Forum Sceptique

unptitgab » 24 avr. 2017, 14:31

Voilà que le Père Noël révolutionne, au sens premier du terme, les neurosciences maintenant avec un esprit, qui provient dont ne sait où, qui commanderait au cerveau.

Tu veux dire que c'est le cerveau qui commande l'humain?

25 décembre a écrit : Tu veux dire que c'est le cerveau qui commande l'humain?

C'est un peu plus compliqué que cela le cerveau est un organe récepteur des contingences physiques qu'il subit et il fait avec en animant l'être vivant qui le possède, mais jusqu'à preuve du contraire la pensée est un produit du cerveau, pas le guide du cerveau.
Et puis pourquoi juste l'humain, la fonction est la même pour tous les autres animaux possédant cet organe, les capacités de prise en compte des stimuli sont juste plus ou moins étendues.

unptitgab » 25 avr. 2017, 08:02

25 décembre a écrit :
Tu veux dire que c'est le cerveau qui commande l'humain?

C'est un peu plus compliqué que cela le cerveau est un organe récepteur des contingences physiques qu'il subit et il fait avec en animant l'être vivant qui le possède, mais jusqu'à preuve du contraire la pensée est un produit du cerveau, pas le guide du cerveau.
Et puis pourquoi juste l'humain, la fonction est la même pour tous les autres animaux possédant cet organe, les capacités de prise en compte des stimuli sont juste plus ou moins étendues.

Tout simplement que je me concentre sur le cerveau humain qui seul, possède un cortex pré-frontal.

25 décembre a écrit : Tu veux dire que c'est le cerveau qui commande l'humain?

C'est un peu plus compliqué que cela le cerveau est un organe récepteur des contingences physiques qu'il subit et il fait avec en animant l'être vivant qui le possède, mais jusqu'à preuve du contraire la pensée est un produit du cerveau, pas le guide du cerveau.
Et puis pourquoi juste l'humain, la fonction est la même pour tous les autres animaux possédant cet organe, les capacités de prise en compte des stimuli sont juste plus ou moins étendues.

25 décembre a écrit :

unptitgab » 25 avr. 2017, 08:02

25 décembre a écrit :
Tu veux dire que c'est le cerveau qui commande l'humain?

C'est un peu plus compliqué que cela le cerveau est un organe récepteur des contingences physiques qu'il subit et il fait avec en animant l'être vivant qui le possède, mais jusqu'à preuve du contraire la pensée est un produit du cerveau, pas le guide du cerveau.
Et puis pourquoi juste l'humain, la fonction est la même pour tous les autres animaux possédant cet organe, les capacités de prise en compte des stimuli sont juste plus ou moins étendues.

Tout simplement que je me concentre sur le cerveau humain qui seul, possède un cortex pré-frontal.

Faux. Du moins sans détails plus poussé, c'est faux.

25 décembre a écrit :

curieux » 25 avr. 2017, 04:05
unptitgab a écrit : "L'esprit de 25/12 doit être taquin il ne choisit que les conneries comme réponses."

En comparant le cerveau à un ordinateur, papa noël oublie que les infos ne sont pas stockées ailleurs que DANS l'ordinateur.
Mémoire morte, mémoire vive ont besoin d'un support matériel pour persister, en comparant les bits d'informations à l'esprit on a une analogie stupide

Tu extrapoles jusqu'à la contradiction. Si je dis la partie matérielle du cerveau, c'est que j'y exclu l'esprit. C'est toi qui rend stupide un fait pourtant clair, y ajoutant l'esprit. Apprend à comprendre ce que tu lis et laisse tomber les épouvantails.
Je dis: Le cerveau "machine" déconnecté de l'humain qui le possède et le cerveau-esprit connecté avec les émotions humaines.
Si les ordinateurs n'ont pas d'émotions, pas de liberté de penser, c'est qu'ils ne sont pas vivants, ils n'ont pas d'esprit.

Commence par apprendre à analyser correctement ce que tu dis et à l'exprimer clairement.
Tu exclus l'esprit de la partie matérielle, alors explique nous où se loge ce fameux cerveau-esprit...

Je persiste à dire que ton analogie est stupide, renseigne toi sur l'IA, il viendra un temps où l'ordinateur sera aussi puissant que le cerveau et on aura bien du mal à faire la distinction avec un être humain.
Pour le moment, on en est rendu à fabriquer des programmes qui le font plutôt ressembler à un insecte, et leurs programmations ne laissaient pourtant pas présumer que placés ensemble ils auraient tendance à se regrouper, exactement comme le font certains insectes.
Ces petites machines ne sont pas vivantes au sens propre du terme, pourtant elles se comportent comme telles, avec des réactions qui ne sont pas inscrites dans leurs programmes, est-ce à dire qu'il y a un cerveau-esprit extérieur qui commande leurs actes ?

