance physique."

Comme le dit Emmanuelle l'inconnaissance vient de notre méconnaissance ou de notre capacité à connaître. C'est pour cette raison qu'il y a eut plusieurs dieux au cours des temps, presque tout le naturel que l'on méconnaissait pouvait devenir un dieu. Maintenant nous savons que ce que nous ne connaissons pas dans la nature deviendra connu plus tard. La méconnaissance actuelle des Extra-Terrestres, des soucoupes volantes et autres Ovnis sera chose du passé dans quelques décades.

25 décembre a écrit :

Nicolas78 » 01 avr. 2017, 15:50

Nous ne pouvons caractériser le néant. Mais nous pouvons dire que ce Rien de physique doit être immatériel et infini.

Tu peut dire ça ? Mais t'en sais des choses inconnaissables dit donc...

Est-ce que je manque de logique dans la phrase que tu as cité?

Si tu concidère Dieu/Rien comme inconnaissable oui. Sinon non.
Mais tu peut te sortir d'illogisme en tournant autour des definitions ou en expliquant en quoi l'illogisme ne le serait pas.

Quand à l'immateriel.
Il faudrait dire de quel genre de non-matière est fait Rien. Car meme la science dispose de concept immateriels. Par exemple la force.
Et globalement il existe tout un tas de choses immatérielle qui decrivent des supports ou des concepts bien réels (ou qui semble etre réel du moins, comme les idées).

En revanche si Rien c'est le néant total.
Bha non seulement l'appeler Dieu est innutile.
Néant suffit. A moin que ca soir in néant conscient ?
Mais en plus on ne sais pas si l'univers est apparue du néant. Possiblement que non.

25 décembre a écrit :

Nicolas78 » 01 avr. 2017, 15:50

Nous ne pouvons caractériser le néant. Mais nous pouvons dire que ce Rien de physique doit être immatériel et infini.

Tu peut dire ça ? Mais t'en sais des choses inconnaissables dit donc...

Est-ce que je manque de logique dans la phrase que tu as cité?

Oui il y a un défaut de logique, la science ne se prononce pas sur ce genre d'interprétation, ce n'est pas plus logique que de déduire l'existence de Dieu à partir du manque ce connaissances sur la façon dont la matière est passée de l'inanimé au vivant. On ne sait pas donc Dieu existe... (c'est ce que je préfére.)
Pas plus logique que de parler de la marque de cigarettes fumée par le concepteur d'un poste de radio. On ne sait pas donc il fume des Dunhill... (c'est ce que je préfère.) (Ah bah non, je fume pas en fait.)