Il n'y en n'a pas plus que pour le cerveau humain, on appelle ça le phénomène de l'émergence, où le tout est plus que la somme de ses composantes.
La vie a eu plusieurs milliards d'années d'évolution pour parvenir à ces résultats, l'esprit extérieur au cerveau est une hypothèse aussi inutile que d'invoquer l'existence des anges pour maintenir de force les astres sur leurs orbites.

Nicolas78 » 25 avr. 2017, 09:03

25 décembre a écrit :
Tout simplement que je me concentre sur le cerveau humain qui seul, possède un cortex pré-frontal.

Faux. Du moins sans détails plus poussé, c'est faux.

Donc c'est vrai à moins que tu ne prouves le contraire.

curieux » 25 avr. 2017, 12:04

Il n'y en n'a pas plus que pour le cerveau humain, on appelle ça le phénomène de l'émergence, où le tout est plus que la somme de ses composantes.
La vie a eu plusieurs milliards d'années d'évolution pour parvenir à ces résultats, l'esprit extérieur au cerveau est une hypothèse...

Je me fout de tout ce que l'on peut dire des ou faire avec des ordinateurs, ce n'est pas là le sujet.
L'esprit est à l'intérieur de l'humain et commande au cerveau vivant.
Je vais rester concis parce que tu as de la difficulté à comprendre les phrases multiples.

25 décembre a écrit :

Nicolas78 » 25 avr. 2017, 09:03

25 décembre a écrit :
Tout simplement que je me concentre sur le cerveau humain qui seul, possède un cortex pré-frontal.

Faux. Du moins sans détails plus poussé, c'est faux.

Donc c'est vrai à moins que tu ne prouves le contraire.

25D, savez-vous faire une recherche sur Internet? SI c'est le cas, vous trouverez une tonne d'articles SCIENTIFIQUES qui parlent du modèle animal du cortex préfrontal...

25 décembre a écrit :

Nicolas78 » 25 avr. 2017, 09:03

25 décembre a écrit :
Tout simplement que je me concentre sur le cerveau humain qui seul, possède un cortex pré-frontal.

Faux. Du moins sans détails plus poussé, c'est faux.

Donc c'est vrai à moins que tu ne prouves le contraire.

Non c'est faux .... une simple recherche sur internet t'en aurait instruit, la rhétorique ne fait pas tout. Le cortex préfrontal, siège de fonctions cognitives de haut niveau (mais pas seulement) est une formation commune à tous les primates (à des degrés de développement différents en fonction de la place considérée de l'animal dans la chaine évolutive[1]). De même, à des niveaux très différents, les mammifères "relativement" évolués (le chien, le chat, le rat) possèdent un cortex préfrontal, pas aussi développé que celui des primates, mais suffisamment développé pour assurer des processus affectifs, liés notament à la motivation et la récompense.

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[1] ce qui est normal quand on sait que l'évolution est basée sur l'existence d'un continuum

25 décembre a écrit :curieux » 25 avr. 2017, 12:04

Il n'y en n'a pas plus que pour le cerveau humain, on appelle ça le phénomène de l'émergence, où le tout est plus que la somme de ses composantes.
La vie a eu plusieurs milliards d'années d'évolution pour parvenir à ces résultats, l'esprit extérieur au cerveau est une hypothèse...

Je me fout de tout ce que l'on peut dire des ou faire avec des ordinateurs, ce n'est pas là le sujet.
L'esprit est à l'intérieur de l'humain et commande au cerveau vivant.
Je vais rester concis parce que tu as de la difficulté à comprendre les phrases multiples.

Curieux parle du phénomène de l'émergence.

Christian » 25 avr. 2017, 21:14
Curieux parle du phénomène de l'émergence.

C'est un mot, si je ne me trompe, qui dit que le tout est différent de la somme de ses parties qui le compose.
Du physique émerge la vie dit on.
Il applique l'émergence aux futurs ordinateurs et même à quelques techniques actuelles.

Lulu Cypher » 25 avr. 2017, 19:29

Faux. Du moins sans détails plus poussé, c'est faux.

Donc c'est vrai à moins que tu ne prouves le contraire.

Non c'est faux .... une simple recherche sur internet t'en aurait instruit,

Merci, mais je suis venu sur ce sujet par défaut et je ne connais pas la neurobiologie. Je parlais à Miraye Cette approche et ces questionnements sont de nature philosophique et font appel à deux aspects du cerveau, Le cerveau "machine" déconnecté de l'humain qui le possède et le cerveau-esprit connecté avec les émotions humaines.
La majorité des neurobiologistes nient l'existence de la partie "esprit" de l'humain, c'est pour cette raison qu'il faut traiter ce sujet de façon philosophique.
Je ne veut pas parler de neurobiologie ni d'ordinateurs. Que m'importe que le cortex préfrontal humain soit pareil ou différent de celui des animaux. Quand je parle de l'esprit humain je ne parle pas du "mind" je parle du "spirit", lequel n'est pas localisé seulement dans le cerveau. C'est avec le spirit plus la machine nommée cerveau que nous pouvons développer notre mind, nos idées et nos choix.

"philosopher named Michael Murray. He claims animals have pain but they are not aware of their pain becuase this higher levels of awareness requires a pre frontal cortex which most animals dont have. "

Reference https://www.physicsforums.com/threads/a ... ex.610255/

Salut surtout à Lulu, à Nicolas et à Christian,

Pensez vous que 25D va admettre que, quand il a affirmé que "le cerveau humain est le seul à posséder un cortex préfrontal", il s'est trompé ?

Les paris sont ouverts.

Denis

25 décembre a écrit :Je ne veut pas parler de neurobiologie ni d'ordinateurs. Que m'importe que le cortex préfrontal humain soit pareil ou différent de celui des animaux. Quand je parle de l'esprit humain je ne parle pas du "mind" je parle du "spirit", lequel n'est pas localisé seulement dans le cerveau. C'est avec le spirit plus la machine nommée cerveau que nous pouvons développer notre mind, nos idées et nos choix.

Ah mais moi aussi je me fous des obscurs sujets qui envahissent ton esprit et te poussent à multiplier les interventions dégoulinantes de conneries d'affirmations fausses et infondées ... mais ici, même s'il te faut visiblement plus de 2 ans pour l'assimiler, on n'affirme pas (tout gonflé de sa fatuité) sans au minimum s'assurer de la véracité de ses affirmations ... alors ne t'étonne pas d'être repris à tout bout de champ ... tant que tu ne voudras pas faire l'effort d'un apprentissage conventionnel tes posts n'auront pas plus d'intérêt que du bruit blanc .... comme quoi la sagesse et l'intelligence ne sont pas une fonction de l'age.

PS : se défendre d'avoir dit une connerie (d'ailleurs tu en a rajouté une autre dans ta réponse puisque tu différencies les animaux des hommes, ce qui est stupide relève d'une certaine ignorance) sous prétexte que ce n'est pas le coeur (soupir) de ton sujet ne te dispense pas d'assumer la responsabilité de tes propos en toute circonstance.

Salut Denis,

Denis a écrit :Salut surtout à Lulu, à Nicolas et à Christian,

Pensez vous que 25D va admettre que, quand il a affirmé que "le cerveau humain est le seul à posséder un cortex préfrontal", il s'est trompé ?

Les paris sont ouverts.

Denis

Réponse difficile .... si je dis oui, je ne suis pas sur qu'il le fasse ... ma flatterie risque d'éclipser son honnêteté et si je dis non il y a pas mal de chance qu'il le reconnaisse juste pour me démontrer mon erreur de jugement.

D'un autre côté maintenant que j'ai exposé ce raisonnement, si je dis qu'il va se rétracter, il est foutu de ne pas le faire juste pour l'invalider.

En fin de compte mon choix va se rapprocher de celui que je ferai en misant sur des chances simple au casino 50/50 même si le passé aurait tendance à évaluer plutôt une probabilité conditionnelle à la fréquence de ses anciens errements ... c'est un peu le triomphe de l'optimisme sur l'expérience

25 décembre a écrit :

Christian » 25 avr. 2017, 21:14
Curieux parle du phénomène de l'émergence.

C'est un mot, si je ne me trompe, qui dit que le tout est différent de la somme de ses parties qui le compose.
Du physique émerge la vie dit on.
Il applique l'émergence aux futurs ordinateurs et même à quelques techniques actuelles.

NON, pas DIFFÉRENT, mais PLUS... Différent peut vouloir dire être négatif! Avez-vous lu le lien vers le concept de convergence que j'ai donné?

25 décembre a écrit :"philosopher named Michael Murray. He claims animals have pain but they are not aware of their pain becuase this higher levels of awareness requires a pre frontal cortex which most animals dont have. "

Reference https://www.physicsforums.com/threads/a ... ex.610255/

Taboire, ce n'est pas une référence, mais un message dans un forum de discussion! Vous nous prenez pour des valises?

25 décembre a écrit :

Nicolas78 » 25 avr. 2017, 09:03

25 décembre a écrit :
Tout simplement que je me concentre sur le cerveau humain qui seul, possède un cortex pré-frontal.

Faux. Du moins sans détails plus poussé, c'est faux.

Donc c'est vrai à moins que tu ne prouves le contraire.

Renversement de la charge de la preuve.

Quand je parle de l'esprit humain je ne parle pas du "mind" je parle du "spirit", lequel n'est pas localisé seulement dans le cerveau

Affirmation que tu va t'empresser de prouver.
Evidement.

Denis a écrit :Salut surtout à Lulu, à Nicolas et à Christian,

Pensez vous que 25D va admettre que, quand il a affirmé que "le cerveau humain est le seul à posséder un cortex préfrontal", il s'est trompé ?

Les paris sont ouverts.

Denis

Je ne sais pas du tout !
Mais je pense que c'est possible.
Il à deja admit s'etre trompé avant

25 décembre a écrit : Merci, mais je suis venu sur ce sujet par défaut et je ne connais pas la neurobiologie. Je parlais à Miraye Cette approche et ces questionnements sont de nature philosophique et font appel à deux aspects du cerveau, Le cerveau "machine" déconnecté de l'humain qui le possède et le cerveau-esprit connecté avec les émotions humaines.
La majorité des neurobiologistes nient l'existence de la partie "esprit" de l'humain, c'est pour cette raison qu'il faut traiter ce sujet de façon philosophique.
Je ne veut pas parler de neurobiologie ni d'ordinateurs. Que m'importe que le cortex préfrontal humain soit pareil ou différent de celui des animaux. Quand je parle de l'esprit humain je ne parle pas du "mind" je parle du "spirit", lequel n'est pas localisé seulement dans le cerveau. C'est avec le spirit plus la machine nommée cerveau que nous pouvons développer notre mind, nos idées et nos choix.

Donc vous n'y connaissez rien, mais vous vous permettez d'affirmer que ceux qui connaissent le sujet oublient un truc qui sort de votre imaginaire. Feriez vous la même chose avec des ingénieurs motoristes en leur disant qu'ils oublient le roudumouvroum pour améliorer le rendement des moteurs?

25 décembre a écrit :C'est un mot, si je ne me trompe, qui dit que le tout est différent de la somme de ses parties qui le compose.
Du physique émerge la vie dit on.
Il applique l'émergence aux futurs ordinateurs et même à quelques techniques actuelles.

Tu te trompes, l'émergence implique l'apparition de caractéristiques impossibles à prévoir en examinant simplement chaque composante d'un système.
Ce n'est donc pas différent mais PLUS.
On la voit chez tous les insectes, entre autres, comme les fourmis ou les termites, qui n'ont pas individuellement les plans qui leur permettent de construire une colonie organisée.
Et contrairement à ce que tu penses, cela s'applique aussi au non-vivant, j'ai déjà parlé des caractéristiques observées en chimie quantique, on ne peut pas faire plus petit, où on a aussi l'émergence de processus impossibles à déduire de la somme des parties.

C'est l'argument principal en défaveur de ces modèles simplistes utilisés par les créationnistes parce qu'il rend inutile les hypothèses ad hoc requérant un Créateur.
En fait je te vois venir avec tes gros sabots, comme Science-création tu penses qu'il suffit de répéter ad nauséum que l'esprit n'est pas attaché au physique du cerveau pour qu'on admette qu'il y a une âme humaine, éternelle, immortelle, au nom du père du fils et du saint esprit.

Tu sais papa noel, en élargissant ton champ de vision au lieu de te cantonner aux lectures qui entretiennent tes idées préconçues, tu saurais faire la différence entre les modèles archaïques et naïfs à l’extrême avec les modèles qui prennent toutes les connaissances en compte.
Modèles bien plus pertinents parce que basés sur l'observation au lieu de rabâcher la mythologie.

En fait, l'idée que l'esprit est une entité distincte du cerveau en lui-même n'a de sens, je pense, que s'il est positivement possible de séparer les deux, c'est-à-dire d'observer l'un sans que l'autre soit présent. Sinon, la question confine à l'absurde : est-ce que la couleur de la tasse que je tiens dans les mains peut être séparée de la tasse ? On peut certes opérer mentalement la distinction, mais cela signifie-t-il forcément la différentiation et la séparation des corps ?